Давид Кацарава - Интервью - 2019-06-27
М. Майерс
―
Мы находимся в Грузии. Меня зовут Маша Майерс. И рядом со мной Давид Кацарава, лидер антиоккупационного движения «Сила в единстве». Насколько я поняла, вы, вот ваше движение, пользуетесь довольно серьезной поддержкой в грузинском обществе. Правильно?
Д. Кацарава
―
Да.
М. Майерс
―
Как вас воспринимают? Вообще, какой у вас имидж? Много ли активистов к вам присоединяется? Как вы финансово существуете?
Д.Кацарава: Грузия и Украина в одинаковом положении, к сожалению
Д. Кацарава
―
Да, я счастлив тем, что наше движение на сегодняшний день пользуется огромной поддержкой всего нашего общества. Ну, исключая те пророссийские силы, которые тоже, конечно, существуют на территории Грузии. Это тоже члены нашего общества. Но, к счастью, большая часть, я думаю, что абсолютное большинство нашего населения поддерживает наше движение. Насчет финансовой поддержки. Нас поддерживают обыкновенные люди. Вы можете посмотреть выписки наших банковских счетов. Это зачисляют обыкновенные люди.
М. Майерс
―
Пожертвования.
Д. Кацарава
―
Пожертвования, да. Мы существуем на пожертвования обыкновенных, рядовых людей, которые считают, что тот мирный протест, та борьба без оружия, которую мы демонстрируем уже на протяжении двух лет в бесперебойном, в непрерывном режиме, это заслуживает их доверия и поддержки. Нам, на самом деле, не просто, конечно же, вести эту борьбу. Но мы решили один раз и навсегда. Я думаю, что надо просто бороться. Надо выйти из той зоны комфорта, в которой мы все находились, и показывать и оккупантам, и нашему обществу, что всегда есть смысл бороться. Тем более, когда ты борешься за свою Родину.
М. Майерс
―
А сколько вас человек?
Д. Кацарава
―
Тех активных людей, которых живут на линии оккупации, 20 человек. То есть мы устанавливаем дежурство, мы заменяем друг друга, даем возможность отдохнуть буквально на день-два, пообщаться с семьей. Затем, конечно же, возвращаемся сюда. Главный принцип нашего действия – это непрерывность. То есть каждодневная рутина, которая позволила накопиться и выплеснуться тому протесту. Который мы уже видим на протяжении последней недели.Я имею в виду приезд Гаврилова и так называемую капитуляцию нашего правительство, которое позволило депутату Государственной Думы усесться в кресло председателя парламента Грузии. Человеку, который в 90-х годах убивал грузин в войне Грузия – Россия.
М. Майерс
―
Но он это отрицает.
Д. Кацарава
―
Он это отрицает. Но это не меняет того, что он это делал. Его фамилия была известна в 90-х годах. Он жестоко убивал грузин. И он один из авторов того ужасающего действия, когда на стадионе в Сухуми играли головами грузинских воинов в футбол сепаратисты и российские оккупанты. То есть он от этого не отвертится, на самом деле, как бы он ни хотел очиститься от этого. Плюс ко всему, это человек, который в 2008-м году подписывал акт признания независимости сепаратистских республик Самачабло и Абхазия. Самачабло, напомню, это так называемая Южная Осетия.Так что, увидев человека, который всей своей жизнью, всеми своими действиями нарушал все законы Грузии, в том числе Закон оккупации Грузии… Конечно же, тот протест, который накопился за вот эти несколько лет, выплеснулся. Выплеснулся абсолютно справедливо. И то, что мы сегодня видим, как люди протестуют на улицах и требуют отставки пророссийского правительства, которое у нас есть – этот протест абсолютно легитимен, абсолютно правилен. И я более чем уверен, что нам удастся сменить это правительство на то правительство, которое будет проводить интересы грузинского народа.
М. Майерс
―
Скажите, а все-таки появление делегации во главе с депутатом Гавриловым, как вы думаете, это умысел или все-таки просто по недоумию сложилось (не проверили, не подумали, не туда посадили)? Потому что ваши официальные власти во главе с Борисом Иванишвили пригласили этого депутата, организовали его появление. Все-таки это что? Это глупость или это провокация?
