Григол Вашадзе - Интервью - 2019-06-28

М.Майерс― Добрый день! У микрофона — Маша Майерс. И я по-прежнему нахожусь в Тбилиси. И сегодня мы встречаемся с Григолом Вашадзе, председателем «Единого национального движения». Здравствуйте!

Г.Вашадзе― Добрый вам день.

М.Майерс― Вот с момента начала обострения политической ситуации в Грузии прошло уже больше недели. Как вы оцениваете ситуацию в настоящий момент.

Г.Вашадзе― Прежде всего, спасибо за эфир. А что касается вашего вопроса, то можно ответить телеграммным текстом: Правительство противопоставило себя гражданину Грузии, или это противостояние продолжается. Первое требование: пропорциональные выборы — выполнено. Правительство объявило.

Второе требование: в отставку спикера парламента — выполнено. И он ушел.

И третье требование — это отставка министра внутренних дел. Как только это требование будет выполнено, то всё перейдет в конституционное русло из улицы в кабинеты, где за столом надо будет обсудить, как провести демократические пропорциональные выборы в Грузии.

М.Майерс― Но эти выборы состоятся только через год. По-прежнему стоит вопрос о досрочных выборах?

Г.Вашадзе― Да, да.

М.Майерс― Почему?

Г.Вашадзе― Ну, потому что еще на полтора года затянуть этот процесс губительно не для оппозиции, не для правительства; это губительно для Грузинского государства. Уже абсолютно все поняли за 28 лет с момента восстановления независимости, что единоличное или однопартийное правление в Грузии невозможно. Невозможно управлять этим государством без стопроцентной демократии. И всякие там прилагательные типа «суверенная демократия», «вызревающая демократия», «недостаточно развитая демократия» — это всё уже не работает. Нужна стопроцентная демократия, которая соответствует высшим западным стандартам.

Г.Вашадзе: Правительство противопоставило себя гражданину Грузии, или это противостояние продолжается

М.Майерс― Это возможно?

Г.Вашадзе― Да.

М.Майерс― Что для этого нужно.

Г.Вашадзе― Для этого нужно, чтобы все политические силы собрались за одним столом, поговорили о том, как провести в максимально демократических условиях пропорциональные досрочные парламентские выборы и после этого осознали несколько очень простых истин. Первое: если правительство допускает ошибку, то, простите меня, первый выход из кризисной ситуации — это извиниться и сказать: «Простите, ошибся» — и уйти в отставку.

Второе — это то, что в Грузии без коалиционного правительства, то есть когда ответственность за решение про будущее страны и про то, как мы будем дальше строить нашу жизнь, — это решение абсолютно невозможно без распределения ответственности, когда максимальное количество политических акторов вовлечены в принятие жизненно важных решений для государства.

Третье — и это тоже принципиально важно — любое правительство, которое с этого момента будет в Грузии, это правительство должно понять и осознать еще одни простую истину: оппозиция — это не враг государства и засланный казачок, а составная часть политической власти. Оппозиция — составная часть политической власти. Именно поэтому граждане Грузии или любой другой страны дают это оппозиции свои голоса и политический мандат на участие в управлении страной. Они могут не принимать решения, но не учитывать их мнения и не консультироваться с ними и не стараться максимально консенсусное решение выносить на рассмотрение общества — это губительный путь.

У меня есть впечатление, что мучительно, с кровью, с ошибками, но 28 лет мы в эту сторону идем.

М.Майерс― Вот смотрите, ведь сейчас история, по крайней мере формально, началась с того, что правительство приняло какие-то антинародные решения, а это ситуация с Гавриловым спровоцировала беспорядки, которые закончились кровопролитием, правильно? В чем была основная ошибка властей? На каком этапе она была допущена?

Г.Вашадзе― Понимаете, государство может иметь профессиональное правительство. Государство может иметь непрофессиональное правительство. Но государство не может не иметь правительства вообще. Когда ты долго упрашиваешь какую-то совершенно смехотворную организация к тебе приехать…

М.Майерс― Это вы говорите об этой Межпарламентской ассамблее православия?

Г.Вашадзе― Совершенно верно, да. Анекдотическое какое-то образование, которое вообще непонятно, зачем существует, какие имеет цели, кроме того, чтобы с кафедры громко заниматься бла-бла-бла, «православное братство».

Какое православное братство после 2008 года в Грузии и 2013-го, 14-го в Украине? Я вас умоляю. Но когда ты их приглашаешь, и есть документальные свидетельства, что парламент Грузии и правительство долго упрашивало эту организацию сюда приехать, и ни один человек в правительстве, даже атташе какой-нибудь, кому это job description кому это входит, не поинтересовался, что официальные языки этой организации — это русский, сербский, арабский и греческий, что председателем избрали некого православного коммуниста из Москвы, который там нам нотации читает, что мы должны с новой реальностью примириться, то бишь примириться с тем, что Абхазия и Цхинвальский регион оккупированы Российской Федерацией; что ты не прочитал устав, не прочитал там, что генеральная ассамблея этой смехотворной организации проходит, как правило, в здании парламента принимающего государства и последнее — что генеральную ассамблею, как правило, ведет человек, которого избрали президентом. Вот всего этого можно было избежать?

Всего этого можно было избежать, тем более, что неделю «Единое национальное движение» и объединенная оппозиция — это коалиция оппозиционных партий, участие в которой мы гордимся, предупреждали власть: «Не надо вообще, или не привозите эту организацию или не впускайте Гаврилова, тем более, что этот некий Гаврилов, который при своей ничтожности стал пусковым крючком совершенно трагических событий и который неоднократно нарушал законодательство Грузии, потому что посещал Абхазию и Цхинвальский регион без законных властей Грузии».

