Гига Бокерия - Интервью - 2019-06-29
М.Майерс
―
Добрый день! Мы сейчас находимся в Тбилиси. И я встречаюсь с лидером оппозиционной партии «Европейская Грузия». Гига, добрый день!
Г.Бокерия
―
Добрый день!
М.Майерс
―
Скажите, пожалуйста, насколько сегодня безопасно в Грузии?
Г.Бокерия
―
Для кого?
М.Майерс
―
Для всех. А вы разделяете, для кого?
Г.Бокерия
―
Нет, я имел в виду ту коннотацию, которую я слышал эхом в российских СМИ, что это небезопасно для этнических русских. Это просто глупость. Но у нас есть проблема роста криминала на протяжении последних 7 лет из-за проблематичной политики нынешнего правительства. Но это совсем другая проблема.
М.Майерс
―
А если мы будем говорить о тех проблемах, которые нас волнуют в данном контексте, в Грузии активные уличные акции, в Грузии протестное движение, выходят, перекрывают проспекты. И, конечно, в России это представляется как то, что город в таком осадном положении, — во всем виновата оппозиция.
Г.Бокерия
―
Город не в осадном положении. Идут активные демонстрации не только в Тбилиси, но и по всей Грузии. И в этом виновато правительство. Но я еще раз возвращаюсь к коннотации, что есть ли какая-то угроза для граждан России либо этнических русских, либо русскоязычных — этого не было после войны 2008 года, этого нет сейчас. Я очень рад, что это так.После 90-х в Грузии дискурс этнонационализма не совсем исчез, но ситуация фундаментально изменилась. И особенно прозападная оппозиция, которая сейчас и прозападная общественность, молодежь, которая сейчас демонстрирует, она полная противоположность таким идеям.
Поэтому я не вижу предпосылок для того, чтобы что-то случилось само по себе, потому что климат совсем другой, европейский. И этот климат исключает в себе агрессию против людей из-за их происхождения.
М.Майерс
―
То есть вы идентифицируете себе как европейское государство?
Г.Бокерия
―
Как общество — да. Государство… и общество тоже — нам надо еще пройти довольно серьезный путь для того, чтобы стать established liberal democracy — то, что я имею в виду Европа или Северная Америка…
М.Майерс
―
Наши слушатели не все говорят по-английски.
Г.Бокерия
―
Я извиняюсь. У меня практики русского нет, поэтому я когда я забываю слова, приходится применять другой язык. Да мы не установленная либеральная демократия. У нас был один случай мирной смены власти посредством выборов в конституционных рамках. Это было очень важно. Я был на проигравшей стороне. Это всегда очень неприятно, но для либеральной демократии это обязательный тест. Ну, надо еще раз менять власть мирно и по выборам. И надо устанавливать традиции институтов, в первую очередь независимость судов.
М.Майерс
―
Почему же тогда оппозиция в настоящий момент настаивает на проведении досрочных выборов, например? Почему при помощи этих уличных протестов оказывается серьезное давление на нынешнюю власть?
Г.Бокерия
―
Это и есть часть страны, которая стоит на пути к демократии. Она не там, где нынешняя власть и нынешние олигархи являются барьером и угрозой для либеральной демократии в Грузии. Но общество стремиться к этому. Что касается досрочных выборов, это было бы логично при таком политическом кризисе, я имею в виду досрочные выборы. Но большой разницы нету между досрочными и срочными выборами. Там 5 лет…
М.Майерс
―
Ну, как 5? Подождите. Полтора года, я так понимаю…
Г.Бокерия
―
Да-да. Но наши требования в первую очередь — изменение Конституции по поводу системы выборов…
М.Майерс
―
Оно удовлетворено уже.
Г.Бокерия
―
Да, но процедура продлится месяца 3–4. А потом должна начаться процедура досрочных выборов. То есть что досрочные выборы будут в мае или в феврале самые ранние. Нормальные выборы — в октябре. Так что это не меняет фундаментально. Да, мы считаем, что досрочные выборы ́это.
М.Майерс
―
Слушайте, а все-таки, положа руку на сердце, какая основная претензия у оппозиции к правящей власти?
Г.Бокерия
―
У этой демонстрации или вообще?
М.Майерс
―
Во-первых, всплеск антироссийских настроений, 8-й год — это не проблема нынешней власти. Это проблема 8-го года, то есть правительства Саакашвили. История с Гавриловым, который сел не на тот стул, она очень символична, но, в общем, наверное, не самая она болезненная…
Г.Бокерия
―
Это просто пик айсберга.
М.Майерс
―
Но, наверное, не очень критичная, чтобы всё правительство отправлять в отставку.
Г.Бокерия
―
История с Гавриловым — это символично и это пик айсберга. Претензии по поводу нынешнего правительства олигарха Иванишвили в контексте российских отношений, либо внешних отношений, либо внутренних позиций — это намного больший контекст. Это открытый альянс нынешней правящей власти с пропутинскими неонацистскими группами.
М.Майерс
―
В Грузии?
Г.Бокерия
―
В Грузии, внутри. «Альянс патриотов», которых они ввели в парламент
М.Майерс
―
Я уточню. То есть претензии не к России, стране, а к сторонникам пророссийских настроений внутри Грузии?
Г.Бокерия
―
Нет, претензии к России — это фундаментальные претензии из-за угрозы, которая идет от Путинской России.
М.Майерс
―
Но это проблема 11-летней давности.
Г.Бокерия
―
Да-да. Поэтому я говорю о том, как к этой проблеме относится нынешнее правительство, которое пришло к власти посредством свободных выборов, впервые в нашей истории, сменивших правительство НРЗБ в 12-м году.
Г.Бокерия: Нынешняя власть и олигархи являются барьером и угрозой для либеральной демократии в Грузии
М.Майерс
―
Извините, тут маленькая ремарка. Но, насколько я помню, Саакашвили встречался с Путиным еще до 8-м года. А, например, Иванишвили себе этого не позволил и дипломатические отношения установлены не были. То есть вы обвиняете власти Иванишвили в пророссийскости? Объясните.
