Магистрат: Как управлять голландским городом? - Андре Вервурен - Интервью - 2019-09-19

А. Веснин― Добрый день, это программа «Магистрат», меня зовут Арсений Веснин, и сегодня на фоне выборов, которые прошли в Петербурге – мы выбрали новую власть, у нас новый губернатор и новые муниципальные депутаты. Мы решили узнать, как вообще управляют другими городами, в том числе европейскими. Сегодня у нас в гостях Андре Вервурен, заместитель главы администрации мэра Роттердама. Андре, добрый день. А. Вервурен― Доброе утро, здравствуйте. А. Веснин― И помогать с переводом нам сегодня будет Ольга Винюк. Спасибо вам большое, Ольга. Андре, первый вопрос: почему вы приехали в это сложное для Петербурга время, после выборов, в наш город? А. Вервурен― Почему мы прибыли. Потому что у нас с Санкт-Петербургом намечен деловой совет между городами-побратимами Петербургом и Роттердамом. У нас длительная история отношений, которая берет начало в 60-х и последние 5 лет заседает деловой совет между нашими двумя городами. Поэтому я сюда и прибыл. Два года назад состоялся первый визит, сейчас – второй. И завтра, в пятницу, будет уже 5 деловой совет между двумя городами. А. Веснин― Какие вообще вопросы обсуждают на этом совете? Какие есть практические результаты? А. Вервурен― Что обсуждается? В рамках совета, темы разнообразные, есть повестка, которая создается совета, в том числе при участии муниципалитета Санкт-Петербурга. Вопросы развития, мобильности, движения в городе, ландшафтные работы, культурные мероприятия. А. Веснин― Какие практические итоги? Часто бывает много встреч, на которые приезжают люди, которые занимают высокие посты, хочется всегда понять, какие итоги. Откроется ли какая-то выставка, совместная работа над благоустройством, развитие города и так далее. А. Вервурен― Мы приехали с большой делегацией. Не только официальные лица, 8 человек, одни занимаются ландшафтными работами, 3 человека мобильностью, передвижением в городе. У них состоялись встречи с коллегами за последние 2 дня. И работа ведется над строительством города и создаем стратегического плана. Задаемся вопросами: что делать в центре города? И мы видим, что деловой совет расширяет свою тематику, все чаще проводятся экспертные встречи. Сначала встретились эксперты, а завтра будет совет. Принимаются решения, и мы совместно создаем будущее. А. Веснин― Можете сказать какие-то программы, решения, проекты, которые могут стать результатами этих встреч? А. Вервурен― В преддверии завтрашнего заседания совета, мы, кстати говоря, уже два года перемещаемся по городу, видим, что много пробок. И в Роттердаме это тоже большая проблема, ведутся строительные работы в центре города. Мы придумали способы, которыми можно создать дорожки и для велосипедов, и тротуары для пешеходов. И создаем логичное транспортное обеспечение. А. Веснин― Поделитесь опытом? У нас в Петербурге с велодорожками довольно плохо. А. Вервурен― Да, уже делимся. И планируется, что будет еще одна встреча в Роттердаме в течение года. А. Веснин― А что вы хотите от Петербурга узнать? А. Вервурен― Видите ли, перед нами стоят одни и те же сложности. В партнерстве ты узнаешь, что происходит в городе. Мы сейчас на месте знакомимся с ситуацией в Петербурге. А. Веснин― Вы говорите о совместных, схожих задачах и сложностях. Например, пробки. Но пробки есть в каждом городе. Во всяком случае, в больших городах. А. Вервурен― Вот как раз это крупные проблемы, с которыми мы планируем вместе справляться. И городское озеленение. Деревья. Вот еще одна общая проблема. В этом случае горожане чувствуют себя более комфортно. В зеленых зонах в центре города. А. Веснин― Например, если говорить об этом вопросе – как вы в Роттердаме решаете это? Есть ли проблема озеленения, как ее решить? А. Вервурен― Как ее решить? В Роттердаме решение нашли: дать место зелени за счет автомобилей. Меньше места автотранспорту. Вот это самое важное. Мы в Роттердаме осознали, что нужно горожанам помочь осознать, что вполне нормально передвигаться на велосипеде или общественном транспорте. А когда в общественных пространствах появляются деревья, парки – это создает комфортную общественную среду. А. Веснин― Про велосипеды это правда. Я стараюсь сам ездить на велосипеде на работу. Но вопрос: погода уже сейчас довольна плохая, сейчас будет зима, на велосипеде практически невозможно ездить. У вас в Голландии погода немного лучше, но не сильно. Как зимой с велосипедами обстоит? А. Вервурен― Конечно, зима у нас другая. Но мы пользуемся велосипедами и в зимнее время. А. Веснин― Как это получается? Холодно