Д. Кацарава
―
Начнем с того, что наше правительство во главе с Борисом Иванишвили пророссийское. Это однозначно. Об этом уже спорить не приходится. Это уже тот факт, который у нас есть. Я считаю, что это был тест, – извиняюсь за термин, который я сейчас употреблю, – это был тест на вшивость. Нас проверили, мы это проглотим или нет. Мы проглотим то оскорбление, которое нам нанесло наше же правительство в первую очередь. Гаврилов в этом случае лицо второстепенное, давайте будем честны.То есть он сделал то, что ему предложило наше правительство. Наше правительство его уверило, что все окей, что Россия нас зачморила, что здесь мы уже принимаем все российское. Все российское, я имею в виду, правительство в первую очередь и ту политику российского правительства, которую проводят против нас. То есть его в этом убедили, понимаете. И он сделал лишь то, что ему здесь предложили.
Конечно же Гаврилов для меня второстепенная личность вот в этом конфликте и в тех протестных действиях, которые происходят в Тбилиси. Он личность второстепенная. Будь на его месте другой депутат Госдумы, случилось бы то же самое, поверьте мне. То есть наше правительство просчиталось. Нас проверили на тест, будем ли мы протестовать и принимает ли грузинское общество вот ту кремлевскую политику, которая убивает грузин, которая сдает Грузию России, которая отнимает у грузин право выбора. Это была как раз провокация, да. Но провокация в первую очередь нашего правительства по отношению к своему народу. И наше правительство получило то, что мы сейчас видим. Это, на самом деле, только начало.
М. Майерс
―
Вот многие говорят о том, что за всем этим, за организацией этих протестов стоит фигура Михаила Саакашвили. Но при этом коллеги меня убедили, что вообще Саакашвили ни при чем, во всем виноват Давид Кацарава. Можете объяснить, как было на самом деле?
Д.Кацарава: Для всего мира мы – свободные люди, которые защищают свою землю
Д. Кацарава
―
Да. Я вам скажу, что Михаил Саакашвили ни при чем абсолютно по отношению к тому, что происходит сейчас в Грузии. Может, конечно, он примкнул к тому протесту, который есть. Но все началось отсюда, все началось с Атоци. Я честно говорю и Гаврилову, и всем тем, людям, которые в России требуют расследования того, что сейчас происходит, вам нечего расследовать, друзья. Я открыто говорю, все началось с Атоци.Когда мы здесь утром 20-го июня увидели в кресле… Эта информация была подана журналистами нашему обществу. Когда мы здесь увидели, что в кресле председателя парламента Грузии сидит русский депутат, который убивал грузин в 90-х годах, который пописывал в 2008-м году акты независимости так называемых свободных республик, который по сей день уверяет и нас убеждает, что надо начинать с нового листа, но с учетом тех реалий, которые существуют, что эти республики свободные, когда мы увидели этого человека, все началось отсюда.
Я в 11 часов 20-го июня подключил свой лайв. Я заявил, что для меня нахождение вот этих фсбшных погранцов, которые находятся в 50 метрах от нас, это уже ничто, понимаете. Для меня и для всего грузинского народа оккупация переместилась в центр Тбилиси – в парламент Грузии. И я призвал людей подняться, выйти на улицы. И я потребовал от своего правительства, чтобы произошла срочная депортация Гаврилова и всей российской делегации.
Да, это были мы. И все началось отсюда. Вот с этого места, с Атоци, вот сейчас где мы находимся буквально, где мы сейчас пишем это интервью, с этого места подключились и отсюда начался тот протестный марш, который не останавливается и не остановится. Если вы собираетесь что-то расследовать, я вам это дело облегчаю. Я вам говорю, что все началось с Атоци. А все те люди, которые подключились, подключились уже, конечно же, абсолютно легитимно к этой протестной акции.
И сегодня не только Михаил Саакашвили, но абсолютно все люди, которые были аполитичны до сих пор, которые наблюдали издали за всеми происходящими событиями в Грузии. Даже те люди поднялись, которых называли третьей силой. И по-моему мнению сегодня определилась не третья сила, которую все искали и ждали, а первая и главная сила – это народ. Народ поднялся и народ вышел на улицы. И это огромная ошибка, это оскорбление того народа, который на стоит на улицах, называть их какими-то партийными людьми, управляемыми политиками. Нет, нет и еще раз нет. Это свободные люди на улицах. И весь народ сегодня протестует. Весь народ требует отставки министра внутренних дел.
Я вам напомню, 20-го июня ночью я находился с первой минуты до последней на улице Руставели. Я находился там. И я был отравлен несколько раз газом. В меня стреляли резиновыми пулями, и одна из них попала мне в горло. Я стоял там. И я не позволю никому оскорбить тех людей, которые получили огромные увечья на всю жизнь, которые по сей день выходят из больницы и возвращаются на улицы, называть их партийными и управляемым кем-либо людьми.