Г.Бокерия
―
Я уточню. У меня нет, чтобы встречаться с вражеским государством даже. Это нормально. Диалог надо иметь с теми, с кем у тебя есть проблемы. Проблема в том, какую политику ты ведешь. Если внутри страны ты легитимизируешь пропутинские силы как нормальные, демонизируешь прозападную общественность как агентов империализма, если ты безнаказанно даешь возможность насилия к меньшинства, к установлению дискурса, что западная цивилизация — это опасность для наших традиционных ценностей, для семьи, церкви.Всё это происходит на протяжении 6 лет. Все эти группы, которые безнаказанно громили оппонентов власти каждый год. Вся эта кампания по поводу того, что НАТО и Евросоюз пытаются сделать наших детей геями — это абсурд. И НРЗБ Путина по пропаганде, что православная Россия — это друг, а развратная Европа — это опасность. В этом-то и дело. Все эти силы были продвинуты нынешним олигархом и его сторонниками в парламент и вне парламента. И у несколько в правящей партии есть фракция сталинистов.
М.Майерс
―
Но ведь это же тоже те люди, которые попали в парламент после свободных, демократических выборов. Этот альянс — это же несколько всего кресел, насколько я понимаю, в парламенте.
Г.Бокерия
―
Нет. Альянс попал в парламент в 16-м.
М.Майерс
―
Но, тем не менее, это же выборная НРЗБ.
Г.Бокерия
―
Они не проходили, им недоставало 600 голосов. И правящая партия устранила результаты нескольких участков, где у них было 0 голосов. Это все знают. Не в этом дело. Дело в том, как мы к ним относимся. Я противник того, чтобы были какие-либо репрессии из-за очень плохих идей: фашисты, коммунисты, пропутинцы — они имеют те же права, как и мы. Но наше право и наша обязанность относится к тем, кто фундаментально отвергают свободу, как к политической лепре. Если их легитимизировать как нормальных…
М.Майерс
―
Их легитимизировать выборы, которые прошли в вашем государстве в 16-м или в 12-м году.
Г.Бокерия
―
Давайте я вам приведу пример. Например, в Швеции Шведские демократы, они прошли в парламент, но их не легтимизируют не правые, ни левые. Они политическая лепра из-за их фашистских корней.
М.Майерс
―
Но они остаются в меньшинстве, вы это имеете в виду? Вы приводите аналогию со Швецией. Я просто не очень знаю, как устроено шведское внутреннее НРЗБ.
Г.Бокерия
―
Там парламентская республика. И эта НРЗБ группа прошла в парламент. И из-за того, что у них фашистские корни и левые и правые пока что не дают им возможность стать частью правящей коалиции.
М.Майерс
―
То есть объединения.
Г.Бокерия
―
Либо объединения. Когда я говорю о легитимации, я не имею в виду правовую оценку. Я имею в виду декларацию. Если правящий олигарх говорит, что его любимая газета — это «Асавал Дасавали». И это газета, которая говорит, что Гитлер хорошо поступил, когда убил всех геев.
М.Майерс
―
У вас есть такие газеты?
Г.Бокерия
―
М.Майерс
―
Это президентские газеты?
Г.Бокерия
―
Да, это такая пророссийская, пропутинская, фашистская газета.
М.Майерс
―
Но фашизм… у нас там Гитлера не хвалят, честно говоря. Не может выйти газета «Коммерсант» с заголовком «Какой Гитлер был молодец». У нас такого нету. Это какая-то ваша грузинская история.
Г.Бокерия
―
Да-да, у вас много чего нету, и плохого и хорошего. В нашем случае да, у нас есть такая газета, и она пропутинская. Она поддерживает российскую политику в Украине, то есть оккупацию и агрессию.А как они совмещают симпатии к Гитлеру и к Путину? Меня это не удивляет. Так же как не удивляет, что Гаврилов — православный коммунист. Это такой же оксюморон. Так что это неудивительно.
Люди, которые отвергают свободу, они имеют симпатии к Сталину, к Гитлеру, к Путину. Я не сравниваю эти личности. Тут масштаб другой зла, которое они принесли. Гитлер и Сталин — это без конкуренции в истории XX века, но фундаментально это абсолютно нормально.
М.Майерс
―
Я прошу прощения, но в этом контексте, мне кажется, что если вы— это я вам такую идею подкидываю, — возьмете себе на знамена и будете финансово поддерживать или страшно поддерживать как-то еще газету, которая будет ставить на одну линию Путина и Гитлера, то это будет самая прогрузинская газета, мне кажется, из всех возможных ровно по той причине, что это вообще никак не работает в плюс создания имиджа России.
Г.Бокерия
―
Я не это имел в виду. Я привел пример, что поддерживает олигарх. Вы удивились, что какая-то группа может быть ультранацистской и пропутинской. Я этому не удивляюсь. Я вижу это каждый день здесь и в России, кстати. Не имеет значения, будет ли имя Гитлера упомянуто. Тут об идеях идет речь, которые фундаментально отвергают свободу личности, свободу общества.Так что я просто приведу пример, что вызвало недовольство. У нас есть правительство, которое не только проиграло экономическое развитие: у нас экономический рост меньше 4%; для Грузии меньше 4% на протяжении 7 лет — это как на минус 2 для России, либо для минус 4 для США, потому что мы должны расти, чтобы догнать самые бедные страны Европы.
У нас есть рост криминала из-за открытого альянса нашего правительства с организованной преступностью. НРЗБ выборах их фундаментально неправильной политики. У нас рост бюрократии на 12% и рост налогов. И несмотря на то, мы, при всем уважении к нашим всем соседям, наверное ,все равно лидируем в этом регионе в смысле коррупции, то есть меньше здесь коррупции…
М.Майерс
―
Лидируете в борьбе с коррупцией.
Г.Бокерия
―
И в борьбе и функциональности бюрократии. В Грузии даже после 7 лет правления Иванишвили, если пойти в дом юстиции, за час возьмешь любой документ без взятки. Было — за 20 минут, сейчас — за час. Но мы не можем быть довольны тем, что у нас было и не можем не замечать тенденцию, что бюрократия растет, коррупция растет опять.И у нас есть фундаментальная проблема ценностей наше новой политической элиты Иванишвили и их политики. Я еще раз повторяю, все эти группы — «Альянс патриотов», «Грузинский марш», — много их, они как после дождя грибы выросли после 2913 года.