В итоге, что получается? Правительство не занимается своим делом, потому что делает шаги, которые в итоге поставили и правительство, и общество и государство перед трагическими событиями. Вот с этого и надо начинать всё: не делай то, что может вызвать землетрясение.

М.Майерс― Вы знаете, все-таки — я этот вопрос, не скрою, в Грузии задавал уже не раз и спрошу у вас тоже — это не недоумию или это какая-то провокационная история заранее спланированная? Потому что я хочу вам сказать, что даже в Москве фамилия Гаврилова не на слуху и повод выглядит слишком ничтожным для того, чтобы в Грузии наступил такой большой — не скажу, что глобальный, — но большой, очень серьезный политический кризис, чтобы было столько пострадавших, арестованных. Какой Гаврилова?.. Я понимаю, что для вас это имеет гораздо более символическое и важное значение, чем это видится со стороны, но, тем не менее. По недомыслию или специально?

Г.Вашадзе― А не имеет никакого значения. Не имеет абсолютно никакого значения. Сейчас мы предадимся теориям заговора или, наоборот, скажем, что…

М.Майерс― Теориям заговора предается сейчас ваше правительство, которое ищет теперь главных ответственных, провокаторов, заговорщиков, обвиняет ваше движение в том, что это спланированная акция.

Г.Вашадзе: Невозможно управлять Грузией без стопроцентной демократии

Г.Вашадзе― Ну, они и стоят поэтому… А мы абсолютно сознательно устранились от этого митинга, передали микрофон гражданскому обществу, и пускай правительство теперь разговаривает со своими рассерженными гражданами.

Что касается вашего вопроса, понимаете, мне как гражданину Грузии абсолютно совершенно безразлично, всё это мероприятие было устроено по недомыслию или из-за непрофессионализма. Итог-то мы уже знаем, какой.

М.Майерс― Это одно и то же. Был ли там заговор, какая-то провокация?

Г.Вашадзе― Да нет, ну, какой заговор? В государстве у нас то, что не всё ладно — даже это правительство понимает. То, что у нас чудовищная безработица — это правительство понимает. То, что у нас фальсифицируются выборы — так правительство этим и занимается. То, что у нас массовая эмиграция — и это правительство понимает. То, что у нас инвестиции катастрофически уменьшаются — они это прекрасно знают.

М.Майерс― А виноват Гаврилов.

Г.Вашадзе― Нет. А вы знаете, для больших событий — у меня сейчас нет времени, у вас тем более нет…

М.Майерс― Я понимаю, что это искра.

Г.Вашадзе― У вашей радиостанции нет времени. Но кода вы возьмете любые большие политические события, как правило, когда уже аккумулирована протестная волна или аккумулирована ситуация, когда должен произойти взрыв, достаточно маленькой искры рядом с пороховой бочкой, чтобы всё это взорвалось.

Вот я вам расскажу сейчас. Забудем про Гаврилова. Знаете, мне даже неприятно про это говорить. Когда эта организация вошла в бывший президентский дворец, а ныне Дворец государственных церемоний или как там еще называется, 300 человек сторонников и членов нашей партии стояли в протестной акции.

Если бы он не вошел в парламент, может быть, всего этого и не было. Скорей всего, этого бы не было. Это лишний раз доказывает, что времена, когда можно было делать безответственные шаги, тысячу раз не обдумать то, что ты делаешь, особенно когда вопрос касается Российской Федерации, будут всегда заканчиваться, как вот они закончились, еще не закончились, но вот как они развиваются сейчас.

Ну что, это для кого-то в Москве или за пределами Грузии и России секрет, что те войны и агрессии, которые были в Грузии с начала 90-х годов, накопили дикое совершенно неприятие российской внешней политики по отношению к нашей стране? Что это, загадка, что ли, что грузины никогда не примирятся с тем, что происходило.

Все говорят: «Вот 2008 год». Вы меня извините, такое впечатление, что мы там жили в счастливом браке до 2008-го.А до 2008 года что было, начиная с вертолетного полка в Цхинвальском регионе в конце 80-х? Почти 500 тысяч беженцев и вынуждено перемещенных лиц, потерянные годы из-за того, чтобы плавно войти в независимость, занималось войной и разбирательство с соседом со своим северным.

Спрашиваешь русских дипломатов про это. Знаете, какой был ответ? «У нас тогда не было государства». Вы меня извините, то есть мы должны нести ответственность за то, что у вас не было государства? А теперь государство у вас есть, но то, что вы получили в условиях отсутствия государства, это замечательно, и вы это будете сохранять и советуете нам примириться с реальностью? Так дела не делаются, например?

И даже вам больше скажу. Даже Российская Федерация — это гарнир к котлетам. Самое главное сегодня, почему люди стоят на улице — они хотят получить стопроцентные гарантии, чтобы подобное безобразие больше не повторится.

М.Майерс― Подобное, чему?

Г.Вашадзе― Подобная бесконтрольность, подобное отсутствие продуманных шагов, подобная безответственность правительства. Все хотят жить в государстве, где есть несколько простых сформулированых истин. Все хотят стопроцентную демократию, права человека, восстановления мирным путем территориальной целостности. Европейская интеграция, Атлантическая интеграция. И чтобы фотографии руководителя государства, как Набоков совершенно правильно говорил, не превосходили своими размерами почтовую марку. Вот это и есть требования гражданина Грузии.

И если отдельно поговоришь с оппозиционным или не оппозиционным спектром, в принципе, все соглашаются. Вот государство и общество и подошло к той точке, когда мы это реализуем.

