Волшебная гора: Искушение петербуржцев современным искусством - Лев Евзович, Полина Могилина - Интервью - 2019-07-19
19.07.2019
Волшебная гора: Искушение петербуржцев современным искусством - Лев Евзович, Полина Могилина - Интервью - 2019-07-19
Скачать
Т. Троянская
―
Добрый день! 13 часов 6 минут, программа «Волшебная гора» посвящена сегодня современному искусству. Я сейчас представлю сейчас гостей нашей студии. Напротив меня – Анна Ялова, продюсер выставки, о которой мы сегодня будем говорить. Это выставка творческого коллектива AES+F. Добрый день, Анна!
А. Ялова
―
Здравствуйте!
Т. Троянская
―
Полина Могилина, куратор этой выставки от галереи «Триумф». Добрый день, Полина!
П. Могилина
―
Добрый день!
Т. Троянская
―
И один из ее героев – Лев Евзович, один из участников этого проекта. Все герои не дошли до нас.
Л.Евзович
―
Здравствуйте!
Т. Троянская
―
Вчера эта выставка открылась в Центральном выставочном зале «Манеж», и мы, когда говорим о современном искусстве, все время вспоминаем фразу Михаила Пиотровского, который произнес такое, что возбудило очень многих современных художников, и питерских в частности, что Петербург не очень готов к восприятию современного искусства. И говоря об Эрмитаже он сказал, что современное искусство видимо развивается в Москве, а в Петербурге только так, частично. Тем не менее вы, я обращаюсь к Анне, рискнули и привезли такой глобальный масштабный проект в Петербург.
А. Ялова
―
Вы совершенно правы. Проект большой, очень масштабный и интересный, а Центральный выставочный зал является не совсем музеем. Это – выставочный зал! И в этом случае свободы действия у нас гораздо больше, чем у классического музея. У нас по адресу Исаакиевская площадь дом 1 нет постоянной коллекции, у нас по сути пустые стены, тут у нас свободное пространство, что позволяет нам и рисковать, и быть свободными, и экспериментировать.Проектируя эту выставку мы совершенно преобразовали выставочное пространство, оно стало большим, мультимедийным кинозалом. У нас представлено пять видеопроекций для который сделан для каждой отдельный кинозал. Некоторые кинозалы с наушниками, зрители не мешают друг другу, и в тишине слушают то, что представлено на экранах. Два кинозала в которых транслируется одна из самых известных работ "Inverso Mundus" и второй зал, в котором российская премьера – опера «Турандот», на которую художники делали сценографию. Там звук из колонок очень качественный, очень частотный, и я уверена, что зрители получат удовольствие.
А готов ли Петербург к современному искусству или нет? Выставка продлится два месяца до 22 сентября, и наверное мы по результатам… 22-го мы и ответим был готов зритель или нет.
Т. Троянская
―
Вот говорят современное искусство, современное искусство. Вашему проекту, Лев, 20 лет уже! Можно это называть современным искусством? Или нет?
Л.Евзович
―
Как хотите это называйте. Но вообще-то, это называется современным искусством.
Т. Троянская
―
Если брать в целом искусство, тут я переведу. Я больше понимаю в кино и в театре. Допустим, возьмем кино. Есть голливудские блокбастеры, и есть, например, независимое американское кино. Можно сказать, что ваша арт-группа – это блокбастер, коммерческий очень крутой проект. А есть независимое американское кино, Джон Джармуш, условно. Это какие-то художники, я не знаю, можно назвать, Вера Мартынов, или Шишкин-Хокусай. Можно эти вещи сравнить или нет?
Л.Евзович
―
Некорректное сравнение, кино и искусство. Искусство по другому существует институционально, хотя вроде бы это и похоже, и мы делаем большие видеопроекты, но тем не менее я бы не сравнивал. Мы можем сравнить институции тех художников, который вы только что перечислили, и нет такого жесткого разделения, и само искусство, которое может выглядеть как некоммерческое, для обывателя оно стоит больших денег на рынках современного искусства, и наоборот, то искусство, которое выглядит как бы блокбастером и очень привлекательно, оно может не участвовать в рынке современного искусства. Сейчас очень свободная ситуация и я не думаю, что это так жестко делится.