Они все финансируются из Москвы и олигархом. Они такой John Project. Все эти люди неоднократно публично занимались криминальными активностями по телевидению. Угрожали 25-летней девочке групповым изнасилованием публично из-за ее блога против «Грузинского марша»…
М.Майерс
―
По телевидению?
Г.Бокерия
―
По Фейсбуку. Лидеры. Я не имею в виду каких-то активистов…
М.Майерс
―
Какие милые люди, слушайте.
Г.Бокерия
―
Они все православные патриоты, которые угрожают 25-летней девочке групповым изнасилованием. Это очень типично…
М.Майерс
―
Для Грузии?
Г.Бокерия
―
Не-не, для так называемых православных активистов, которое проповедуют мораль, которые защищают общество от западного гнилья, а на самом деле являются обычными разбойниками и агрессорами. И вот эти люди являются союзниками нашего нынешнего олигарха.
М.Майерс
―
Гахария должен их посадить давно за призывы к насилию… НРЗБ
Г.Бокерия: Претензии к России — это фундаментальные претензии из-за угрозы, которая идет от Путинской России
Г.Бокерия
―
За призывы и насилие. За призывы, от которых не защищены нашим очень либеральным законом по свободе слова, который защищает любые…
М.Майерс
―
Надо ужесточать?
Г.Бокерия
―
Нет, закон надо применять. У нас либеральный закон, автором которого был я. Я считаю, что даже очень агрессивные заявления должны быть защищены. Но если они создают реальную имманентную угрозу насилия, они уже не защищены. Можно призывать… моя бабушка призывала репрессировать всех. Она была сталинисткой, царствие ей небесное. Но ее за это посадить нельзя, потому что ее слова не имеют прямой угрозы.Но когда «Грузинский марш», либо господин Левана Васадзе, друг вашего идеолога славянофила… Дугина. Все эти славянофильские идеи с XIX века о православном мире, о заговоре против православия свободного мира — все эти идеи, они здесь. Все эти люди были вскормлены путинской пропагандой и ресурсами, и нашим олигархом. Он два назад на Фейсбуке вещает…
М.Майерс
―
Поделился.
Г.Бокерия
―
Поделился постом нашего одного пропутинского известного спикера. Так что они вместе. Естественно, наше общество видит правительство, которое безотчетно, где олигарх контролирует все институты, когда бюрократия и коррупция растут, и криминал растет. Криминал используется для бандитских целей.И тут же еще есть пропутинские группы экстремистские, которые прибегают к насилию безнаказанно и пытаются изменить наш политический дискурс, что нормально быть пропутинским, а ненормально быть прозападным оппонентом правительству. Это опасно и мы не хотим ждать того, когда всё дойдет до катастрофы.
А в этом частном случае, естественно, отношение нашего правительства, когда они сами пытались провести эту конференцию ортодоксальной организации, которая, мы все знаем, что финансируется Россией, является частью этого пропагандистского инструмента, что есть православный мир и есть так называемый европейский мир. Они почему-то пытались их пригласить сюда. Потом дали возможность войти в страну людям, которые принимали участие в военных действиях… без оружия…
М.Майерс
―
Они это отрицают.
Г.Бокерия
―
Кто?
М.Майерс
―
Гаврилов отрицает.
Г.Бокерия
―
Гаврилов сказал, что он помогал православным в Абхазии. Это его слова. Помощь православным от коммуниста в горячей точке на стороне российских марионеток, которые там тогда воевали — это для меня достаточная причина просто не пускать в страну такого человека, который фундаментально вражески относится к нашей свободе и суверенитету. Зачем из вводить, зачем их приглашать? В этом-то и проблема.
М.Майерс
―
Я напомню, что Гига Бокерия вместе с нами, он лидер оппозиционной партии «Европейская Грузия». Мы сейчас встречаемся в Тбилиси.Я этот вопрос задавала всем, с кем имела честь пообщаться: Это провокация или недомыслие, то есть они такие глупые или они такие дерзкие?
Г.Бокерия
―
Со стороны нашего правительства?
М.Майерс
―
Да.
Г.Бокерия
―
Это комбинация. Это возможно.
М.Майерс
―
Так не может быть — комбинация.
Г.Бокерия
―
Может, все может быть.
М.Майерс
―
Если что-то специально придумано.
Г.Бокерия
―
У них неправильная изначально позиция, что можно не иметь принципиального отношения, например, к коммунистическому прошлому. Нельзя верить в Сталина и строить свободное общество. Это несовместимо. Но наш олигарх считает, что так надо делать и что надо приглашать Гаврилова; говорить, что это нормально, если человек проповедует коммунизм и в то же самое время говорить, что свобода Грузии — это недоразумение фундаментально; и надо иметь дело с ними, надо инвестировать в эту линию и демонизировать прозападное общество.У них это неправильно отношение, что надо помогать «Альянсу патриотов», которые фундаментально отрицают индивидуальные свободы и открыто являются пропутинской группой.
Так что, что значит, невозможно? Мы это всё видим в Грузии. Они это делают. Но потом уже они и глупые тоже. Было глупо недооценивать реакцию грузинского общества, так что нет никакого противоречия между глупостью и фундаментально неправильным отношением к ценностям, к прошлому, сегодняшнему, будущему.
М.Майерс
―
Вы знаете, Гига, я вас внимательно слушаю. У меня складывается ощущение, хотя, возможно, ложное, что — я понимаю, как лидер оппозиции вы имеете на это право, — что вы боретесь с идеями. Однако в этом контексте меня смущает тот факт, что в тот момент, когда вы придете к власти, допустим, будь то на досрочных выборах или на тех, которые состоятся через полтора, то вы эту борьбу свою продолжите. То есть у нас нельзя быть, я не знаю, быть пропутинским, проэтим…
Г.Бокерия
―
Что значит, нельзя? Можно.
М.Майерс
―
Уточните. Потому что вы сейчас настолько активно боретесь с идеями, что я начинаю вас бояться больше, чем какой-либо самой жесткой идеологической в этом смысле партии.