М.Майерс― Скажите, а когда сейчас уже зазвучали из уст высокопоставленных официальных представителей Грузии обвинения вашего движения и Михаила Саакашвили как такого серого кардинала того, что сейчас происходит, раскачивания лодки — выражение, которое у нас, в России достаточно активно используется, — во множественных провокациях и подогревании этой протестной активности, — как бы вы ответили на эти обвинения?

Г.Вашадзе― Да вы знаете, я на обвинения вообще не собираюсь отвечать. Потому что тысяча камер… ну, не тысяча — сотни камер… ну, не сотни — десятки камер ходили за нами везде. С 12 часов… с 11-45 утра 20 июня по 15-00 пополудни я стоял в парламенте и пытался зайти туда и поговорить с кем-то, ну, у кого хотя бы одна извилина есть в голове, каким образом этот кризис разрешить. И был пропуск спущен. Но, как только меня увидели, дама, которая сидела в пропускном бюро заявила, что система зависла и мне пропуск выписать не могут.

М.Майерс― То есть вы не могли в тот момент, когда там был Гаврилов и вот вся эта межпарламентская…

Г.Вашадзе― Ну, Гаврилова там, по-моему, к этому моменту уже не было…

М.Майерс― Вы не могли зайти в парламент?

Г.Вашадзе― Нет, нет, я не мог. Гражданин Грузии не мог войти в собственный парламент. И мне эта дама заявила, что зависла. Но правила и процедура доступа гражданина Грузии в парламент предусматривает, что любой депутат может спуститься и гражданин Грузии при предъявлении удостоверения личности и после подписи в какой-то книжке спокойно проходит туда. Четыре депутата стояли со мной с 12 до 3 часов. Я не мог туда войти, чтобы поговорить, прошу заметить. А в 7 часов уже народ стал собираться на проспекте Руставели.

М.Майерс― Ну, так вот вы во всем и виноваты.

Г.Вашадзе― Я виноват?

М.Майерс― Ну, я имею в виду тот контекст того, что усилиями ЕНД народ выходит на улицы.

Г.Вашадзе― Извините, пожалуйста, вас можно Маша называть?

М.Майерс― Конечно.

Г.Вашадзе― Маша, если бы «Единое национальное движение» в полном составе в тот день погрузилось бы на корабли и уехало куда-то в эмиграцию, граждане Грузии все равно бы собрались на проспекте Руставели. Тут вопрос не в противостоянии оппозиции — а мы не единственная оппозиция, хотя самая мощная, — и государства, правительства, а в противостоянии между гражданином Грузии и правительством.

Что касается Михаила Саакашвили, то во всей этой ситуации он виновен точно так же, как господин Венедиктов, который сейчас в Москве находится.

М.Майерс― Который меня сюда заслал.

Г.Вашадзе: Какое православное братство после 2008 года в Грузии и 2013-го, 14-го в Украине? Я вас умоляю

Г.Вашадзе― Да, который вас сюда заслал. И на какой-то стадии, может, и его обвинят, что проклятые либералы в очередной раз устроили разбирательство в Грузии под диктовки западных инструкторов. Я вот с наслаждением слушаю эти тексты родом с начала 80-х в устах Министерства иностранных дел Российской Федерации.

И вы знаете, самое интересное. Когда всё это мероприятие было в разгаре и когда мы все пытались по возможности утихомирить страсти, нам предложили войти в здание парламента и приступить к переговорам. К трем скромным личностям была обращена эта просьба: к вашему покорному слуге, к Нике Мелия, который является председателем Политсовета моей партии и к Гиги Угулава, бывший мэр Тбилиси, а ныне один из лидеров партии «Европейская Грузия».

И там нас должны были ждать премьер-министр и министр внутренних дел. Вот мы стояли. У меня всё в голове перемешалось, потому что в ту ночь меня пять раз отравили газом, пять раз в этом облаке…

М.Майерс― А это было на следующее утро?

Г.Вашадзе― Это было на следующее утро. Но в тот момент мы… не хочу врать — некоторое время стояли там, где должен был быть коридор и нас должны были провести в парламент. Так вот мы были свидетелями, как выпустили первую газовую гранату и первую порцию газа мы получили там трое. Причем пока мы там стояли, премьер-министр выступал по телевидению и говорил, что газ, резиновые и пластические пули — это не почерк «Грузинской мечты».И ровно через 7 минут — это документально доказано — началась эта расправа над демонстрантами.

И прошу еще заметить одну важную деталь. По грузинскому законодательству нельзя применять спецсредства, если демонстрация не предупреждена об этом три раза, чего сделано не было. Как один из наших стойких союзников, я имею в виду зарубежных союзников, сказал: «Это клинический идиотизм».

М.Майерс― Это кто сказал?

Г.Вашадзе― Я не могу вам сказать этого. Но, поверьте мне, это человек, который прекрасно знает, что говорит и у него есть право это говорить и должностное и моральное. Сперва ты допускаешь абсолютно идиотический шаг, а потом лихорадочно начинаешь искать, на кого бы переложить ответственность.

М.Майерс― Я напомню, что мы сейчас в Тбилиси встречаемся с председателем «Единого национального движения». Григолом Вашадзе и обсуждаем тот политический кризис, который в последнюю неделю разразился в Грузии и те демонстрации, которые по-прежнему проходят на улицах города.

Какое у вас представление о перспективах? Как будет развиваться ситуация?

Г.Вашадзе― 28 лет с момента восстановления независимости Грузии показывают, что каждый раз, когда правительство себя противопоставляет гражданину Грузии, это заканчивается поражением правительства. Посему я абсолютно уверен, что то, что мы сказали на первом митинге, то есть в отставку министра внутренних дел, в отставку спикера парламента, пропорциональные выборы — власти осталось выполнить только одно требование: в отставку министра внутренних дел. После этого всё это перейдет в обсуждение того, как мы при пропорциональной системе проведем выборы.