же. А. Вервурен― Конечно, холодно, и в этом наши города отличаются. Посмотрите за окно – светит солнце, но тем не менее люди не пересели на велосипеды и не осознают, что есть альтернативный вид транспорта. А. Веснин― Давайте перейдем к основной теме нашей программы. Очень интересно разобраться, как вообще вы управляете, какая существует система власти в городах. В Петербурге она довольно запутана: у нас есть губернатор, у нас есть парламент, у нас есть районы, муниципалитеты, много разных чиновников, их больше сотни тысяч. Как осуществляется управление Роттердамом? Давайте начнем сначала. Есть мэр, наверное. А. Вервурен― В нашем городе проживает 630000 человек. Понятно, что в Петербурге – 5 миллионов. На вашем фоне не смотрится наш город большим. В городском совете 45 человек заседают. Они избираются каждые 4 года, из них избирается команда вице-мэров, получается, что их не горожане избирают, а совет. Мэр назначается королем на шесть лет. Поэтому у нас невозможны выборы мэра, но можно голосовать за членов совета. И городской совет уже собирает команду вице-мэров. А. Веснин― Совет утверждает мэра, я так понимаю? А. Вервурен― Да, король назначает, а совет утверждает. А король… А. Веснин― Как кандидатура мэра появляется? Ее кто-то королю предлагает? А. Вервурен― Когда освобождается вакансия нового мэра, то любой может написать письмо королю и заявить свою кандидатуру. На уровне провинции сначала избирается первый раунд. В итоге остается 3-4 кандидата. А. Веснин― Мы пониманием, что каждый, наверное, может написать письмо, но есть люди, которые к этому идут, готовятся, у них есть поддержка, лобби. А. Вервурен― Нет, такого лоббирования и продвижения нет. Потому что это должность не политическая, наоборот, она должна находиться над политикой. Политики - их работа в городском совете. Мэр не является политической фигурой. А. Веснин― Чем занимается мэр? Какие у него полномочия? А. Вервурен― Направления политики разрабатываются вице-мэрами. Мэр отвечает за общественный порядок, и вместе с прокурором и главой полиции. Это вот треугольник, который еженедельно собирается и обеспечивает порядок в городе. Мэр лично отвечает за безопасность и порядок, а все политические вопросы – ответственность вице-мэров. А. Веснин― Хорошо, общественный порядок. А кто занимается утверждением, например, что можно строить в городе, что нельзя строить в городе? Строительством детских садов, распределением бюджета? А. Вервурен― Все бюджетные вопросы – специализация вице-мэров. Мэр этим не занимается. Он надполитическая фигура. Бюджет – политическая тема. И люди выбирают тех, кто заседает в городском совете, городской совет выбирает вице-мэров, это все политическая тема. Это вопросы вице-мэров. А. Веснин― Удивительно, в этом как раз и есть разница между Россией и Голландией. Потому что у нас вопросы бюджета, строительства и подобные вещи – они как раз считаются не политическими вопросами. Это считается городским хозяйством. А. Вервурен― Да, я понимаю, что есть схожести между городами, но есть и разница. Вы дали краткое объяснение ситуации, я ее не знаю детально. А. Веснин― Я как раз хотел спросить про вашу должность. Вы являетесь заместителем мэра, заместителем главы администрации муниципалитета. Вы как раз один из выбранных советом заместителей или нет? А. Вервурен― Нет, это не выборная должность. Я представляю одного из 12000 служащих, которые заняты в управлении. Я чиновник. Чиновников не выбирают, и для того, чтобы быть госслужащим, не обязательно быть членом партии. А. Веснин― Чем вы конкретно занимаетесь? А. Вервурен― У меня есть группа подотчетная, 7 человек, и мы отвечаем за 12000 чиновников, госслужащих, которые организуют жизнь в городе. У меня много персонала под началом, поэтому, как в любой крупной организации, много вопросов. Естественно, мы занимаемся и вопросами развития города. Вице-мэры и мэр создают план развития города, а мы должны его претворить в жизнь. А. Веснин― То есть вы представитель исполнительной ветви власти? А. Вервурен― Именно так. Все точно. Поэтому для меня невероятно интересно присутствовать в Санкт-Петербурге, несколько дней посвятить знакомство тому, как другие эксперты, коллеги организуют работу крупного города. А. Веснин― Хорошо, давайте продолжим разбираться с системой управления. Вот есть мэр, который отвечает за общественный порядок, есть команда вице-мэров, которых выдвигает городской парламент. Эти вице-мэры – какими конкретно вещами они занимаются? А. Вервурен― Сейчас у нас 10 вице-мэров, у каждого есть свое направление, и вместе они команда. А. Веснин― Например, можете примеры