Г.Бокерия
―
То есть вы считаете, что с идеями национал-социализма не надо бороться и идеями, свободой? Я риторически спросил.
М.Майерс
―
Но, слушайте, давайте про национал-социализм немножко все-таки…
Г.Бокерия
―
Утрирование это…
М.Майерс
―
Национал-социализм — да, но есть коммунизм, есть пропроссийские настроения.
Г.Бокерия
―
Коммунизм для меня не отличается от национализма. Коммунисты убили больше людей, большевики, чем фашисты. И если говорить о долгосрочной угрозе для свободы, коммунизм оказался более долгосрочной угрозой. Так что не надо конкурировать. Это два самых больших зла в истории человечества в истории — фашизм и коммунизм. Для меня. Давайте мы согласимся.
М.Майерс
―
Простите, я просто понимаю, что фашистские идеи, гитлеровские, они запрещены законом, а идеи коммунистически в Грузии…
Г.Бокерия
―
Нет, не запрещены.
М.Майерс
―
А когда вы придете к власти, вы их запретите?
Г.Бокерия
―
Нет. Вы не поняли.
М.Майерс
―
Жаль.
Г.Бокерия
―
Почему? Свобода подразумевает из себя свободу плохих идей, но надо к ним относиться соответственно. Если люди, которые имеют амбицию править страной, либо быть в оппоизции…
М.Майерс
―
Слушайте, у вас в вашей прекрасной Грузии в меру… в общем, мы понимаем, почему и где родился Иосиф Джугашвили, у вас есть музеи, у вас стоят памятники…
Г.Бокерия
―
Это стыдно, стыдно.
Г.Бокерия: Надо иметь диалог с теми, с кем у тебя есть проблемы. Проблема в том, какую политику ты ведешь
М.Майерс
―
Так они стоят, они были при том, когда вы были до 12-го года при Саакашвили.
Г.Бокерия
―
Я люблю точность фактов.
М.Майерс
―
Давайте.
Г.Бокерия
―
Мы снесли монумент Сталина в Гори. И нынешняя правящая партия протестовала против этого. Да, это есть различие между нами. А эти новые памятники, которые воздвигнуты — это последние 6 лет.
М.Майерс
―
Новые. Но вы закрывали музей — теперь он опять работает?
Г.Бокерия
―
Нет, мы переименовали музей в музей памяти жертв сталинских репрессий. Вот это правильно. То есть музей сталинизма, который является злом. Сталин — это преступник. Как самый большой преступник после Гитлера или вместе с Гитлером НРЗБ нельзя здесь иметь экивоки.Но если вы говорите мне, надо ли законом запрещать свободу даже для сталинистов — конечно, нет. Я вам хочу напомнить, что, например, в США ни фашисты, ни коммунисты, ни ку-клукс-клан не запрещены.
Но если НРЗБ партия когда-либо допустит такую безалаберность в отношениях к этим идеям, общество их накажет. И этот климат и защищает свободу, ни закон, ни репрессии, а этот климат. Олигарх Иванишвили фундаментально изменил этот климат, этот консенсус.
И это изменение — угроза нашей свободе внутри, и это угроза уязвимости к путинской пропаганде. Потому что, естественно, главная угроза — это танки и агрессия военная.
Но вместе с тем идет психологическая война. И тот месседж, который мы получаем от Москвы, это то, что мы православные братья, у нас какие-то проблемы, ну, зачем вам ваша свобода и государство? Давайте жить дружно, как в Советском Союзе, а эти геи и развратники с Запада, они вас доведут до белого каления, — вот упрощенно это есть месседж.
А олигарх Иванишвили своей политикой помогает этому месседжу, который является большой угрозой. Так что с идеями надо бороться идеями, а не репрессиями. И мы это и делаем. Так и сохраняется свобода, либо свобода проигрывает, и тогда происходят катастрофические вещи.
М.Майерс
―
Вы же бывший глава Совбеза Грузии. Объясните действия полиции 20 июня, когда была применена сила. Почему это стало возможно?
Г.Бокерия
―
Да, это была истерическая реакция политического руководства полиции, которое в первую очередь допустило фундаментальную ошибку, что выводя спецназ за пределы парламента там, где многотысячная акция и вводить лицом к лицу в контакт с людьми — это уже риск. Это нельзя делать. Они должны быть в здании. Если была угроза какой-то части демонстрантов ворваться в здание, они могли защитить его изнутри без проблем. Это первое. То есть это в лучшем случае незнание того, что риск увеличивается в стократ, если ты агрессивно одетых полицейских вводишь в прямой контакт с толпой.
М.Майерс
―
Но мы при Саакашвили тоже это видели.
Г.Бокерия
―
Но потом Саакашвили подал в отставку и в 2009 году, уже когда были демонстрации, была возможность несколько месяцев проводить демонстрации, и главная инструкция была, чтобы полиция не входила в контакт с протестующими, чтобы не было риска, никаких провокаций. И в этом случае вся демонстрация, 99% была абсолютно мирной. Было очень маленькое меньшинство, которое было агрессивным.
М.Майерс
―
Вот сейчас?
Г.Бокерия
―
Нет, в тот день. Сейчас это абсолютно мирная. Потому что сейчас это уже не спонтанно, там есть организаторы, те молодые люди, которые самоорганизовывались по Фейсбуку. И мы им помогаем, все прозападные партии, но только логистически, чтобы не было никаких провокаций. Тогда это было спонтанно.И я и мои друзья, когда мы узнали, что эти инциденты начались, попытались остановить тех людей, которые вели себя агрессивно, физически остановить. И это было неприятно, потому что нас они объявили предателями, защищающими НРЗБ. Потому что это была малая часть, 0,1% от 15 тысяч, либо 10 тысяч, которые там были…
М.Майерс
―
Сейчас разве не так?
Г.Бокерия
―
Что?
М.Майерс
―
То, что сейчас происходит.
Г.Бокерия
―
Сейчас абсолютно всё мирно. Сейчас этого меньшинства… если оно где-то есть, им не удастся ничего сделать…
М.Майерс
―
Но это же была малая часть…
Г.Бокерия
―
Очень малая….