М.Майерс― А почему Гахария стал камнем преткновения? Просто, может быть — вы мне объясните, он настолько принципиальный человек в правительстве? То есть его, как это сказать, сдать в угоду оппозиции нельзя? То есть в чем сила его фигуры?

Г.Вашадзе― Я не знаю. И даже не вдаюсь в эти подробности, честно скажу.

М.Майерс― Но спикера же как бы отправили в отставку.

Г.Вашадзе― Ну да.

М.Майерс― А Гахария — неделя уже продолжается…

Г.Вашадзе― Отправить министра внутренних дел в отставку — я гадаю, я просто не знаю ответа — это вроде бы демонстрация слабости.

М.Майерс― Но уже пошли на уступки. Тут же как бы два пути: либо стой на своем, либо ты научись договариваться.

Г.Вашадзе― Нет, стоять на своем не получится, потому что Гахария — это и так, и так «сбитый летчик». Ему на улицу нельзя выходить.

М.Майерс― Ну, вот он к журналистам вышел вчера первый раз неделю спустя.

Г.Вашадзе― К журналистам же, не на улицы Тбилиси. Так что им придется пожертвовать. Вообще, «жертва» — это благородное слово. Его придется выгнать в отставку и чем быстрее это будет, тем будет лучше для гражданского мира и для нормального политического процесса. По-моему… не, по-моему, а стопроцентно так и произойдет.

Всё это упрямство мы, вообще-то говоря, видели уже неоднократно в Грузии. Противостояние правительства, требование отставки министра внутренних дел. В итоге все равно всё заканчивается так, как того требует гражданин Грузии.

Я, по-моему, даже вашей радиостанции это говорил. С 2003 по 20012 год те реформы, которые произвели совершенно сказочный результат в Грузии — а в истории есть только 10 примеров, когда государство кратно увеличивало свой валовой внутренний продукт и бюджет, и Грузия в числе этих государств, — там был не менее важный результат: эти реформы создали гражданина Грузии. То есть люди почувствовали свою важность

. 90―е годы — это была полная катастрофа. Это была географическая территория без всякой идеи, смысла и без всякого будущего. А реформы, которые проводили, в том числе, президент Саакашвили, кого вы вспомнили, — там был результат не менее значимый, чем экономические или социальные, или политические успехи — появился гражданин Грузии. А гражданин — это совокупностью частного имущества и образования.

И этот человек тогда уже, при нашей власти потребовал участия в управлении государством. И тогда, к сожалению, при нас он получил ответ примерно такой: «Ты еще к этому не готов». Так вот гражданин Грузии с тех пор требует ровно того же.

М.Майерс― Просто уже готов.

Г.Вашадзе: Гахария — это и так, и так «сбитый летчик». Ему на улицу нельзя выходить

Г.Вашадзе― Мало того, что он готов, он уже настаивает на этом. И мирная передача власти в 2012 году, которая была огромным достижением грузинского общества, к сожалению, гражданину Грузии не дала те результаты, которые должны были быть ожидаемы. Поэтому эти рассвирепевшие люди на улице — это те, которые еще раз пытаются объяснить всем администрациям — вы не думайте, что я говорю только про нынешнюю — всем администрациям: «Поймите простую истину: Мы вас делегировали туда, наняли вас для того, чтобы мы получили то государственное устройство, которое нам нужно. Не вам нужно, чтобы очередные выборы выиграть, а нам нужно». Это обязательно случится. И все — и оппозиция и правительство — уже понимают, что так продолжаться не может.

У нас есть простой выбор. Я не занимаюсь пропагандой. Ваши слушатели могут со мной дискутировать. По доброй российской традиции активируют троллей, которые начнут писать про «грызунов», про лимитрофов, которых российский бюджет содержит и прочую чепуху. Но я вам могу сказать, выбор перед гражданином Грузии сейчас очень простой: превратиться в обычное постсоветское болото или, наконец, пойти туда, ради чего всё это началось.

М.Майерс― Скажите, а возвращение на грузинский политический Олимп Михаила Саакашвили возможно, на ваш взгляд?

Г.Вашадзе― Вы знаете, это совершенно неправильная постановка вопроса, потому что вы не должны это спрашивать у политика. Вы это должны спрашивать у людей на улице, потому что только эти люди будут решать, нужен им Саакашвили, Вашадзе, Иванов, Петров, Борисов или кто-либо другой. Мы подошли к тому моменту, когда людям не нужны герои. Никто им не нужен, кроме правительства, которое понимает, что они всего-навсего слуги.

М.Майерс― Это политический аспект. А есть еще миллион аспектов: экономический, социальный…

Г.Вашадзе― Никаких других аспектов сейчас в Грузии, поверьте, нет, никаких других аспектов.

М.Майерс― Но вот смотрите, скажем, одна из граней происходящего — это экономические вопросы, и я тоже их обсуждаю со своими визави на встречах. Потому что в первую очередь народ, в чем заинтересован? Вы совершенно правы — не в том, чтобы это был Петров, Иванов — извините, я просто не знаю, как эти фамилии звучат на грузинском, но вы понимаете, о чем я говорю, — в том, чтобы рос уровень жизни, уменьшалась безработица, поднимался весь валюты, увеличивался ВВП и так далее.

Мы имеем истории с антироссийским кризисом, который, скорей всего, может быть в краткосрочной перспективе, но ударит по грузинской экономике. Мы имеем падающий лари. Что с этим делать? Ведь они же, действительно, вы правы, идут не за Саакашвили, а за себя, за своих детей, за свои семьи.

