Судья Хахалева и скандальные фото. Что показали экспертизы? - Дмитрий Замышляев, Александр Осташевский - Интервью - 2019-08-09

Я.Розова― В студии Яна Розова и Дмитрий Замышляев, почетный президент Молодежного союза юристов, кандидат юридических наук, член Научно-консультативного совета при Арбитражном суде города Москвы.

Давайте поближе к микрофону.

Д.Замышляев― Добрый день!

Я.Розова― На связи с нами Александр Осташевский, я правильно делаю ударение?

А.Осташевский― Правильно, правильно.

Я.Розова― Да, доктор филологических наук, профессор кафедры истории и правового регулирования средств массовой коммуникации факультета журналистики Кубанского государственного университета. Здравствуйте!

А.Осташевский― Здравствуйте!

Я.Розова― Вы не делайте, пожалуйста, паузу, вы включайтесь, несмотря на то, что вы далеко от нас, но, в общем, тема общая сегодня и довольно сложная, на мой взгляд. «Судья Хахалева и скандальные фото. Что показали экспертизы?» На примере этой истории мы, наверное, поговорим вообще о судебной системе.

Д.Замышляев― Ну, да.

Я.Розова― Но прежде всего мне хотелось бы узнать предысторию, с вашей точки зрения. Кто начнет? Александр? Давайте.

А.Осташевский― Хорошо.

Ну, все информационное пространство Краснодарского края было возбуждено после того, как в интернете появились видео свадьбы Хахалевой. С этого момента все это началось.

Я.Розова― Свадьбы ее дочери, давайте.

А.Осташевский― Свадьбы ее дочери, слушайте, да. И с этого момента началась вот эта акция, ну, в которой ни сама судья Хахалева, ни сама эта свадьба, а уже весь Краснодарский краевой суд стал объектом внимания журналистов. Что послужило предметом для введения нового такого понятия в правовую сферу, как «скандализация суда».

Я.Розова― Ну, мы должны с вами, прошу прощения, напомнить, что не просто свадьба сама по себе послужила вот, стала основой скандала, а то, что были приглашены довольно известные звезды, и было потрачено очень много средств на проведение этой свадьбы, что вызвало естественные вопросы откуда деньги у судьи.

А.Осташевский― Ну, Яна, во-первых, свадьба – типичное личное дело, у Софьи богатый папа, который может себе позволить свадьбу своей дочери. Во-вторых, приезд знаменитостей, в общем-то, не означал и не доказан, и не доказан, что они выступали бесплатно. Тут очень много вопросов, поскольку в концепции, которую создали журналисты, там есть, конечно, большие нюансы.

Я.Розова― Ну, вслед за этим пошла история с тем, что выяснилось, ну, опять же, я так понимаю, не доказано ни с одной, ни с другой стороны, что у судьи нет юридического образования.

А.Осташевский― Значит, еще один миф, у судьи есть образование, есть, она окончила Кубанский государственный сельскохозяйственный университет, юридический факультет. И все это доказано, документы все есть, следствие шло, во всяком случае, как вы видите, не расследование полностью, юридическое образование у нее есть. И она не ветеринар по делу, а она биолог. То есть там вот эти детали, они настолько искажают весь информационно-событийный фон, что весьма сложно тут как бы о чем-то говорить.

Д.Замышляев― Давайте я поддержу коллегу. И действительно там, значит, вопрос о наличии у Елены Хахалевой юридического образования действительно в определенных СМИ поднимался, и это…

Я.Розова― Судья просто не может не иметь юридического образования.

Д.Замышляев― Безусловно. Ну, на самом деле перед тем, как…

А.Осташевский― НРЗБ.

Д.Замышляев― Перейти к этому вопросу, давайте в двух словах расскажем о том, как вообще становятся судьями, вот откуда берутся судьи, да. Понятно, что перед тем, как стать судьей, нужно сдать квалификационный экзамен, подать документы. Документы изучаются комиссией, которая этот экзамен принимает. И первое, что называется, звено в этой цепочки становления судьей, да, это наличие высшего юридического образования. И безусловно, этот диплом, который соискатель приносит в эту…

Я.Розова― На комиссию.