М.Майерс
―
Нет, вот сейчас уже 20 июня — то, что происходило неделю назад…
Г.Бокерия
―
Я имею в виду ту ночь, когда была применена эта криминальная сила со стороны полиции. Это была очень малая часть демонстрантов, которая вела себя агрессивно. Было 99%, которые были очень недовольны этим 1% и были абсолютно мирные. Мы пытались остановить этих людей физически. Это всё НРЗБ было, так что мне не удастся просто интерпретировать что-то. Но уже проблема была то, что они были лицом к лицу с полицейскими.Я не знаю, были бы мы успешными либо нет, в конце концов, но когда мы были в процессе этой попытки, и у нас был контакт с правительством внутри, и мы говорили всем этим людям: успокойтесь, мы сейчас начинаем диалог, вдруг начали стрелять слезоточивым газом и резиновыми пулями…
М.Майерс
―
Прямо вдруг?
Г.Бокерия
―
То есть в момент, когда мы пытались успокоить ту агрессивную часть, говоря им, что у нас будут переговоры, о которых нам сообщил НРЗБ со стороны правительства. Это не самый лучший момент, чтобы начать операцию, да? И, тем более, начать стрелять в ту часть демонстрации, которая была мирной и не применять динамик. У нас по закону надо публично проделамировать, в чем проблем и почему полиция прекратит демонстрацию, либо применит силу.
М.Майерс
―
Трижды, насколько я понимаю.
Г.Бокерия
―
Ничего не было.
М.Майерс
―
Они объявить должны были через динамик.
Г.Бокерия
―
Они ничего не объявили. Они начали в ту часть, 99% которой была абсолютно мирной. Они стали стрелять резиновыми пулями, которые нельзя применять против людей. Они стреляли в упор в лицо. И всё это катастрофа, истерики режима, который не знает, как вести себя в критической ситуации, сам создает критическую ситуацию, который панически относится к публичному мирному протесту даже, а если есть там компонент, который более агрессивно ведет себя — по-моему, там была полная паника у олигарха и его министра Гахария.
М.Майерс
―
Я как раз хотела, чтобы вы прокомментировали историю. Я напомню, Гига Бокерия, лидер оппозиционной партии «Европейская Грузия» сейчас вместе с нами. Мы сейчас беседуем в Тбилиси. Вот как раз по фигуре Гахария. Не могли бы вы чуть подробнее объяснить, что это за министр.Почему такая серьезная власть сконцентрирована в его руках? Потому что, как говорят, он второй человек в государстве. В чем именно его ошибки, я имею в виду взаимодействие со своими подчиненными, то есть с полицией, спецназом? И сейчас основное требование протестующих — это отставка Гахарии. Насколько его уход может вернуть гражданское общество в Грузии сейчас к обычной жизни и прекратить эту волну?
Г.Бокерия
―
Я думаю, что оно вернет к относительно нормальной жизни. Потому что есть фундаментальное право. Господин Кобахидзе, который был председателем парламента, он долен был подать в отставку, когда в институте, которым он руководит, произошел такой провал. Тут не имеет значение, он дал указание, либо как всё это произошло. Он знал публично, что это была проблема. У нас были публичные дебаты. Неделю мы говорили им, что не надо проводить это…
Г.Бокерия: Мы не можем не замечать тенденцию, что бюрократия и коррупция снова растут
М.Майерс
―
Это вы про Гаврилова. А я сейчас про Гахария.
Г.Бокерия
―
Я пытаюсь логично подойти. И поэтому он должен был подать в отставку. К сожалению, он не подал в отставку в первый день протеста. Наоборот, заявление публичной фигуры было, что всё правильно было сделано, в чем вообще проблема.
М.Майерс
―
Но он вообще говорить начал два дня назад. Сколько времени прошло.
Г.Бокерия
―
Что касается господина Гахария. Я не буду вдаваться в другие провалы, их у него было много. Я не разделяю мнения, что у него большая власть. Но он формально министр внутренних дел. Он ответственен за всю эту операцию. Вся операция была криминальным провалом от начала до конца. И в демократическом обществе, либо в обществе, которое хочет стать демократическим, стабильной либеральной демократией, при таких провалах должна быть ответственность.Но одно дело — расследование криминальное, которое имеет свой стандарт, другое дело — политическая ответственность. Даже если он «не при чем» и какие-то другие силы правительстве сделали, он министр, и он наблюдал за тем, как силы, которые подчинены ему, применяли оружие криминально. Он не сделал никакого заявления, он не сделал реакцию через час, когда всё это продолжалось.
Так что политическая ответственность — это один из главных инструментов отчетности свободного общества. То есть если ты провалился, ты минимум теряешь политическую власть. А потому уже есть расследование — был ли криминал? У него другой стандарт. У всех права свои. И надо доказать вину за пределы разумного сомнения. Это наше законодательство. В этом случае он автоматически должен подать в отставку. И сам факт, что он не подал в отставку и есть демонстрация той проблемы, которая у нас есть — отсутствие традиции подотчетности. Кроме выборов есть традиция демократическая.
М.Майерс
―
Но у него есть начальник, наверное — премьер-министр или тот же Иванишвили. Он не хочет подавать в отставку, но его могли уже сто раз уволить.
Г.Бокерия
―
Могли да. Иванишвили мог.
М.Майерс
―
Почему этого не делает?
Г.Бокерия
―
Иванишвили? Потому что он хочет создать ситуацию, когда он неподотчетен.
М.Майерс
―
Кто хочет создать ситуацию?
Г.Бокерия
―
Иванишвили.
М.Майерс
―
Кому неподотчетен?
Г.Бокерия
―
Обществу.
М.Майерс
―
Но Иванишвили подотчетен Гахария…
Г.Бокерия
―
Не-не, Иванишвили — начальник всех.
М.Майерс
―
Просто фамилии не склоняются на грузинском, поэтому мне сложно объяснить.