Т. Троянская
―
Но все-таки наверное вы относитесь к тем художникам, если брать мировые имена, то это Хёрст, Кунс, из этой серии, нет?
Л.Евзович
―
В том смысле, что мы поколение девяностых годов, конца восьмидесятых-девяностых, когда в интернациональном искусстве, а искусство стало безусловно именно в это время, конечно раньше, но в это время особенно оно глобализировалось. И этому поколению свойственны какие-то определенные вещи – прямое взаимодействие с публикой, определенная медиальность и игра с медиа, а также игра с понятием, что такое красота, или что такое безобразное. И определенный масштаб. Я думаю, что это такие поколенческие вещи.
Т. Троянская
―
Исключительно поколенческие вещи?
Л.Евзович
―
Нет, не исключительно, это и персональное, но в то же время есть очень большая разница с тем же Кунсом. Мы тоже часто на международных выставках тоже делаем фарфор, но Кунс делает фарфор, потому что он работает с эстетикой китча. Ему, например, никогда не придет делать фарфор на тему миграции. В Европу через Средиземное море, наша последняя серия была показана на «Манифесте». Это совершенно разные вещи.
Т. Троянская
―
Тогда у меня вопрос к Полине. Говоря о выставке, которую привезли в Петербург, здесь показана ретроспеция?
П. Могилина
―
Я бы не назвала этот проект ретроспективой, поскольку мы не показываем все проекты, которые были созданы арт-группой AES+F с момента ее основания в 88 году. Мы все-таки сделали отбор. В проект вошло только восемь частей, самые ранние датируются 86 годом, а «Турандот» - 2019. Это выборка, потому что мы не ставили перед собой задачи пошагово и детально рассказать про всю эволюции творчества AES+F. И это есть, это прослеживается в проектах, которые мы показываем, но скорее мы знакомим зрителя с творчеством и «открываем двери» в эти миры, которые выстраивает AES+F.
Т. Троянская
―
Выставка будет до 22 сентября проходить в Манеже. До эфира мы обсуждали отзыв Александра Боровского, это руководитель отдела современного искусства Государственного русского музея, и по-моему у него я прочитала, что в ваш месседж вы добавили гламура, и поэтому он добрался до адресата. Это было сознательное наполнение? Гламурный контент.
Л.Евзович
―
К этому можно по разному отнестись. Можно сказать, что это такой сладкий яд…
Т. Троянская
―
Подсластили пилюлю!
Л.Евзович
―
Скорее наоборот. Мы такое рекламное агентство… Обычно они рекламируют что-то прекрасное. А мы занимаемся рекламой ужасного, ужасающего. Это такой прием.А что такое вообще гламур? Художники Возрождения, Боттичелли – это же гламур, который основал всю фэшн-индустрию. Это к вопросу, что такое вообще красота, или что такое китч. Нам очень нравится вводить зрителя в состояние такой небольшой фрустрации. Или большой фрустрации. Он не понимает, это просто красивая картинка, или это, например, критика капитализма. И наше любимое занятие – находится в таком пространстве некоторой неясности, где каждый может что-то свое осознать.
Т. Троянская
―
То есть, вы провоцируете публику?
Л.Евзович
―
Получается, что так, хотя мы не любим такой прямой и грубой провокации.
Т. Троянская
―
А у вас есть свое собственное мнение, что вы посылаете?
Л.Евзович
―
Как у художника – безусловно нет, потому что искусство этим ни в коем случае не занимается. Не та профессия. А как у персоналии, конечно есть.
Т. Троянская
―
А вы нормально воспринимаете, когда люди воспринимают все, что вы делаете как такой мега интеллектуальный стеб?
Л.Евзович
―
Почему нет?
Т. Троянская
―
То есть, вас приятно, когда именно так воспринимают?