Д.Замышляев― На комиссию, да, и он изучается, был ли этот диплом на самом деле выдан, кем он выдан, когда он выдан…

Я.Розова― То есть поступают запросы в то учреждение…

Д.Замышляев― Разумеется, делаются запросы, да, была ли такая студентка, как это образование было получено. И только после этого, значит, допускаются к экзамену квалификационному. Судья сдает, соискатель сдает квалификационный экзамен и на основании итогов этого экзамена ему выдают подтверждение, что да, экзамен он прошел успешно, но он еще не стал судьей, он имеет право стать судьей, то есть он свои профессиональные навыки подтвердил. Потому что все-таки ведение судебного процесса любого, будь то арбитражный или в суде общей юрисдикции – это достаточно сложная и ответственная работа, которая требует сочетания и человеческих, этических каких-то качеств и следование этим принципам, и наличие, безусловно, профессионального юридического взгляда на вещи и просто-напросто наличие юридического образования. И более того, еще изучается юридический стаж, то есть чтобы человек до этого, то есть нельзя просто ты закончил университет и сразу пошел, стал судьей.

Я.Розова― И тебя назначили судьей.

Д.Замышляев― Да.

А.Осташевский― НРЗБ ты должен проработать.

Д.Замышляев― Действительно, совершенно верно, должно пройти определенное время, когда я по специальности юриста должен работать. То есть я нарабатываю опыт, практику, я учусь общаться, я учусь читать уже как практик правовые документы, учусь их применять, у меня возникает какая-то правовая позиция по тем или иным вопросам. То есть все то, что позволяет судье, как беспристрастному участнику, арбитру, если хотите, в рамках данного процесса, уголовный, арбитражный, неважно, иметь свою собственную позицию, оценивать доказательства, заслушивать прения сторон, их доказательства, которые они предъявили в процесс и так далее. То есть без наличия этих профессиональных навыков, которые сначала формируются на скамье студента, в юридическом вузе, а потом уже это продолжается на практике. То есть это мастерство оттачивается, если хотите.

И поэтому когда, если у нас в качестве примера вот случай с наличием диплома Елены Хахалевой, говорят о том, что у нее не было диплома, что у нее диплом ветеринарной академии, как вот некоторые желтые издания, например, писали, ну, по поводу того, что вот…

Я.Розова― Ну, Александр же сказал, что несмотря на то, что…

Д.Замышляев― Да, что…

Я.Розова― Именно там училась, но…

Д.Замышляев― Есть, да.

Я.Розова― Специальность юрист.

Д.Замышляев― Да. И до этого на самом деле, я так понимаю, что и Сухумский государственный университет в Тбилиси подтвердил, что она действительно там обучалась, и был выдан дубликат диплома. Ну, к тому же мы должны помнить…

Я.Розова― А почему мы так активно защищаем судью Хахалеву?

Д.Замышляев― Мы просто не защищаем в данном случае судью Хахалеву, мы пытаемся в этой ситуации разобраться, да, наверное, то есть это основная задача.

И второй момент, то, что уже мы помним, какая это была эпоха, когда она получала этот диплом. Если хронологию процесса проследить, то диплом получался тогда, когда Советский Союз распадался. Сейчас Грузия – это независимое государство. И после этого, естественно, вполне разумно, что человек, так как он жил в России потом уже, получил диплом, еще то, о чем Александр говорил, как раз вот высшего учебного заведения в России.

Я.Розова― Правильно я понимаю, что вообще вся эта история это такое гонение на судью или, не знаю, давление на судью?

Д.Замышляев― Вы знаете, это некоторый, некий хайп, да, очень модное, популярное слово, некий шум, который создается, и ничего общего по большому счету с самим правосудием он не имеет. Более того, это достаточно опасное явление, которое, с одной стороны, подрывает вот это вменяемое серьезное отношение к судебной системе, это не очень хорошо на самом деле. Потому что когда идет спор в рамках конкретного процесса. Ну, например, судья, по мнению одной из сторон, неправильно оценивает доказательства. Ну, это уже в принципе более-менее правовая фактура, это более-менее правовое обсуждение этой проблематики. Но когда речь идет о том, что в стилистике а у вас негров вешают, да, в стилистике того, что у вас свадьба дочери, у вас свадьба сына, а вот у вас там зять алкоголик. То есть какие-то вещи, ничего общего не имеющие с правосудием.