Г.Бокерия
―
Я извиняюсь за наше несклонение фамилий. Радикальные критики правительства критикуют нас тоже, оппозицию, говорят: «При чем тут Гахария? Мы же знаем, что это Иванишвили, он заправляет. Он олигарх. Все остальные — марионетки больше или меньше». Это правильно. Премьер-министр у нас просто пустое место, политически говоря, потому что никто даже не говорит о нем. Это всё правильно. Но власть Иванишвили надо сменять посредством свободный выборов. До этого очень важно, чтобы даже марионетки, если под их политической ответственностью происходят такие вещи, должны уйти в отставку.Эти молодые люди, всё они понимают, что Иванишвили главная фигура, а не Гахария, но они говорят, что когда такие вещи происходят, министр должен уйти, они это говорят Иванишвили. Два дня назад демонстрация поднялась к его дому. Они говорили им, что «мы хотим вас заменить на свободных выборах». Это будет выбор всего общества, не только митингующих.
Но до этого есть стандарт. Когда происходит такой криминальный провал, министр должен уйти в отставку так же как Кобахидзе. Кстати, если бы господин Кобахидзе ушел в отставку в первый же день, ничего бы не было. Но это есть отношение «Грузинской мечты» Иванишвили — такая тупа политическая наглость.
М.Майерс
―
Два вопроса, которые я не до конца понимаю. Все-таки чем так ценен Гахария для власти? — это первый вопрос. И почему основной протест против него, если общество пронимает, что это марионетка? У нас, знаете, как в России? Что бы ни произошло, виноват Путин, а вы чего-то прицепились к Гахария. Он марионетка. Ну, уйдет он в отставку. Сейчас история с тем, чтобы, извините, сдать Гахария — это, в общем, простой, понятный шаг, чтобы люди успокоились. При этом на это Иванишвили не идет.И более того, вы наверняка внимательно следите за тем, что говорил Гахария. Он сказал: «Мы, наоборот, наградили полицейских. Они молодцы, они пресекли насильственное свержение власти и так далее. Объясните мне, во-первых, чем так ценен Гахария для Иванишвили и почему оппозиционный протест против Гахария, а не против главного. Я этого не понимаю.
Г.Бокерия
―
Я начну со второй части. Оппозиционный протест против Иванишвили и его режима.
М.Майерс
―
Ни одного лозунга не слышала.
Г.Бокерия
―
Очень много.
М.Майерс
―
«Гахария, уходи!», «Гахария, уходи!», бюст Гахария… Иванишвили тоже появляется, но как-то значительно реже.
Г.Бокерия
―
Будем точными. Все лозунги по поводу того, что режим Иванишвили — это есть проблема. Но демократическая традиция подразумевает, что вся власть меняется посредством выборов. То, что произошло этой ночью — должна быть политическая ответственность даже марионетки. Это и создает традицию, что марионетки должны понимать, что они политически ответственны.
М.Майерс
―
Хорошо, завтра Иванишвили вам отдаст Гахария и скажет: «Он ушел в отставку».
Г.Бокерия
―
Ну, дай бог.
М.Майерс
―
После этого все успокоятся?
Г.Бокерия
―
После этого будет подготовка выборов, пропорциональных выборов.
М.Майерс
―
Ну, так они через год. Не досрочные.
Г.Бокерия
―
Я бы хотел, чтобы были досрочные — в марте. Но если не будет досрочных, мы не будем истерику проводить, мы будем готовиться.
М.Майерс
―
Хорошо. Почему Гахария не увольняют?
Г.Бокерия
―
Вот это вопрос более сложный. Я не имею амбиций быть психоаналитиком и не люблю говорить как политический аналитик. Я политик, а не аналитик. Но я думаю, что Иванишвили именно из-за той проблемы, почему правильный лозунг «Отставка Гахария» — чтобы учредить традицию ответственности. Для него принципиально провести линию, что нет, он не подотчетен обществу. Для него это фундаментально важный вопрос.
М.Майерс
―
Но это же конфликт. Зачем конфликтовать с обществом напрямую?
Г.Бокерия
―
Для абсолютной власти, для большей власти.
М.Майерс
―
Мне кажется, гораздо большей власти можно достичь, если говорить: «Да-да-да, конечно, ребята». Всё как Путин нам говорит на «Прямой линии». Он же нам 20 лет говорит одно и то же: «Не переживайте. У вас всё будет хорошо».
Г.Бокерия: Нельзя верить в Сталина и строить свободное общество. Это несовместимо
Г.Бокерия
―
А он что делает, он увольняет людей из-за провала?
М.Майерс
―
Никогда.
Г.Бокерия
―
Вы сами ответили на свой вопрос.
М.Майерс
―
Слушайте, нет, это не совсем так.
Г.Бокерия
―
Почему? Я не сравниваю нашего олигарха и Путина. Это не идентичные ситуации. Но принцип тот же самый. То же отношение, что было с Кобахидзе, что они не хотели его в жертву приносить. Только протест их заставил. И поэтому принципиально, что протест их заставил либо сегодня, либо завтра, либо послезавтра уволить Гахария. И это не решает проблему Грузии, но это обязательно для того, чтобы подотчетность политическая стала традицией, даже пока у нас этот олигарх. И для будущих властей, кем бы они не были.
М.Майерс
―
Уволят или нет, как вы думаете?
Г.Бокерия
―
Я думаю, что им придется. Он не сможет быть функциональным министром. Это может произойти через месяц. Он может подождать момента, когда протест будет не очень активным, потому что, лето… всё возможно. Но я думаю, что тот консенсус, который существует в грузинском обществе и который флагом взяли люди из этих молодых организаций в центре Тбилиси — это уже политический приговор. И ему будет очень сложно, когда он проанализирует ситуацию, остаться даже в этом смысле неподотчетным. Ему придется уволить Гахария. Это важно как символ, как прецедент.
М.Майерс
―
Я просто выскажу свое мнение, как это работает в России. Дело в том, что для Путина принципиально не принимать решение под давление. Мне кажется, это один из принципов, который для него…
Г.Бокерия
―
Мы не хотим, чтобы у нас было как у вас при всем уважении. Мы хотим, чтобы у нас под давлением все правительства, даже этот олигарх, пока он есть, был вынужден принимать решения.
М.Майерс
―
Поняла. Давайте к российско-грузинским отношениям. Я напомню, что у нас сейчас проходит беседа с Гига Бокерия, лидером оппозиционной партии «Европейская Грузия». Вы уже не раз об этом говорили и подчеркивали, что для вас европейские стандарты наиболее приоритетные идеологически, я имею в виду вашу партию. Правильно я вас понимаю?