Г.Вашадзе― Ваши золотые слова, я с вами абсолютно согласен, потому что в XXI веке диктатура или авторитарное правление, особенно в государстве, народонаселение которого имеет почти 3-тысячелетниюю письменную историю, возможно только при двух условиях: или ты отрубаешь это государство от внешнего мира, что сейчас абсолютно невозможно, и человек утром просыпается, открывает сперва холодильник, потом из заднего кармана достает бумажник — и там и там что-то есть. Когда ни то ни другое невозможно — это понятно, что при этом правительстве ни того ни другого не будет, хотя, может быть, желание есть, чтобы это было, то единственный выход — это целенаправленно шаг за шагом, как мы шли, при ошибках, падениях, проблемах идти вперед и строить общество, где даже для экономического благополучия основой будет стопроцентная демократия.

Вот вы сейчас меня спросите: ведь это противоречит главному бухгалтеру товарищу Марксу? А в действительности не противоречит, потому что у нас не будет ни гражданской инициативы, ни стартапов, у нас не будет ни защищенности бизнеса, у нас не будет прямых зарубежных инвестиций, у нас вообще ничего не будет, если не будет стопроцентной демократии. Потому что любой человек смотрит на то, как его защищает закон. Ни Вашадзе, ни вообще, какие хотите фамилии вы называйте — никто не может быть гарантией личности неприкосновенности человека и неприкосновенности его частной собственности. Только закон, только стопроцентная защита.

И человек должен видеть, что у нас не должно быть такого количество бездельников в государственном аппарате, которые мельничным камнем висят на шее грузинского общества. У нас не должно быть привилегии у бюрократии, которые у них есть. А если есть вообще какие-то привилегии, они должны распространяться на каждого гражданина Грузии. Если мы этого не сделаем — вот мы и будем здесь барахтаться. И молодежь постепенно скажет, что, извиняюсь за выражение — я на интеллигентной радиостанции нахожусь — «ну вас к такой-то матери, мы ушли в эмиграцию».

М.Майерс―, Что, собственно, мы и видим.

Г.Вашадзе― Что мы и видим.

М.Майерс― Я напомню, что мы сейчас в Тбилиси в встречаемся с председателем «Единого национального движения» Григолом Вашадзе, обсуждаем тот политический кризис, который за последнюю неделю разразился в Грузии и те демонстрации, которые по-прежнему проходят на улицах города.

Мы с вами много говорим о том, как это всё должно быть устроено в идеальном мире, то есть то, к чему надо стремиться. Я даже с этим спорить не будут. Вот если мы представим себе, что в результате досрочных парламентских выборов ЕНД получает гораздо более весомое присутствие в парламенте, — что делать с экономикой вы будете? Какие меры сейчас необходимо предпринять?

Г.Вашадзе― Срочно необходимо предпринимать те меры, о которых весь цивилизованный мир прекрасно осведомлен еще с конца Второй мировой войны. Максимальное сокращение бюрократического аппарата.

М.Майерс― Ну, это известная проблема для наших обеих стран. У нас Путин про это 20 лет говорит.

Г.Вашадзе― Нет, Путин говорит. А следующее правительство Грузии это сделает. Но, будем корректны: Президент Путин говорит, а следующее правительство Грузии это сделает.

Законодательство, которое дает сто процентов гарантию защищенности личностной и неприкосновенности частного…

М.Майерс― То есть либертарианство такое…

Г.Вашадзе― Нет, не либертарианство. Кстати, я вам должен сказать, что идея о том, что может существовать экономика «либеральная», которая на сто процентов свободна от вмешательства государства — это бред собачий. Никогда такого не было в истории человечества, нет сейчас и не будет никогда. Если вы возьмете законодательства от США до Новой Зеландии, в этом очень легко убедиться.

Простые вопросы. Если кандидатура Генерального прокурора предлагается оппозицией, а потом утверждается парламентом, ведь это система сдержек и противовесов. Если руководитель государственной службы аудита предлагается оппозицией и утверждается парламентом; если в судебной системе создается палата прав человека, чтобы гражданину Грузии не надо было бежать в Страсбург, чтобы защитить свои интересы и была еще одна инстанция, где он может это сделать; если вы честно проводите выборы, если за результат выборов отвечает каждый гражданин Грузии, который не предъявляет вопрос и требование, что «меня не спросили»; если в кабинете по замечательной западной традиции есть хотя бы один представитель оппозиции; если в каждом министерстве есть группа доверия…

Г.Вашадзе: Выбор у гражданина Грузии простой: превратиться в постсоветское болото или пойти туда, ради чего всё началось

М.Майерс― Но это всё, условно говоря, будут люди Иванишвили, если, допустим, к власти придет ЕДН, например.

Г.Вашадзе― Почему?

М.Майерс― НРЗБ

Г.Вашадзе― Да какая мне разница?

М.Майерс― То есть это гражданский контроль.

Г.Вашадзе― Конечно. Есть социальный контракт. А социальный контракт предусматривает контракт между разными политическими силами, в том числе. Мы можем продолжат «кавказскую вендетту», мы можем продолжать предъявлять друг другу претензии и сохранять то безобразное положение, когда с начала 90-х годов у нас то открыто, то скрыто происходит гражданская война; а можно не выдумывать велосипед и зарыть как бы топор войны и понять простую вещь, что одни мы как члены «Единого национального движения», ни они, допустим, «Грузинской мечты» или другой любой партии ни в НАТО не войдем, ни в Евросоюз и так далее. Вы мне поверьте, это политический заказ гражданина Грузии. Ни одна политическая партия свернуть с этого пути не сможет, потому что вы тысячи раз видели социальные опросы.