Л.Евзович
―
Нам приятно даже когда воспринимают просто как красивую картинку и получают от этого удовольствие. Это тоже приятно. А стеб, это термин, подразумевающий некоторую иронию, а интеллектуальные слои могут быть безграничны. Находятся люди, которые очень глубоко нас понимают. Даже намного глубже, чем мы сами. И это особо приятно.
Т. Троянская
―
Говоря о художниках, «художник должен быть голодным» и все такое прочее. Художники бывают бедными, и художники бывают богатыми. Вы относитесь к художникам, которые прилично зарабатывают?
Л.Евзович
―
Это вопрос?
Т. Троянская
―
Да, это вопрос.Л Смотря с кем сравнивать.
Т. Троянская
―
Давайте с российскими художниками. Не будем трогать Хёрста.
Л.Евзович
―
Это один из странных мифов про голодных художников. Наверное, родившимся в начале ХХ века, и Ван Гогу, который мечтал разбогатеть, ему это не удалось при жизни. А вообще успешные художники всегда имели много средство, хотя бы для того, чтобы реализовываться. А так как мы заняты еще и медийным искусством, а это такое производство, и тут образ голодного художника совсем не подходит.
Т. Троянская
―
Но тут же еще наверное важно, чтобы художник еще встретил человека, который поможет ему реализоваться и преподнесет его, потому что можно творить и быть не услышанным. Такое же тоже возможно.
Л.Евзович
―
В нашей жизни случилось то счастливое обстоятельство, что мы встретили галерею «Триумф», это наша галерея, наши друзья. И важна музейная и институциональная поддержка. Мы буквально с начала девяностых работаем с Ольгой Свибловой, а впоследствии большое количество и западных галерей и спонсоров проектов, разные фундации, тоже такие принятые формы поддержки искусства, получение каких-то денег на реализацию и от русских коллекционеров, и западных. И постепенно мы собрали такую группу и людей и институтов.
Т. Троянская
―
Вы уже сказали, что благодарны галерее «Триумф». А Венецианское биеннале, 2007 год, русский павильон. А насколько это изменило вашу жизнь.
Л.Евзович
―
Это принципиально изменило нашу жизнь, потому что тогда это была какая-то сенсация на мировом фоне. Мы тогда не поняли, что случилось. А сейчас понятно, что это работа, видео «Последнее восстание», одна из первых работ так называемого пост-интернет арта, то есть искусство, которое рефлексирует на все темы, которые происходят в интернете, социальные сети, компьютерные игры, то есть работа, которую сейчас преподают в американских университетах как одну из первых по этой теме. Конечно, очень сильно изменило.
Т. Троянская
―
И наверное изменило отношение к вам на Западе? Или и в России тоже?
Л.Евзович
―
Я бы не делил Россию и запад. Это очень условно сейчас. Художественный мир не надо делить. Он по определению интернациональный. На западе просто больше всего происходит, потому что эта инфраструктура у них сильнее развита. Россия сейчас находится в общемировой ситуации.
Т. Троянская
―
А что вы скажете про русский павильон этого года? Который сделал Государственный Эрмитаж. Александр Сокуров и немного Шишкин-Хокусай. И который очень много критиковали.
Л.Евзович
―
Честно говоря, мне сложно о нем говорить. Я даже не хочу давать каких-то оценок, потому что я не очень понимаю, как он вписывается в какие-то контексты, в которых я могу что-то интересное сказать. Он производит определенное впечатление, но что это такое – я не берусь сказать.
Т. Троянская
―
Тогда я обращусь к Полине. Поскольку вы представляете галерею «Триумф», скажите по какому принципу галерея выбирает художников с которыми она будет работать?