Г.Бокерия
―
Да. Я бы изменил терминологию. Не приоритетные… Есть свободный мир и есть несвободный. Свободный мир — это там, где не всё идеально, конечно, но фундаментально всё это было построено на принципе индивидуальной свободы представительной демократии.А есть мир, где этот прорыв не произошел. И для нас прагматично было бы очень, важно, чтобы наш большой северный сосед и такой масштабный сосед был либерально демократией. Это прагматично было бы хорошо.
М.Майерс
―
Ну, ладно, что было бы у нас. Меня интересует, как вы собираетесь отношения выстраивать. Вот, допустим, представим себе, что оппозиционные силы, к которым вы относитесь, получают большинство в парламенте после 20-го года. Как вы будете договариваться с Россией? Как будет выстроен этот диалог?
Г.Бокерия
―
Как Эстония, Литва и Латвия договаривается с Россией. Никак. Никакого договора пока нету. Я не вижу никаких шансов прорыва, пока Россия в том дискурсе, в котором она есть. Мы будем ждать нашего окна в истории. До этого мы будем защищать нашу свободу. Россия — это угроза нашей свободе. Абсолютно серьезно.
М.Майерс
―
Но почему Саакашвили встречался с Путиным зимой 2008 года? Это был политический диалог. То есть насколько нынешние оппозиционные силы готовы к этому.
Г.Бокерия
―
Диалог должен быть. Вы меня спросили прогноз. Мы готовы к диалогу. Просто вы меня искренне спрашивали, считаю ли я прорыв реалистичным или нет. Не считаю. И в 2008 году до войны, там были люди, которые считали, что не дойдет до этого. Но дошло. И отношение Путина к свободному миру вообще и к тому статус-кво, который создался после войны — он очень откровенен, вы можете прочитать его выступление в Мюнхене в 2007 году
М.Майерс
―
НРЗБ.
Г.Бокерия
―
О чем мы говорим. Он хочет с применением силы, как это видно в Украине и в Грузии, перевернуть этот статус-кво. И мы часть, к сожалению, это борьбы. Мне бы хотелось не быть. Но географию не изменить. Но от свободы мы отказываться не собираемся из-за угрозы с Россией. Так что будет плохой период. Мы будем иметь диалог.Так что тот пример, который вы приводите про встречи — конечно, будем встречаться. Но я просто искренне не вижу шансов прорыва, пока у Путина этот дискурс, что он хочет разрушить НРЗБ статус-кво и хочет стать опять всемирным игроком — игроком агрессивным, опасным для свободы в мире, потому что он фундаментально не признает этой ценности.
М.Майерс
―
Но, судя по тому, что вы говорите, диалога не будет, по крайней мере в нынешних условиях, на нынешних позициях.
Г.Бокерия
―
Что вы называете диалогом? Мы должны как-то отдать наш суверенитет — это есть диалог?
М.Майерс
―
Нет, ну, о каком суверенитете? Здесь же не об этом речь.
Г.Бокерия
―
А о чем?
М.Майерс
―
Давайте я объясню.
Г.Бокерия
―
Давайте.
М.Майерс
―
Во-первых, диалог был возможен все-таки до 8-го года, я еще раз подчеркиваю.
Г.Бокерия
―
Он и сейчас возможен.
М.Майерс
―
Иванишвили не стал, несмотря на то, что вы обвиняете — как, мне кажется, может быть, это не совсем корректно — но говорите о том, что правительство Иванишвили — это пророссийское правительство, правильно?
Г.Бокерия
―
Я говорю, что это оппортунистское правительство. Это разные вещи.
М.Майерс
―
О’кей. Он не стал устанавливать дипломатические отношения с Россией. Но поскольку он бизнесмен и российский бизнесмен, в том числе, то мы имеем возвращение вина экспорта, возвращение водички…
Г.Бокерия
―
Пожалуйста, я не против свободной торговли, но я против того, чтобы быть зависимым от России.
М.Майерс
―
Экономически сейчас Грузия зависима от России?
Г.Бокерия
―
Больше, чем она была. И за экспорт вина — пожалуйста. Но надо делать всё, чтобы диверсифицировать экспорт. Потому что мы знаем, как путинская Россия поступает в тот же самый момент, когда она увидит, что этот инструмент работает. Если мы вернемся даже частично к той ситуации, которая у нас была до 2005 года…
М.Майерс
―
А что было до 2005 года, напомните?
Г.Бокерия: Угрозы для граждан России не было после войны 2008 года, нет и сейчас
Г.Бокерия
―
80% грузинского экспорта — это была Россия.
М.Майерс
―
Ну, сейчас типа 50% или 60%, по крайней мере то, дает агентство вина.
Г.Бокерия
―
Нет, там тогда был вообще все в экономике... почти.
М.Майерс
―
Почти всё, да. А сейчас значительный прогресс.
Г.Бокерия
―
Не дай бог… 50% нету сейчас.
М.Майерс
―
Мне об этом говорил господин Мехузла, который глава агентства виноделия грузинского…
Г.Бокерия
―
Вы говорите о вине только.
М.Майерс
―
Да.
Г.Бокерия
―
Я говорил вообще об экспорте. И про вино 50% звучит опасно, потому что это большой удар. Я бы предпочел не то чтобы экспорт вина в Россию уменьшился, но увеличился экспорт в другие страны.
М.Майерс
―
Я понимаю, конечно. Надо его поставлять в Чили, в Аргентину.
Г.Бокерия
―
Надо работать. Если быть зависимым от России… Есть две угрозы. Первое: политическое решение об эмбарго — то, что мы видели в случае Грузии и других, что больно было экономике.И другое — обвал российской экономики, который всегда может произойти. Поэтому Россия — ненадежный партнер ни политически, ни экономически. Поэтому роль правительства не вмешиваться в свободную торговлю даже с вражеским государством. Я так верю. Но делать всё, чтобы другие рынки были открыты и не быть зависимым от опасного государства. А Россия — это опасное государство.