И мы не сможем добиться ни внутриполитической, ни внешнеполитической цели, если мы не встанем на этот путь и не поймем простую вещь: можно пытаться придумывать велосипед и себя обманывать, а можно спокойно взять то, что человечество, его демократическая, цивилизованная часть наработала за несколько столетий.

М.Майерс― Я напомню, что мы беседуем с председателем «Единого национального движения» Григолом Вашадзе, находимся в Тбилиси. Вот уже больше недели продолжаются гражданские протесты. Власть частично пошла на уступки. Но последние дни у меня складывается ощущение, что появилась некая, скажем так, обдуманная позиция грузинских властей, которые стали делать заявления и упираются. Не знаю, можно ли использовать такое слово, но такое ощущение, что упираются.

Можно я вас попрошу рассказать. С начала и до какого-то предполагаемого развития прецедент Ники Мелия — что происходит?

Г.Вашадзе― Ну, когда ты упираешься — а это правильный совершенно термин, — надо искать козла отпущения, надо искать человека, который послужит тем пугалом, на которое можно перенести внимание общества. Ну, вот его избрали.

С другой стороны, в последний момент — вы меня не спрашивайте, как это случилось, потому что чего не знаю, того не знаю, — но суд отказал власти в той мере пресечения, которую власть требовала. Если это шаг к гражданскому миру и началу политического диалога, так можно только приветствовать. Но я могу комментировать только юридическое решение и этим решением я доволен.

Что касается того, что упираются, вы совершенно правы — да, упираются. Может быть, я ошибаюсь, но с опыта нашего правительства я могу сказать. У нас были свои противостояния с гражданином Грузии. А был момент, когда в 2009 году правительство разрешило оппозиции на четыре месяца закрыть центр Тбилиси. И всё это закончилось…

М.Майерс― А почему, напомните просто.

Г.Вашадзе― В 2009 году точно так же требовали отставку правительства и так далее. поставили клетки, там сидели люди, протестовали в этих клетках. И это продолжалось 4 месяца. А через 4 месяца этот протест исчез сам по себе. И я должен вам сказать, что очень тривиальное решение само по себе. Тогда стали приглашать лидеров оппозиционных партий на заседание Совета национальной безопасности. Им всё рассказали, что надо было рассказать и про войну 2008 года и про все последующие события, про начало женевских переговоров и так далее. Очень благотворно всё это повлияло.

Применение силы правительством очень похоже на ядерное оружие: хорошо, когда оно у тебя есть, но применять его нельзя. Как Жванецкий говорил: «Писа́ть надо как пи́сать тогда, когда уже совсем приспичило». Плохо заканчивается всегда. Поэтому взвешенные и правильные решения. Этот кризис сегодняшний можно было в зародыше уничтожить абсолютно. Опять же, возвращаясь к началу нашего разговора — если бы правительство вышло и сказало: «Извините, граждане, ошибочка вышла».

М.Майерс― Не туда сели.

Г.Вашадзе― Вот ответственные за это мероприятие, и они уходят в отставку. Если министр — не назову это государство, не очень правильно называть это — уходит в отставку, потому что супруга этого министра использовала служебную машину при поездке в парикмахерскую…

М.Майерс― Была такая история.

Г.Вашадзе― Помните?

М.Майерс― Помню.

Г.Вашадзе: Идея о том, что может существовать экономика «либеральная», на 100% свободная от государства — бред собачий

Г.Вашадзе― Вы меня извините, а мы чем хуже? Это есть ответственность. Думать надо не о собственной политической карьере, а думать надо о том, где твои дети будут жить. Понятное дело, из-за моего прошлого у меня сохраняются замечательные отношения с руководителями диппредставительств Грузии. И они неоднократно мне говорили с удивлением, что при всем том молодежь Грузии категорически не хочет эмигрировать. Они хотят поехать учиться и так далее, но они хотят вернуться обратно. И это и есть то, что в грузинском характере. Мы хотим возвратиться в ту семью, к которой мы принадлежим. Но не раствориться в общеевропейских банальностях, а внести только тот вклад, который наш народ может.

М.Майерс― Это сложная задача.

Г.Вашадзе― Вы знаете, если сложными задачами не заниматься, тогда будущее мне представляется вполне определенно: У кого есть образование или в состоянии, чтобы отсюда уехать, уедет, а всё остальное будет оставлено на растерзание… внутренних и внешних.

М.Майерс― Давайте чуть более подробно про российско-грузинские отношения поговорим. В том смысле, что потеря по-настоящему на сегодняшний день российского туризма, предполагаемая потеря экспорта вина и так далее, — насколько это серьезная история для грузинской экономики?

Г.Вашадзе― Вы знаете, я не экономист, но, будучи знаком с некоторыми владельцами гостиниц, виноделия, транспортных средств и так далее. — легко не будет, естественно. И победные реляции, что, дескать, нас это не заденет — это бред собачий и мачизм, как в Америке говорят, nner-city machos.

С другой стороны, мы всё это проходили. И санкции были и полетов не было, и туристы не приезжали, и эмбарго было на всю сельскохозяйственную продукцию Грузии. И если расчет на то, что люди откажутся от того, что они хотят — а в начале беседы я вам перечислял, что они хотят, в том числе, Евросоюз и НАТО, — ну, тогда это работать не будет. Если взглянем на эту ситуации в более широкой перспективе — вы сказали российско-грузинские отношения — никаких российско-грузинских отношений нет.

М.Майерс― А что есть?

Г.Вашадзе― Есть отношение отдельных представителей грузинского и русского народов. Вот это есть.

М.Майерс― Объясните, не поняла вас.

Г.Вашадзе― Туристы сюда приезжают.