П. Могилина
―
Это не простой вопрос. У нас нет такого четкого разделения, что мы занимаемся только художниками которые работают с видео-артом, или мы показываем только живопись. У галереи «Триумф» очень много художников. И это как первые имена нашего современного искусства, так AES+F, Александр Бродский, также и совсем молодые художники. И мы стараемся быть просто очень актуальными, стараемся показывать искусство, которое уже нашло свой пьедестал и искусство, которое только еще ищет себя, говоря о молодых художниках.И естественно нам интересно работать с разными темами, и каким-то художникам мы предлагаем делать выставки, заинтересовавшись тем, что они делают. Иногда мы делаем выставки художникам, которые приходят к нам со своими идеями. Если мы видим и чувствуем, что это интересно для нас, безусловно здесь есть субъективный фактор, потому что галерея – это команда, которую возглавляют Дмитрий Ханкин и Емельян Захаров, и безусловно есть субъективные предпочтения, и безусловно если нам это нравится, и мы видим в этом будущее.
Т. Троянская
―
А можно сказать, что галерея «Триумф» выступает как продюсер со своими установками, и художник, попадая в это простнаство, существует по этим правилам?
П. Могилина
―
Мы не выставляем жестких рамок, когда работаем с художниками, но безусловно мы в какой-то степени продюсеры, но мне кажется, что художникам у нас довольно комфортно и свободно. И это важно, потому что художнику нужна свобода.
Т. Троянская
―
В общем, да! Лев, я правильно понимаю, что если художник попал в область зрения галереи «Триумф», то это значит, что его судьба обеспечена?
Л.Евзович
―
Не совсем так. Сейчас вообще очень подвижная ситуация. Нет, это очень хорошо! И для нас это действительно так и есть;
Т. Троянская
―
Но вы раньше возникли в галерее «Триумф»?
Л.Евзович
―
Гораздо раньше возникли. Мы встретились в очень правильный момент, когда нам нужна была такая более масштабная поддержка, и действительно такая родственная по духу. Никакого давления мы не испытывали, действительно полная свобода. Но при этом мы работаем и с другими зарубежными галереями В восьмидесятые годы, если художник попадал в галерею, то он там был всю жизнь, и был счастлив и доволен. Сейчас очень подвижная ситуация. Галереи работают иногда не с художниками, а именно с проектами, которые приносят художники. Сейчас есть коллаборации с другими институтами, и другие интересные истории.
Т. Троянская
―
То есть это не значит, что если художника заметил «Триумф», и художник расслабился – у него все будет хорошо?
Л.Евзович
―
Насчет «расслабился» - вообще не нужно! Вообще не надо расслабляться, даже если галерея «Триумф»! Тем более, что галерея «Триумф» не даст расслабиться.
Т. Троянская
―
Очень часто писатель Татьяна Толстая говорит: «Что вы говорите про современное искусство! Его нет!» Убедить Татьяну Никитичну в обратном по-моему пока никому еще не удалось. А что вы можете сказать человеку, для которого современного искусства нет? Как вы его убедите в этом? В том, что оно есть.
П. Могилина
―
Современное искусство наверное не ставит перед собой цели никого убеждать. Это не тот вопрос, где нужны доказательства. Искусство – это то, что делают художники, это то, как они видят мир, то, что они творят. А с современными тенденциями в искусстве наверное можно сделать вывод, что собственно как и вся наша жизнь, мы немного переходим в другую плоскость. Мы переходим в цифру. И очень многие произведения искусства создаются и в виртуальной реальности в том числе. Единственное что, маркировать искусство становится все сложнее и сложнее. И в этом отношении очень возрастает роль куратора, человека говорит зрителю «вот именно это и есть искусство!»
Т. Троянская
―
Куратор, это такой посредник между художником и зрителем? Такой проводник?
П. Могилина
―
Безусловно. Но мне всегда кажется странным такое категоричное разделение на «современное искусство» и «искусство». Давайте на забывать, что и Рембрандт когда-то был современным художником, и Рафаэль, и Леонардо да Винчи тоже был новатором и современным художником.
А. Ялова
―
И импрессионистов не сразу приняли.
П. Могилина
―
Современное искусство – это искусство, которое создают художники, которые живут сейчас.
Т. Троянская
―
Но не всякое искусство, которое создают художники сейчас, является современным искусством. Продолжим после московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Продолжаем говорить о современном искусстве. Мы остановились на таком важном вопросе, что не все, что создается художником здесь и сейчас является современным искусством. Лев, поясните, почему?
