Учёные против мифов - Александр Соколов - Интервью - 2019-07-03
03.07.2019
А. Веснин
―
Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, у нас в студии Александр Соколов - редактор портала “Антропогенез.ру” и создатель лектория “Научная станция” в Петербурге. Александр, я вас приветствую.
А. Соколов
―
Здравствуйте
А. Веснин
―
Начнём с такого основополагающего научного мифа о происхождении человека. Вроде бы со школьной скамьи учились, что человек произошёл от обезьяны. Что было между обезьяной и человеком? Сейчас же мы не можем видеть никого, кто был бы и не обезьяной и не человеком, а посередине - недостающее звено? И как произошёл этот переход от обезьяны к человеку объяснить пока невозможно. Может пришельцы, или высшие силы, или Господь Бог? Кто поучаствовал в создании? Рассказывайте.
А. Соколов
―
Скажу, что даже к сожалению, сейчас в школьном учебнике ( я не помню, кто автор) нормальном школьном учебнике, в принципе, мало отличающимся от советских, умудрились впихнуть фразу про то, что научная гипотеза происхождения человека от обезьяны не до конца доказана. Или не до конца подтверждена. Я так понимаю, это просто некий политкорректный реверанс сейчас в сторону религиозных идей. Причем дальше идёт текст, который практически дословно повторяет то что писали в учебнике 40 лет назад.
А. Веснин
―
Который доказывает, что человек произошел от обезьяны?
А. Соколов
―
И от самых разных людей, в том числе интеллигентных, вот эта фраза очень часто звучит: “ Я слышал, что искали - искали, 150 лет искали, а так и не нашли, вот это самое недостающее звено между обезьяной и человеком. “
А. Веснин
―
А должно быть это какое-то недостающее звено?
А. Соколов
―
В том-то и дело, что я ,честно говоря не знаю, кто впервые ввёл вот эту фразу. Судя по всему из какой-то старой -старой литературы.Но сам термин вообще в научной литературе вы сейчас практически не найдете. Может в каких-то популярных пересказах. Сам термин появился в 19 веке, его, судя по всему, впервые использовал Эрнст Геккель. Когда появилось само представление, сначала Ламарк, потом Дарвин, сформулировали эту идею происхождения человека именно от обезьяны. Не от какого-то там обезьяноподобного предка, а именно от обезьян. По идее, эволюция это постепенный процесс в дарвиновской модели, значит раз была какая древняя обезьяна, потом появился человек, в какой-то момент между ними должна была появиться какая-то переходная форма. Вот, и Геккель предложил “недостающее звено”, в котором сочетаются и признаки обезьяны и человека.
А. Веснин
―
Это логично.
А. Соколов
―
Логично, и смысл в том, что в дальнейшем такие находки были сделаны. В 19 веке, уже тогда описали неандертальца, который, понятно, не является переходным звеном от обезьяны к человеку, Но это была первая находка ископаемого человека. Тогда сама по себе идея была невероятной, многие ученые в это не верили, что когда-то существовали другие виды людей.
А. Веснин
―
И сейчас многие люди с трудом это представляют! Как это были другие виды людей?
А. Соколов
―
Привыкли мы просто, что человек один. Правда,на эту тему тоже спекулируют расисты, но в другую сторону. А тогда, это было невероятно, что оказывается, когда-то были другие виды человека. В 1956 году нашли неандертальца, и потом постепенно, в течение многих десятилетий делали другие находки и стало понятно, что видимо, одного какого-то недостающего звена не было. А была цепочка звеньев. И сейчас мы понимаем, что было много цепочек. То есть это такое дерево, куст разветвлённый. Эволюция, она идёт не по прямой. Есть некая Магистральная линия, которую мы можем условно провести от древних обезьян к современным людям. Но помимо этого, множества других веточек, которые шли своими путями: где-то расходились, какие-то из них образовали новые, какие -то оказывались тупиковыми. Некоторые сходились, потому что происходила гибридизация.
А. Веснин
―
Насколько известно, может быть это мифы и вы меня поправите - в каждом человеке сейчас есть чуть-чуть от неандертальца.
А. Соколов
―
Ну, в каждом каждом не африканском человеке есть немножко. Обычно пишут: два с половиной процента, примерно, неандертальской ДНК. В следующей передаче поговорим, что это значит. Но смысл в том, что затем в дальнейшем, эти звенья постепенно открывались, и их много.