М.Майерс― Вы имеете в виду, что дипломатических отношений нет?

Г.Вашадзе― Нет. Нету межгосударственных никаких отношений. Все эти посиделки, которые устраивают Абашидзе и Карасин в Праге, — толку от этого, как от козла молока.

М.Майерс― Кстати, сам Абашидзе об этом говорит, что нет прогресса никакого.

Г.Вашадзе― Абашидзе говорил ровно обратное в 2013 году, что они знают, как разрулить ситуацию с Российской Федерацией.

М.Майерс― А вы знаете?

Г.Вашадзе― Нет, я не знаю. Я не знаю по очень простой причине: Россия с 1989-года была страстной противницей независимости, суверенитета и территориальной целостности Грузии. Сегодня мы имеем то, что имеем в результате российской политики. Сегодня. Потому что вам могут сказать: НАТО… еще чего-то. НАТО в первый раз вообще упомянули в 1997 году.

А до этого вы сами прекрасно знаете, что там было, начиная с Цхинвальского региона. Все говорят про войну в Абхазии, а до этого была не менее кровопролитная война в Цхинвальском регионе, когда Российская Федерация и военные Российской Федерации рассказывали про золотые кущи, про независимость, про вхождение в мировую цивилизацию и прочие бредни, которые сейчас они рассказывают в Донецке и Луганске.

А результатом мы имеем то, что есть разрушенные семьи, есть оккупированные территории, которые как чемодан без ручки: бросать жалко, а тащить невыгодно. Кому они на хрен нужны, тоже непонятно. Ну, есть у тебя там военные базы. А были бы эти военные базу 60 километрами далее где-нибудь у границ Грузии и Российской Федерации, законных границ — что, это бы изменило военно-стратегическую ситуацию?

О каких отношениях можно говорить? В 2010 году наше правительство отменило визы для граждан России. 6 месяцев до этой даты уже были, назовем это так — были регулярные чартерные рейсы, которые просто возобновлялись каждые 3 месяца. Туристы уже ездили совершенно спокойно в Грузию. Я помню, первую цифру — правда, Маша, не спрашивайте, какой это был год, то ли конец 2010, то ли начало 2011, — когда сказали что около 3 тысяч туристов… визитеров (невозможно различить визитера от туриста) приехало из России.

Г.Вашадзе: Российские граждане массово готовят даже в нынешней Грузии запасной аэродром

Потому ну что, сняли эмбарго на грузинское вино и сельскохозяйственную продукцию. Хорошо? Очень хорошо. Введут опять? Ну, введут опять. Вы же не выходите на улицу, не кричите, что вы возмущены тем, что идет град. Ну, он идет. Контролировать Москву, Кремль и Российскую Федерацию гражданин Грузии не может. Он хочет этого? Нет, он не хочет. Он готов это обменять на идею государственного суверенитета и независимости? Нет, не готов.

М.Майерс― Так вопрос в том, существуют ли еще какие-то форматы. Просто, действительно, основной ключевой вопрос, который поднимается, это же оккупированные территории, правильно?

Г.Вашадзе― Да, уже мы перешли в область моей профессии. От Грузии в этой ситуации зависит следующее: сделать так, чтобы на той территории, свободной территории (50 тысяч квадратных километров) было государство, где жить захочется всякому. А российские граждане массово готовят даже в нынешней Грузии запасной аэродром.

М.Майерс― Что вы имеете в виду?

Г.Вашадзе― Большое количество людей переезжает сюда, получает гражданство, приобретает недвижимость и готовит запасной аэродром. Они прямо мне говорят: «Здесь жить лучше».

М.Майерс― Только я про гражданство не слышала. Про квартиры слышала. Грузия не допускает двойного гражданства, я правильно понимаю?

Г.Вашадзе― Нет, не допускает.

М.Майерс― То есть, получая гражданство грузинское, ты должен отказаться от российского?

Г.Вашадзе― Нет. Имея гражданство другой страны, ты можешь приобрести гражданство Грузии. Ты не имеешь права приобрести гражданство другой страны, имея гражданство Грузии.

М.Майерс― Ну, вот это кейс Иванишвили как раз.

Г.Вашадзе― Тогда ты автоматически теряешь гражданство Грузии. Вот эти люди сюда приезжают. И когда мы разговариваем… И честно вам скажу, гораздо лучше, особенно из-за последних времен, знаю абхазов и ситуацию в Абхазии, и не могу вдаваться в подробности, но совершенно точно знаю, что эти наши сограждане — абхазская община, — они прекрасно знают, что они хотят. И теперь это от нас зависит, что сделать так, чтобы они понимали, что они получат то, что они получат. Потому что сохранение абхазского этноса — это наш политический, исторический и моральный долг безотносительно территориальной целостности. Потому что этот этнос — это час грузинского народа в политическом понимании этого слова.

М.Майерс― Тем более, что Грузия — это вообще созвездие этносов, как, собственно, и Россия.

Г.Вашадзе― Да. Не в этническом, а в политическом смысле этого слова. И если у нас всё будет так, как я надеюсь, это у нас будет, и если у нас будет то общество, где нам захочется жить, то, поверьте мне, мы гораздо быстрее можем договориться. Тут непреодолимая преграда — это Российская Федерация.

И бредни, которые есть в Москве, что это крепость, которую окружили либерасты, америкосы и все прочие — это пропаганда, которая взращивает абсолютный бред в головах некоторой части граждан, которые носят американские джинсы, в кармане у них айфоны, детей при возможности отправляют в американские университеты, теща, собака, любовница, жена — все в Лондоне, а он здесь — патриот.

М.Майерс― Есть такое.