Л.Евзович
―
Мы стали жить в такое время, что сейчас стало довольно просто, чтобы люди узнали о тебе. Что такое современное искусство? Это не более чем искусство, которое показывается в соответствующих галереях, институциях, музеях и то, что определенными экспертами и даже широкой публикой принято рассматривать как современное искусство. Поэтому нет такой отдельной замкнутой зоны.Мы тоже очень много обсуждали, что появились художники, которые могут даже о себе… Например, стрит-арт. Это тоже современное искусство, но которое занято собственным распространением, собственным маркетингом и только потом приходит в музеи и галереи. Появился Инстаграм, в котором многие художники тоже начали работать.
И мне кажется, что эти разговоры о том, что такое современное искусство, и что такое не современное искусство, и что такое искусство, и что такое не искусство, они не имеют смысла.
Т. Троянская
―
Очень люди говорят, что не понимают современного искусства. Объясните, а кем нужно быть, чтобы понимать современное искусство? Мы уже говорили о том, есть посредник – куратор. Хорошо. Но если человек пришел на выставку без экскурсии. Единственное, что у него есть – это произведение, и в лучшем случае табличка, которая что-то объясняет. Как найти язык, чтобы понять что ты видишь?
П. Могилина
―
Произведение, которое создает художник, оно само говорит. Художник, создавая его, вкладывает определенные смысл, чувства и состояние, и это считывается на чувственном уровне. Произведение искусства не всегда можно понять, но его можно почувствовать.А что касается более сложный концепция и вещей, наверное в это надо больше погружаться, читать больше критики, следить за тенденциями. Но при этом я не исключаю и того, что зритель может ограничиться чувственным восприятием.
Т. Троянская
―
Получается, что один стоит – и чувствует, а другой стоит и не чувствует. И чувствующий не может убедить не чувствующего!
А. Ялова
―
Надо понимать и задачи, которые ставит перед собой посетитель выставки. Очень часто мы видим людей, которые приходят на выставку для того, чтобы сфотографироваться, чтобы выложить свои фотографии в сеть и показать своим друзьям, что я был в модном месте, и у меня есть красивая фотография. Вряд ли я скажу, что эти люди способны и готовы почувствовать искусство. И поэтому для того, чтобы понять, нужно прежде всего захотеть понять. Нужно отключиться от внешних раздражителей. Нужно быть внимательным, открытым. И прежде всего свободным от стереотипов. И тогда наверное есть шанс, Полина абсолютно права, почувствовать. Не всегда то, что мы понимаем мы можем почувствовать, и наоборот.Современное искусство прежде всего наталкивает на размышления, и только открытость человека к этому размышлению способна сделать его понимающим искусство.
Л.Евзович
―
Я абсолютно согласен. Нужно избавиться от определенных комплексов и не стесняться задавать вопросы. Если чего-то не понимаешь, всегда можно спросить.
Т. Троянская
―
То есть, это не стыдно?
Л.Евзович
―
Абсолютно не стыдно спрашивать и задавать вопросы! Вы заметили, что по сравнению с Москвой на выставках в Европе, в Китае и даже в Перми, в русской провинции, люди намного более открыты. Они спрашивают.
Т. Троянская
―
А в Петербурге? Делают вид, что понимают и молчат?
Л.Евзович
―
Здесь только было открытие и мы не можем пока…
Т. Троянская
―
Да, вчера был вернисаж.
Л.Евзович
―
Вчера, как я понимаю, была профессиональная публика.
А. Ялова
―
Да, вчера было торжественное открытие для друзей Манежа, а уже сегодня выставочный зал в 11 часов открыл двери для всех наших гостей.
Т. Троянская
―
А вам, Лев, качество публики важно? Или вам все равно, приходят сфотографироваться с вашим произведением, или пришли, подумали, ушли?Л Конечно, второе лучше! Но в фотографировании тоже ничего плохого нет!
А. Ялова
―
Если это не исключительно фотографирование!