Я.Розова― Я Александра хотела спросить. Вообще как эта история повлияла на судебную систему региона? Потому что вы там изнутри.

А.Осташевский― Ну, на судебную систему регионов всех и вообще судебного корпуса давным-давно повлиял наш фольклор, российские пословицы и поговорки, где о судьях высказано очень много негативных таких определений, да. Поэтому тут сложно говорить как повлияло на судебную систему. Судебная система как работала, так и работает. И в целом здесь идет обсуждение. Но вот скандализация всего этого процесса – это достаточно тревожный такой фактор.

У нас в журналистском пространстве существуют несколько таких типов лжи, которые используются весьма активно в журналистском тексте. Вот по Хахалевой как раз и были использованы типы лжи, НРЗБ, ложь политической выгоды и так далее, и тому подобное. Я сейчас не буду разбирать и задачу не ставлю перед собой, разбирать эти концепции, но они были использованы. Поскольку, понимаете, как правда, у нас о судьях вообще всегда говорят и любым человеком воспринимается как правда, если кто-то проиграл процесс в суде, то естественно, суд виноват, был подкуплен или еще чего-то. Это обыденное узуальное такое мнение, которое о наших судах в целом приветствуется.

Я.Розова― Ну, к сожалению, судьи все чаще и чаще, и больше и больше обвинительные приговоры выносят, наверное, это тоже связано с этим?

А.Осташевский― Ну, обвинительные приговоры – это уже как бы компетенция Верховного суда, либо мы дойдем до 5, до 10% оправдательных приговоров, либо мы останемся в этих цифрах, которые как бы присутствуют у нас сейчас. У меня нет задачи и желания такого обсуждать как бы работу судей. Судьи работают, руководствуясь действующим законодательством, как уже Дмитрий сказал, тут есть определенные нормы. А то же восприятие, не нравится мне как прошел мой процесс, у меня есть инстанция, апелляция, кассация, Верховный суд, судись.

Ну, в этой ситуации повлиять, в целом как бы тут суды стали закрываться, либо там протесты какие-то, не буду работать судьей, потому что нас тут скандализируют, этого нет, суды работают нормально без всяких особых проблем.

Я.Розова― Судья Хахалева еще остается судьей?

А.Осташевский― А?

Я.Розова― Судья Хахалева еще остается судьей?

А.Осташевский― Да, насколько я знаю, она работает в краевом суде.

Д.Замышляев― Да, более того, из открытых источников…

А.Осташевский― Оснований для ее увольнения нет.

Д.Замышляев― Получили информацию о том, что принято решение, вроде бы, о ее назначении в качестве председателя Научно-консультативного совета при Краснодарском…

Я.Розова― Но при этом статус судьи остается?

Д.Замышляев― Да, статус судьи остается.

А.Осташевский― Да, остается.

Д.Замышляев― То есть такой вот орган при судебной системе крае.

Я.Розова― Ну, это понижение или что?

Д.Замышляев― Вы знаете, ну, это сфера непосредственно связанная с правосудием. Более того, Научно-консультативный совет при судах – это достаточно важный и нужный орган, который помогает судьям формировать практику. Потому что в эти советы входят не только же судьи и далеко не всегда судьи, они состоят, в том числе из научных работников, то есть как раз то, о чем мы говорили, связь именно науки и практики. То есть когда какие-то сложные правовые коллизии, сложные дела или прецеденты, которые возникают в рамках того или иного судебного процесса, они рассматриваются на этих советах и по ним вырабатывается какая-то совместная практика, руководствуясь…

Я.Розова― Здесь я, как не специалист, не могу не спросить, как это все происходит и что, нормы разве разные для всех регионов или они все-таки едины для всей страны?

Д.Замышляев― Вы знаете, здесь можно…

Я.Розова― Зачем нужны такие советы?

Д.Замышляев― Вспомнить работу Ленина о двойном подчинении, когда он говорил, что недопустимо, чтобы у нас была законность, ну, я достаточно вольно цитирую, ну, условно, законность Вологодская, Костромская и какая-то еще. Понятно, что должна быть определенная унификация, она существует. Но бывают такие ситуации, которые, ну, например, национальные обычаи. У нас многонациональная страна, где есть определенная специфика в субъектах, и понятно, что какие-то нормы абсолютно одинаковыми с точки зрения их правоприменения как по шаблону они не могут. Или, например, да, в целом ситуация в рамках конкретной категории дел такая, но есть определенные моменты, которые ее отличают от других. Ну, например, регион сельскохозяйственный и так далее.