Г.Вашадзе― Ну как. Это массовое явление. Как только с человеком начинаешь разговаривать, пока ты говоришь про любую тему — адекватный, образованный человек XXI века. Как только ты с ним начинаешь о политике говорить или о том, куда Российской Федерации может и должна двигаться, — что не мое дело, — тут начинается совершенно невменяемые инвективы, которым я лично не нахожу объяснения, как представитель европейского народа может такую ахинею нести.

М.Майерс― Может. Но, по-моему, это же отчасти связано с тем не менее, что и грузинский народ попадает под воздействие некого пропагандистского процесса и мы. Потому что я, приехав из России, находясь сейчас в Грузии, потом уеду обратно в Россию, я смотрю на всю эту антироссийскую истерию с круглыми глазами, общаясь с людьми, совершенно этого не замечаю. Я приезжают туда — я вижу антигрузинскую истерию. Я говорю: «Ребята, вообще, вы обалдели все?» Странно, но так работает пропаганда. Это закон жанра. Не я придумала.

Г.Вашадзе― Ну, в Грузии эта пропаганда не работает, скажу вам совершенно честно. Потому что невозможно затянуть… Цифра-то какая точная?.. 1,5 миллиона, по-моему…

М.Майерс― Много.

Г.Вашадзе― Да. Невозможно такое количество визитеров в стране, в государстве в туристическом направлении, где есть русофобские настроения. Ну, я утро начинаю с газет по старой привычке. В 7 утра читаю газеты на английском, на португальском, на испанском, на русском. Вот я, в том числе, читаю… у вас можно называть издания?

М.Майерс― Пожалуйста.

Г.Вашадзе― В том числе, я читаю «Спорт-экспресс». Там есть интервью хоккеиста New York Rangers Павла Бучневича, который говорит, что он свой отпуск провел в Грузии. Павел Бучневич не самый бедный человек в России, мягко выражаясь. И как у хоккеиста НХЛ, который играет в первом или втором звене, у него в жизни всё есть. Так что для него Сейшелы или Коралловые острова, Новая Зеландия, сафари в Кении и всё прочее — для него это просто… Он сюда приехал. Вот вы прочитайте интервью. Это абсолютно квинтэссенция того, что российский гражданин говорит после посещения Грузии.

М.Майерс― Но это поздно. Я имею в виду, что это сейчас началось, в последнюю неделю. Да, эти полтора миллиона, пока режим Иванишвили, который здесь называют пророссийским — я как-то не знаю, насколько верные оценки… давайте тогда не будем об этом…

Г.Вашадзе― Я никогда — можете проверить мои интервью — никогда об этом не говорил, потому что непрофессиональное правительство не может быть ни пророссийским, ни прогрузинским, ни проамериканским, никаким.

М.Майерс― Вполне согласна. Я имею в виду эту историю, которая развивается в последнюю неделю, когда российские СМИ убеждают российских же граждан в то, что в Грузии небезопасно.

Г.Вашадзе― Абсолютный бред, извините за выражение, собачий. И госпожа Майерс, когда приедет обратно в Москву и будет вести какую-нибудь авторскую программу, она сама вам про это скажет. Потому что она хоть с микрофоном разговаривает с десятками людей, не обязательно с политиками, слышит, как по возможности и по умению пытаются ответить ей на русском языке, хотя, мягко выражаясь, это не совсем тот язык, на котором говорит носитель языка…

М.Майерс― Говорят, говорят, все говорят…

Г.Вашадзе: Сохранение абхазского этноса — наш долг безотносительно территориальной целостности

Г.Вашадзе― И после этого делайте свои выводы. Вообще-то — поскольку у вас можно называть издание — у меня было интервью с Владимиром Соловьевым в «Коммерсанте». А мы с ним регулярно делаем эти интервью уже с момента моего возвращения на гражданскую службу, вовремя войны, когда он здесь находился, после войны. Вот я Володе тогда сказал в этом интервью: «Ты, понимаешь, быть великой державой — не обязательно думать, что всё, что вокруг происходит, тебя касается».

Вот с сегодняшней позиции российское вмешательство, скоропалительное и эмоциональное решение, например, с полетами ну, абсолютно вне контекста. Все должны понимать, с чего началось, как это идет и о чем это. И Россия здесь возникла как бы из-за этого «товарища»,который будучи членом Государственной думы, даже не догадался пойти в Министерство иностранных дел и просто получить инструкции (по Высоцкому), чего там можно и чего нельзя.

А в Грузию туристы будут приезжать. Я опять же Володе сказал, что, прожив столько лет в России — ну, почти 40 лет из моих 60, даже больше теперь… ужас какой!..

М.Майерс― И не скажешь.

Г.Вашадзе― Ну да, спасибо. Это школа Венедиктова: сделать собеседнику комплемент вовремя. Вы знаете, я ему сказал, что я-то знаю русских: они сейчас покажут средний палец власти и через Ереван, через Баку, через Тамбов, через Минск, через Киев будут добираться до Тбилиси. Принципиально. Потому что это в кайф. Поперек — это само по себе кайф. А, во-вторых, потому что нельзя. А это советское наше, родное: нельзя, значит, обязательно буду делать.

М.Майерс― Назло рекордам, да

Г.Вашадзе― Спасибо вам, Маша, большое. Всем слушателям «Эха Москвы». И хочу вам всем пожелать всяческого счастья, и самое главное пожелать вам, чтобы наши дети никогда не захотели эмигрировать. А для того, чтобы они этого не захотели, есть простые рецепты.

М.Майерс― Спасибо огромное. Я напомню, что с вами была Маша Майерс, и мы беседовали с Григолом Вашадзе, председателем «Единого национального движения».