привести? Один вице-мэр занимается строительством, другой – вопросами культуры. А. Вервурен― Правильно, именно так все и работает. И сейчас в 2020 году, вице-мэры сейчас очень озабочены, потому что будет Евровидение проходить в Роттердаме. И вице-мэры отвечает за культуру, за спорт, за транспорт. Но вот такая большая тема, как конкурсы, объединяет всех мэров. А. Веснин― Вот у нас в Петербурге чем-то похожая ситуация. Нет? У нас есть губернатор, который, правда, отвечает за все, что происходит в городе, дальше есть его заместители, которых он назначает самостоятельно, а дальше есть разные комитеты. По культуре, по спорту, градостроительству, внешним отношениям, безопасности и так далее. У вас есть какие-то похожие комитеты? А. Вервурен― Да, есть городской совет. Есть вице-мэры, проводятся совещания на перечисленные темы. Но таких комитетов у нас нет. У нас другая организация. А. Веснин― А какие структуры у вас есть? А. Вервурен― Сейчас попытаюсь объяснить вам структуру. Как вы услышали, 45 человек в городском совете. Каждый принадлежит партии политической. В партии проводятся такие вот заседания на темы, они задают вопросы для того, чтобы правильно сформировать политику, которую проводит вице-мэр. Например, мы знаем, что на повестке дня организация Евровидения – песенного фестиваля. Члены партии могут задавать вопросы вице-мэру, который занимается этой темой, или наоборот, оспаривать предложения. А. Веснин― Я имел ввиду, вы сказали, что есть 12000 чиновников, которые работают. Они же делятся на какие-то департаменты, структуры, подразделения? А. Вервурен― 7 крупных тем: по социальным вопросам, развитие города, культура, трудовая занятость и доходы населения, транспорт. Это такие крупные темы, которые характерны для любого крупного города. А. Веснин― А, соответственно, какие полномочия, если дальше идти, имеют члены парламента? Городского совета? А. Вервурен― Они отвечают за бюджет городской. Как раз городской бюджет является ответственностью совета. Они его распределяют на 2020 год и на следующие годы. А. Веснин― Какие вопросы еще у них есть, кроме бюджета? А. Вервурен― О, да, все, что угодно обсуждается. Крупное, мелкое, все является предметом обсуждения. Потому что это как раз политическая арена. А. Веснин― Какие, например, самые сложные разногласия в парламенте? А. Вервурен― 635000 человек и 172 национальность проживают в нашем городе. Конечно, один из таких сложных вопросов – как обеспечить, чтобы в Роттердаме было комфортно и удобно жить всем. А. Веснин― Бывают же какие-то точки преткновения. Например, легализовать оружие или нет? Марихуану? С этим в Голландии, конечно, попроще. Есть ли какие-то точки, в которых не получается прийти к согласию? А. Вервурен― Сейчас мы живем в мире, который все больше глобализуется, поэтому если проблемы возникают в другой точке, они возникают и у нас. Но люди совместно пытаются их решить. У нас 45 членов в городском совете, и вместе с командой вице-мэров и мэра мы все-таки сотрудничаем. А. Вервурен― Давайте сейчас прервемся на пару минут, у нас будут новости, а потом продолжим. НОВОСТИ А. Веснин― Давайте продолжим. Возвращаемся в Петербургскую студи. Меня зовут Арсений Веснин, у нас в гостях Андре Вервурен, заместитель главы администрации мэра Роттердама, и с переводом помогает Ольга Винюк. Пытается разобраться с тем, как устроено управление городом Роттердамом. Важный вопрос, который влияет, наверное, на любую городскую политику: какой у вас бюджет? Размер бюджета? А. Вервурен― Где-то составляет 3 миллиарда евро. Конечно, большая сумма. А. Веснин― Я сейчас попытаюсь даже посчитать, сколько это в рублях. Чтобы сравнить с нашим бюджетом. Вот секундочку. Я считаю. 225 миллиардов рублей. Это получается 225 миллиардов, это примерно половина бюджета Санкт-Петербурга по размерам, но, получается, что у вас город по населению меньше, как минимум, пять раз, а на самом деле и больше. За счет чего у вас такие высокие доходы, если сравнивать с Петербургом? А. Вервурен― Сейчас в Голландии активное движение растет и ширится от центральных властей по децентрализации бюджета, чтобы больше денег переводить на городской уровень. 