И все это накладывает определенный отпечаток на то, что, во-первых, с одной стороны, нужно принять решение, чтобы оно было в федеральной фактуре, безусловно, но с другой стороны, чтобы какие-то региональные вещи, именно которые характеризуют тот или иной регион тоже как-то оценивались. В чем смысл, в том, чтобы в принципе судья, как арбитр в первую очередь, да, принял правосудное решение.

И говоря об обвинительном характере нашего правосудия, не совсем поддерживаю эту дискуссию, на самом деле это может быть больше отчасти относится к обсуждению тематики по уголовному судопроизводству. Но то, что касается арбитражного или там, допустим, то, что касается административного и прочего, там на самом деле судья, безусловно, арбитр. И допустим, судятся 2 хозяйствующих субъекта по договору поставки, один не поставил товар. Ну, какой здесь может быть обвинительный уклон? Здесь судья как раз и пытается разобраться кто на самом деле нарушил условия договора и кто в данной ситуации прав, кто виноват, и принимать какое-то решение…

Я.Розова― Судья Хахалева у нас представляла какой суд? Уголовный или арбитражный, или…

Д.Замышляев― Суд общей юрисдикции, насколько мне известно, там был.

И там как раз, возвращаясь к Хахалевой, был вопрос по фотографиям, то, что смотрите, вот она среди криминальных авторитетов, вот эта фотография 90-ых годов, это вот она, утверждали отдельные СМИ. Там была заказана экспертиза, кстати…

Я.Розова― А, это как раз то, что мы заявили в теме, скандальные фото, что показали экспертизы.

Д.Замышляев― В итоге, я заключение видел, в принципе сейчас можем эти результаты, если хотите, эксклюзивно их озвучить. Ну, по крайней мере, что действительно фотография, которая была сделана в 90-ые годы, вот эта, которую там постили, и фотография той же эпохи, которая принадлежала самой Елене Хахалевой. Когда их эксперт исследовал, там достаточно, ну, понятно, что даже невооруженным взглядом, наверное, видно, что это 2 разные женщины, но тем не менее, известно уже мнение эксперта, потому что это какая-то правовая позиция все-таки, это документ достаточно важный в данном споре. И там исследовалось путем совмещения двух половинок лиц, да, для того, чтобы различия были видны. И различия действительно видны. То есть здесь овальные глаза, здесь миндалевидные, разная форма носа.

Я.Розова― То есть это не Хахалева?

Д.Замышляев― Нет, эксперт подтвердил, что нет, там другое лицо. То есть эти 2 фотографии, то есть человек, изображенный на одной фотографии, которая вот 90-ых годов, что якобы это Хахалева, и фотография, которая принадлежала самой Хахалевой, той же самой эпохи, их сопоставляли, эти фотографии. Это, на этих фотографиях изображено 2 разных человека. Это заключение именно эксперта.

Я.Розова― Ну, что, все это тогда говорит о том, что это просто травля конкретно Елены Хахалевой, да?

Д.Замышляев― Ну, это как раз к вопросу о скандализации, что да, действительно, давайте найдем что-нибудь из, такое, что вот наведет, если хотите, языком фольклора, тень на плетень, да, и вот давайте. То есть ложечку вернут, а осадочек останется, да. Цель какая скандализации. Даже если там это не подтверждается, и как правило, часто это не подтверждается, то все равно, значит, о, понятно, значит либо решили вопрос, либо не договорили что-то. Не все обыватели в конечном итоге в это начинают верить, хотя здесь есть заключение эксперта.

Тоже самое с теми видеозаписями, которые были. Значит, тоже есть и ответ из Главного управления МВД Краснодарского края, что оперативная запись, на которую ссылались некоторые опять же, условно, интернет-СМИ и так далее, такой записи нет. А та запись, которая приводится в качестве примера, что якобы там речь идет о ней, это на самом деле разговор вообще о другом человеке. Опять же, там, где вот эти, где ее как раз обвиняли, ну, это достаточно серьезное все-таки обвинение…

Я.Розова― Напомните нам.