М.Майерс
―
Любой монополизм — это не очень устойчивая схема.
Г.Бокерия
―
Я не верю в монополизм.
М.Майерс
―
Я имею в виду, что если вы торгуете большей частью только с одним государством. Конечно, лучше торговать в большем объеме и с большим количеством.
Г.Бокерия
―
Да, лучше быть молодым и здоровым, чем старым и больным. Но я не это имел в виду. Я имею в виду, что специфически Россия — потому что вы удивились, почему Россия — угроза, — Россия угроза, потому что Россия не признает наш суверенитет и свободу, фундаментально не признает. И Россия хочет перекроить тот статус-кво, который создался после проигрыша Советского Союза, к счастью, в «холодной войне».И мы часть этой борьбы. Они хотят уничтожить нашу свободу. Это уже произошло один раз в 21-м году. И мы заплатили большую цену из-за оккупации Советской Россией Грузии. Так что мы больше не хотим терять поколения в нашей истории. Это естественный инстинкт. Вы бы тоже так были… Я не притворяюсь альтруистом, но зная немножко о российской истории, то есть та мечта Чаадаева, чтобы присоединиться к человечеству — было бы хорошо, если бы Россия присоединилась к человечеству. Для нас бы тоже было бы лучше.
М.Майерс
―
Гига Бокерия, лидер оппозиционной партии «Европейская Грузия». Как вы прокомментируете эту историю все-таки с закрытием авиасообщения и с перспективами российского туризма в Грузии?
Г.Бокерия
―
Я сторонник туристов любых.
М.Майерс
―
Ну, вы говорите сейчас, отвечаете: «Я типа не при чем, то есть пускай ездят». Но если вы берете, допустим, политическую ответственность…
Г.Бокерия
―
За что, за Путина? Не беру никак.
М.Майерс
―
Нет, не за Путина.
Г.Бокерия
―
А за что?
М.Майерс
―
Чтобы установить добрососедские отношения, для того, чтобы позволить людям в вашем государствовать чувствовать себя НРЗБ.
Г.Бокерия
―
Каких добрососедских?.. Мы позволять? Я извиняюсь, это проблема российских граждан, если у них есть правительство, которое запрещает им ездить куда-нибудь. У нас хватает собственных проблем. Мы не можем это решить. О каком добрососедстве идет речь с Путиным? Это страна, которая оккупирует 20% и которая не признает нашу свободу, и которая на протяжении всех этих лет советской оккупации, постсоветской агрессии главная угроза для нашего будущего. Нет никаких добрососедских отношений с путинской Россией, нету никаких.Нормальные отношения к любым гражданам НРЗБ россиянам. Мы всем рады. Мы прагматически рады. Если они будут приезжать, тратить деньги — я за это. Я не согласен с некоторыми радикальными патриотами, которые говорят, что российские туристы — это опасность. Я не согласен.
Предыдущее правительство сделало безвизовый въезд для российских… не Иванишвили. У нас проблема с танками и с фашистскими идеями, да, с фашистскими, которые идут из Москвы о ненависти, о непризнании индивидуальной свободы. Вот это опасность — танки и фашистские идеи.
М.Майерс
―
Скажите, а как вы реагируете на критику, когда вас обвиняют в таких, скажем так, чрезмерно проамериканских позициях?
Г.Бокерия
―
Что значит, чрезмерно проамериканских позициях? Мы не собираемся стать 51-м штатом Америки. Я риторически сказал, я не опротестовал ваш вопрос.
М.Майерс
―
Честно?
Г.Бокерия
―
Нет, никак нет. Америка — это лидер свободного мира. Это просто факт. Это самая большая демократия в мире.
М.Майерс
―
Американские деньги, американские инвесторы, американские военные базы — этого много в Грузии?
Г.Бокерия
―
Я надеюсь, что это будет.
М.Майерс
―
Американские военные базы?
Г.Бокерия
―
Да, конечно.
М.Майерс
―
На территории Грузии?
Г.Бокерия
―
Да, конечно.
М.Майерс
―
А зачем они вам?
Г.Бокерия
―
Для защиты от России в первую очередь.
М.Майерс
―
Так свои стройте.
Г.Бокерия
―
Спасибо за совет. Но пока построим такие свои, которые будут достаточны, чтобы защищать от России, я очень бы хотел иметь базы союзников любых, которые будут уменьшать риск любой российской агрессии.И, кстати, если говорить о будущих отношениях. Как только у российской элиты путинской или постпутинской, если она будет такой же как путинская, к сожалению, будет возможность узнать, какой ценой обернется агрессия против соседей, отношения будут более стабильными. У Эстонии, Латвии и Литвы лучше «отношения» с Россией, чем у Грузии, потому что они более защищены.
М.Майерс
―
Да нет, просто у нас нет таких территориальных проблем.
Г.Бокерия
―
Нету? Вы уверены?
М.Майерс
―
Уверена.
Г.Бокерия
―
Может быть, потому и нет, потому что они в НАТО.
М.Майерс
―
Это уже более поздняя история. Но вы же помните, что были события в Вильнюсе…
Г.Бокерия
―
Я помню, что российские генералы угрожали бомбежкой до вступления Литвы в НАТО. Я могу вам привести цитаты.
М.Майерс
―
Я же не об этом. Я имею в виду, что у нас с вами есть прецедент с Южной Осетией, с Абхазией. С Литвой, с Прибалтикой, у нас нет таких кейсов.
Г.Бокерия
―
Нет, были, были. И там есть районы, о которых российская пропаганда говорила, что это Россия. Но их больше нет. Очень хорошо. Мы так и хотим. Я считаю, что «улучшение» в отношении такого плохого отношения, которое сейчас есть, будет, когда Грузия станет членом НАТО и когда у нас будут базы союзников, которые уменьшат любой риск военной агрессии. Это будет хорошо для наших отношений, я думаю. Но это не значит, что это произойдет в ближайшем будущем, к сожалению. Надо работать.
М.Майерс
―
Я благодарю вас. Я напомню, что мы встречались с Гига Бокерия, лидером оппозиционной партии «Европейская Грузия». Это была Маша Майерс. Большое спасибо!
Г.Бокерия
―
Спасибо вам!