Т. Троянская
―
Но может быть все начинается с фотографии, а дальше человек будет углубляться.П. МОГИЛИНА Мне кажется, что в случае с творчеством AES+F очень важный момент, если человек не готов это воспринимать и думать, погружаться в это искусство, он придет и увидит совершенно перфектное искусство, и это принесет невероятное наслаждение. AES+F делают свою работу просто совершенно! Но при этом они чрезвычайно многосложные, многослойные, многоуровневые. Чем больше в них погружаешься, тем больше от них получаешь информации и впечатлений. Надо постараться провести много времени на этой выставке и постараться погрузиться. Это обогатит человека гораздо больше.
Т. Троянская
―
Я видела где-то в интернете такое суждение, что AES+F - это такой Никас Сафронов для интеллектуалов. Я даже не знаю как это надо воспринимать, как комплимент, или наоборот. А как вы к этому отнеслись бы?
Л.Евзович
―
Никак!
Т. Троянская
―
Понятно. Пропускаем и идем дальше. А кто «назначает» художников? Александр Боровский, мы его уже сегодня вспоминали, как-то сказал: «А кто это такой? Это художник? Я его не назначал!» А действительно, кто решает, что ты – художник, что ты – состоявшийся художник?
А. Ялова
―
Куратор и публика. Мы не можем обмануть людей. Мы не можем заставить их ходить в музей и смотреть выставку. Но самое главное, мы не можем заставлять приходить к нам повторно. У нас критерий самого удачного выставочного проекта, что равняется и самому удачному художнику, это когда посетитель на эту же самую выставку возвращается второй раз. И тогда мы понимаем, что это интересно, что это не просто фотографическая работа, что это не просто дань моде, то, что мы только что обсуждали – заинтересованность и готовность понять . Зритель голосует ногами.
Т. Троянская
―
Но с другой стороны, и мы с вами об этом до эфира говорили, это же очень круто, когда выставка у человека вызывает эмоции. Положительные, или наоборот отрицательные, и он идет второй раз. Я вспоминаю про Фабра, когда я листала книгу «жалоб и предложений», я видела, что люди писали: «Я приходил сюда уже…» То есть люди не один раз приходят, и это у них вызывает эмоции, у них внутри проходит какая-то работа. Мне кажется, это очень важно! Правда?
А.Ялова
―
А для современного искусства это наверное самое важное. И мне кажется, что на это выставку «AES+F. Предсказания и откровения» люди будут приходить по второму разу, потому что вчера мы пытались подсчитать, чтобы посмотреть все видео-работы от начала до конца, для того, чтобы посмотреть и скульптуры, и фотографии, понадобиться не меньше пяти часов.
Т. Троянская
―
Понятно! Степ бай степ! И вопрос к куратору выставки. Полина, название расшифруйте!
П. Могилина
―
Название «Предсказания и откровения» относится к творчеству AES+F напрямую, поскольку их считают визионерами современного искусства. В их работах затрагиваются сверх-актуальные темы на сегодняшний день. И при этом они еще происходит шажок в будущее. И это не то будущее, которое будет лет через 100, а прямо уже завтрашний день. А откровения? Наверное потому что они очень честны, они рассказывают очень откровенно, прямолинейно рассказывают о нашем современном обществе. Мне кажется очень интересным, что там есть и критические суждения, и остается место для зрительских интерпретаций. Каждый волен делать свои оценки, согласен или не согласен.
Т. Троянская
―
А где-то можно с этими критическими суждениями ознакомиться? Или только в личной беседе без камеры?
Л.Евзович
―
Критические суждения должны возникать в голове у зрителя.
Т. Троянская
―
А зритель всегда хочет узнать, что думал художник!
Л.Евзович
―
Художник мыслит образами. Это его язык. Поэтому надо прийти на выставку и испытать огромное количество критических суждений.
Т. Троянская
―
Слава богу, что времени до 22 сентября достаточно, но не откладывайте! Часто не идешь на выставку, думаешь, что не скоро она закроется, а время быстро проходит. И наше время тоже, к сожалению, подошло к концу. Спасибо!