Д.Замышляев― Обвиняли в связи с ворами…

Я.Розова― В законе?

Д.Замышляев― В законе, да, и что. Для судьи это очень серьезное, поверьте мне, обвинение, то есть когда тебя обвиняют в том, что ты находишься в какой-то связи, в контакте и так далее. Но эти вещи тоже проверяются. То, что касается вот этих моментов, это проверяется комиссией по этике, это можно написать жалобу в квалификационную коллегию суда, потом, которая должна этот вопрос рассмотреть. Понимаете, очень серьезные проверки проводятся. И были факты, когда судей лишали статуса, судьи теряли мантию, потому что какие-то факты действительно подтверждались.

То есть говорить о том, что мы вам напишем, конечно, но мы знаем, как вы это рассматриваете, и вы нам ответите так, что все там белые и пушистые, такого, безусловно, не было.

У нас, и это открытая информация, были случаи, когда, например, судью лишили статуса за то, что он, значит, несколько заседаний, ну, просто прогуливал заседания.

Я.Розова― Такое тоже может быть?

Д.Замышляев― Бывает, да. То есть написали в соответствующую структуру, проверили, и действительно, возник судья-прогульщик, и на этом основании, что его просто в стране даже не находилось в это время, когда якобы могли быть процессы. Это явилось основанием для того, чтобы судью лишили статуса.

Или, например, второй, очень важный момент. Тоже в контексте, кстати, скандализации, но более такой осторожный, когда судью провоцируют. Это тоже не нужно забывать. То есть все мы люди, процесс это всегда несколько сторон, ну, как правило, несколько сторон, и стороны с разнонаправленными интересами, и позициями, взглядами, начинается спор, начинается склока, потому что адвокаты тоже разные бывают, то есть начинается перебранка. Судья пытается это приостановить, вплоть до удаления из зала…

Я.Розова― Ага.

Д.Замышляев― То есть понятно, что у судьи есть тревожная кнопка, на которую он может нажать. И как правило, судья предупреждает, вы знаете, ребят, если мы выходим за рамки цивилизованной дискуссии, цивилизованного правового процесса, то просто-напросто тогда мы…

Я.Розова― Прекращаем…

Д.Замышляев― Прекращаем прения, да. И одну из сторон, которая наиболее. А там достаточно эмоциональных очень много вступлений бывает, с оценки внешности собеседника, с какими-то вещами, которые к судопроизводству отношения не имеет. Но это эмоциональный фон, и судье в этой ситуации очень важно не перейти на эмоции, хотя мы понимаем, что нагрузка у судьи очень большая, и в этой ситуации достаточно сложно сохранять хладнокровие, если хотите, но приходится. Потому что если, такие случаи бывают…

Я.Розова― Ну, работа такая.

Д.Замышляев― Да, кто-то дыроколом кинет, например.

Я.Розова― Такое тоже может быть?

Д.Замышляев― Ну, это из ряда вон выходящее. Но это явилось основанием, комиссия по этики рассматривала, что да, действительно, да, мы понимаем, что стороны спровоцировали, есть видеозаписи, можно понять, посмотреть, но судью вывели просто. Как помните, в школе, да, там есть класс 7 «Б» хороший, а 7 «А» это ужасный класс. Здесь в принципе все нормально, а там дети это караул, педагога доводят, да.

Здесь та же самая ситуация, потому что ты должен следить за порядком в первую очередь в процессе, ты должен вести корректно. Ты не можешь выходить за норму судебной этики…

Я.Розова― А мы сейчас вообще зачем об этом говорим?

Д.Замышляев― Потому что это очень важно, для того, чтобы радиослушатели понимали, что судебная система, и с точки зрения этики, работает по определенным правилам. Есть кодекс судебной этики, где все это прописано. Причем самое интересное, что судья в отставке, на него тоже распространяются нормы судебной этики. То есть даже если человек ушел, скажем, на пенсию, тем не менее, он обязан, для того, чтобы сохранять в отношении правосудия все те принципы, значит, не посрамить, да, мундир, я говорю понятным языком…

Я.Розова― Да.