А. Веснин
―
Александр, вот тогда, чтобы разложить по полочкам: условно говоря, есть обезьяна, никаких ещё предков людей, никаких переходных стадий не появилось. Это когда примерно? 10 миллионов лет назад?
А. Соколов
―
Да, примерно 10-15 миллионов лет назад. Жили в Африке такие древние человекообразные обезьяны, которые были четвероногие, или когда-то их называли четверорукие. Жили они на деревьях, питались преимущественно плодами. Если бы мы сейчас увидели это существо, сказали,что это обезьяна. Они не были похожи на современных , отличались от них по многим признакам, но это были древние обезьяны. Это было где-то 10 - 20 миллионов лет назад, а затем уже чуть позже, появляются первые обезьяны, которые, судя по всему, значительное время ходили на двух ногах.А. Веснин
―
Связано это с тем, что изменился климат, правильно?
А. Соколов
―
Основная концепция сейчас да, климатическая. Это связано с тем, что наступило то, что мы знаем как Ледниковый период. Это длинная эпоха, серия эпох. На севере и на юге, вблизи полюсов становилось холоднее. А у экватора суше , потому что когда похолодание влага покидает атмосферу и уходит в Ледниковые шапки. В Африке стало меньше дождей и стали сокращаться площади лесов. И вот эти самые обезьяны, которых было много и они были очень разнообразны,им просто стало гораздо меньше площади для их жизни. И вот тогда, видимо, происходит некая смена ниши экологической. То есть некоторые из этих обезьян перешли от жизни в лесах на открытое пространство. Причём это тоже происходило не вдруг, не мгновенно и понятно, что сначала они жили каких-то тоже переходных ландшафтах, в редколесье, на границе саванны и леса. Иногда выходили на открытые пространства, где добывали пищу . И вот тут появляются прямоходящие. Причем интересно, что открытие вот этих древнейших, они сделаны относительно недавно. Долгое время между вот этими древними обезьянами и совсем уже прямоходящими австралопитеками была большая брешь.
А. Веснин
―
Недостающее звено!
А. Соколов
―
Да. Недостающее звено, причем опять же не одно звено. Между австралопитеками и прямоходящей обезьяной, которая в свою очередь, недостающее звено между четвероногими обезьянами и человеком. Австралопитеки можно выделить тоже много разных видов. Вот с начала 90-х годов стали находить более ранние формы, сейчас иногда их называют - ранние австралопитеки. Самый древний из них - это сахелантроп, который жил около 7 млн. лет назад. Чуть позже жили некие арарины - это уже 6 млн. лет назад. Потом появляется ардипитек (их два вида), причем более поздний замечателен тем, что найден скелет. Найден скелет - это значит, у нас есть руки, ноги, таз, и мы можем посмотреть какие были пропорции, и примерно реконструировать его образ жизни.
А. Веснин
―
То есть, примерно, вся вот эта эволюция более-менее сейчас прослеживается, правильно?
А. Соколов
―
Опять же, можно найти бреши. Начиная от 7 миллионов лет и до 10- 12- 13 миллионов лет - там тоже находок мало. Но они есть ,и кстати говоря, вот в последние годы были сделаны новые находки. В 2017 году нашли неанзепитека алеси. Это уже такая четвероногая вполне обезьяна, видимо, такой базовый человекообразный примат, от которого, или от кого-то похожего на него, произошли и современные человекообразные обезьяны: гориллы, шимпанзе, орангутанги, гиббоны. и видимо уже человек. Это вот уже находка 2017 года.
А. Веснин
―
Сомнений, в общем, в том, что произошёл человек от обезьяны, сейчас у ученых нет, правильно?
А. Соколов
―
Конечно, нет. Причем, сейчас речь идёт уже о выяснении некоторых деталей, уже совсем нюансов.
А. Веснин
―
Например?
А. Соколов
―
Ну, например, какое количество времени австралопитеки проводили на деревьях? Вот вопрос. Или например , чем они питались? Какой тип питания у них был? Какие отношения у них были между самцами и самками?
А. Веснин
―
И это выясняют?А. Соколов
―
Да, выясняют. Понятно, что не напрямую, но по каким то косвенным признакам. По размерам, по размерам зубов, по пропорциям конечностей, эти вещи реконструируются.
А. Веснин
―
Спасибо большое. Александр Соколов. Арсений Веснин. До встречи в следующую среду.