7-8 лет назад, по социальной работе на уровне страны велась большая работа, и деньги уходили в центр. Сейчас идет децентрализация, а раньше много работы проводилось с центрального уровня. Сейчас, получается, деньги больше переводятся на уровень муниципалитета, но какая-то часть нашего бюджета уже зарезервирована центральными властями для проведения определенной работы. Мы просто кассиры. Выдаем деньги на запланированные мероприятия. Мы пониманием, что это сумма огромная, но она в итоге распределяется с центра и сейчас иногда бывают от центрального уровня урезанные, уменьшенные суммы. А. Веснин― В России, известно, большая часть дохода для бюджета – это нефть. И газ. Другие природные ресурсы и производство. В Голландии, насколько я знаю, газ, конечно, есть, но не в таких количествах, как в России, и вроде бы от нидерландской болезни Голландия как раз отходила, это экономический термин. Откуда вообще деньги? Это научное производство или вот… Почему страна богатая? Откуда деньги? А. Вервурен― Давайте говорить про Роттердам. Раньше был период в нашей истории, было много разных отраслей промышленности, предприятий, а теперь мы один из крупнейших портов Европы, и это является причиной нашего благосостояния, порт растет. А. Веснин― То есть, это именно торговля? А. Вервурен― Можно так сказать. Морская торговля – источник. А. Веснин― А какие-то производства? Не только же за счет торговли живет Голландия? А. Вервурен― Верно. Сельское хозяйство, конечно. И инновации. У нас много инновационных направлений промышленности. А. Веснин― Например? А. Вервурен― Энергетический сектор. Как быть энергоэффективными. Переход на альтернативные источники энергии. Солнечная. Допустим. Новые подходы к сельскому хозяйству. А. Веснин― В принципе, этого бюджета в 3 миллиарда хватает Роттердама? А. Вервурен― Многие статьи бюджета, как я уже сказал, пополняются из центрального уровня, но тем не менее все равно есть бюджетный дефицит. Нам, конечно, не хватает денег. Как обычно. А. Веснин― А какая часть бюджета идет от правительства, а какая зарабатывается внутри города, самим городом? А. Вервурен― Боюсь, я не отвечу точно. А. Веснин― Хорошо, хотел еще спросить про территориальное разделение. Например, Петербург разделен на районы, а районы разделены на маленькие муниципалитеты. А. Вервурен― Здесь мы похожи. Роттердам и Петербург. 635000 разделены на 14, тоже можно назвать, районов. А. Веснин― А районы разделены на что-то еще? А. Вервурен― Некоторые районы еще подразделяются на более мелкие единицы. Но при этом нет отдельного уровня управления. Весть город управляется городским советом и командой вице-мэров. По поводу районов следует отдельно отметить их участие, вовлеченность. Участие граждан. То есть, граждане работают под таким девизом: «А что я могу сделать для города?» А. Веснин― Можете конкретные примеры привести? Как это работает? Что делают граждане? А. Вервурен― У нас есть такая компания: «Займись крупной проблемой». Когда человек выдвигает проблему, создает инициативную группу, и вместе они предлагают городскому совету решение. Допустим, была в Роттердаме улица с очень активным автомобильным движением. Граждане были недовольны, потому что их дети не могли играть на улице рядом с дорогой. Они собрались, собрали группу, которая сформировала план переформирования улицы. Город пошел им навстречу, был выделен бюджет, и улица изменилась. А. Веснин― Это хорошая история. Хотел спросить: У этих районов, у них есть какие-то все-таки чиновники, который работают в конкретном районе? А. Вервурен― Да, да. Так и организована работа. Когда я сказал, что в нашей структуре 12000 госслужащих, они распределены и ходят на работу в один из 14 районов, они получают планы, наказы от людей, а совет претворяет их в жизнь. Это сотворчество граждан и власти. А. Веснин― Кроме выборов городского совета, есть ли еще какие-то, именно городские, выборы? Участвуют горожане? А. Вервурен― Да, есть выборы представителей в 14 районах, но это как бы представители. Они не наделены полномочиями членов городского совета. Они имеют консультативную функцию. А. Веснин― У нас подходит время к концу. Хотел бы спросить два вопроса: чем вы больше всего гордитесь, чего удалось достичь, например, управления городом, организации работ, и какая главная проблема? А. Вервурен― Можно посмотреть на историю городов Роттердама и Петербурга, тогда Ленинграда. Во Второй мировой войне города сильной пострадали, Роттердам практически был разрушен, за исключением нескольких зданий. И мы его отстроили после войны. Очень этим гордимся. И самая главная проблема… Это правильное формирование общественных пространств в растущем городе, и как позволить 172 национальностям позволить жить комфортно и мирно в наших городах и радоваться улицам. А. Веснин― Спасибо большое, у нас был в гостях ГОСТЬ, заместитель главы администрации Роттердама, с переводом помогала Ольга Винюк, Андре, удачи вам, будем надеяться, что Петербург вам понравится. А. Вервурен― Большое спасибо, и до следующего раза.