Д.Замышляев― Должен этим руководствоваться, вплоть до такого.

Я.Розова― Александр, вы согласны?

А.Осташевский― Я полностью согласен с Дмитрием, я его поддержу. Но разовью немножко в другую сторону. Дело в том, что у нас идеология в средствах массовой информации резко сместилась. И мы сейчас видим проявление теории нашего любимого Томаса Гоббса, называется она «репрезентативная теория абстрагирования». Когда определенные элементы, определенные рисунки накладываются на, ну, Гоббс накладывал на определенные страны, Англия – снобы там, французы…

Я.Розова― Ну…

А.Осташевский― И так далее, и тому подобное. Вот у нас сейчас это прослеживается, Россия – страна агрессор, Россия вообще там страна изгой и так далее, и тому подобное.

И я перехожу плавненько к Краснодарскому краевому суду, который в средствах массовой информации, особенно в интернете, представлен, как территория, где вообще не действует правосудие…

Я.Розова― Ну, коррумпированным считают.

А.Осташевский― Коррумпированным, что здесь полностью нормы права не действуют, что хотят, то и вытворяют.

Я.Розова― А это не так?

А.Осташевский― А это не так, это не так. Поскольку здесь вот эти репрезентации на Краснодарский краевой суд и на судебный корпус они, во-первых, ложные сами по себе, эта концепция, и все это четко прослеживается. Ну, последняя передача, я смотрел Дмитрия Доброва, «Добров в эфире», где все в кучу сложено, поэтому здесь ложная концепция четко и ясно используется. Манипулируется сознанием наших граждан, поскольку он принимает как правда.

Ну, давайте будем честны и откровенны, у нас человек, который прошел суд, если проиграл, это все, суд продажный, если выиграл, это все, суд хороший. Ну, и получается вот такая.

Я.Розова― Суд судья, да, знак равенства?

А.Осташевский― Да, вот на судью сразу репрезентация, ну, в общем, репрезентация на весь краевой суд.

Я.Розова― У нас с вами остается всего 2 минуты. Давайте подытожим.

Д.Замышляев― Ну, на самом деле, да, почему мы, допустим, в качестве примера сегодня дело Елены Хахалевой и Краснодарского краевого суда рассматривали как раз. Это ведь очень показательно как раз с точки зрения как раз и манипулирования общественным мнением, и с точки зрения именно скандализации. То есть это тот самый элемент давления, потому что такой…

А.Осташевский― Информационную войну просто…

Д.Замышляев― Да, в такой же ситуации может оказаться любой другой суд, с любыми другими судьями, где тоже есть дочери, которые тоже выходят замуж, да. И этот вот черный пиар на самом деле, он весь идет в СМИ, в интернете и так далее. И когда какой-нибудь крупный бизнесмен, который хочет уже заранее получить какое-то конкретное решение от судьи, может прийти, сказать, вот вы знаете про это дело, да, ну, в данном случае с Хахалевой, которую мы обсуждали сегодня.

Я.Розова― Да, конечно.

Д.Замышляев― Вот у вас может быть тоже самое. И судья уже, ну, всякие дети, у многих, да, семья, соседи и так далее, и так далее. И это элемент психического воздействия, если хотите. Это может быть даже сказано в шутку, но в каждой шутке, мы знаем, есть доля шутки.

Я.Розова― Ну, осадочек, как вы говорили…

Д.Замышляев― Да, остается.

Я.Розова― Да.

Д.Замышляев― Поэтому это очень опасный прецедент, поэтому, собственно, так обсуждается, что это действительно, как пример того, как сложно сейчас именно работать и противостоять чужому пиару.

Я.Розова― Я надеюсь, что мы хотя бы чуть-чуть приоткрыли завесу и расставили точки над и.

Я вам страшно благодарна, что пришли и рассказали о том, что происходит на самом деле.

Я напомню, что в студии вместе со мной сегодня были Дмитрий Замышляев, почетный президент Молодежного союза юристов, кандидат юридических наук, член Научно-консультативного совета при Арбитражном суде города Москвы, и Александр Осташевский, доктор филологических наук, профессор кафедры истории, правового регулирования средств массовой коммуникации факультета журналистики Кубанского государственного университета.

Д.Замышляев― Спасибо!