Знаете, я сделал свою оценку уже открыто по отношению к тому, как нас наказали ночью с 20-го июня на 21-е июня. Это было извинение наших грузинских властей по отношению к Гаврилову и путинскому режиму. Нашей кровью наше правительство постаралось смыть то в скобках «оскорбление». Это не было оскорблением на самом деле то оскорбление, которое якобы мы нанесли Гаврилову и российской делегации. И да, это было чисто родионовское наказание.
Родионовское наказание, – для тех, кто не помнит, – это было в 1989-м году 9-го апреля, когда мирных демонстрантов российские войска убили на площади Руставели. Нас убивали саперными лопатками, нас давили танками, нас травили газами. И то же самое фактически повторило наше правительство 30 лет спустя. Это была чисто родионовская расправа над мирными демонстрантами. Это было извинение перед путинским режимом, которое, на самом деле, контрпродуктивное для нашего правительства.
И этой кровью, которую мы пролили на площади Руставели, мы вернули нашу гордость. И мы реабилитировали себя в своих же глазах, потому что до этого момента мы чувствовали, что нас давят. И мы на самом деле не могли ясно и четко сказать свое «нет» пропутинскому режиму, который уже 7 лет проводит чисто российскую политику. Я имею в виду кремлевскую.
А хочу подчеркнуть, нас сегодня одно из ваших крупных агентств (меня и журналиста Егора Куроптева) назвали главными русофобами в Грузии. Но я подчеркиваю, что у меня абсолютно нет никакой агрессии к российскому народу. Во всяком случае к той части, которая понимает, что происходит в Грузии; которая соглашается с тем, что Грузия оккупирована российскими войсками. Вот к тем людям у меня абсолютно никакой агрессии и никакой русофобии нет. Наоборот. Друзья, мы с вами.
И я бы желал, чтобы те люди, которые все это ясно понимают, которые протестуют против путинского режима, я вам желаю поскорее деоккупировать вашу страну. Ваша страна оккупирована кремлевским режимом. И мы, грузинский народ, никогда не были агрессивными по отношению ни к одному из народов – ни к русским, ни к казахам, абсолютно ни к кому. Мы миролюбивый народ. Но мы гордый народ. И мы будем бороться за деоккупацию нашей страны до того последнего момента, пока последний российский оккупант не покинет нашу землю.
М. Майерс
―
Я напомню, что у микрофона – Маша Майерс. И мы сейчас находимся в Грузии. Вместе со мной – Давид Кацарава, лидер антиоккупационного движения «Сила в единстве». Скажите, пожалуйста, вот российские туристы, сейчас с 8-го июля будет фактически закрыта возможность прилететь самолетом в Грузию. Мы имеем сейчас обострение, серьезный политический кризис. Сейчас уже начались разговоры про вновь запрет на грузинское вино (в России я имею в виду).Можете ли вы прокомментировать такое ключевое слово как «безопасность»? Приезд российских туристов в Грузию, наше с вами нахождение в Атоци… Сейчас я понимаю, что я с вами, и мне не страшно. Но вообще насколько здесь для людей, которые захотят погулять по полям, по горам, насладиться этими красотами, насколько сейчас безопасно в Грузии?
Д.Кацарава: Мы им сказали: "Ребята, это наша земля. Мы вас дальше не пропустим. Вам придется в нас стрелять"
Д. Кацарава
―
Давайте начнем с того, что для любого туриста, в том числе для российского туриста, здесь абсолютно безопасно. Здесь никаких настроений против русских нет. Единственное «но». Приезжая в Грузию, даже если вы считаете, что Россия правильно оккупировала грузинские земли, просто об этом не говорить. Потому что это может очень расстроить вашу принимающую сторону. А для людей, которые приезжают с любовью, приезжают удостовериться, что грузинское гостеприимство работает, оно работает, друзья.Мы всегда открыты для людей, которые нас любят, которые, приезжая в Грузию, могут почувствовать наше правильное отношение к вам. Абсолютно безопасно. Я вам это гарантирую. И не только я, но и все люди, все грузины, которые живут в Грузии, которые ждали вас в Грузии, они подтвердят. И я думаю, что те люди (российские туристы), которые уже не раз побывали, они, наверное, еще смогут сказать свое слово и подтвердить то, что мы не агрессивны. Мы лишь агрессивны к путинскому режиму. Мы агрессивны к оккупации нашей страны, которую мы будем деоккупировать обязательно.
Здесь же около оккупационной линии гулять я не советую никому, потому что вы можете быть похищены вашими же солдатами, российскими солдатами, которые вас утащат на оккупированную территорию, где вас, наверное, будут судить. Но остальные 80% страны, которые пока не оккупированы (я думаю и надеюсь, что никогда больше не будут оккупированы), вас ждут. И приехав сюда, вы сможете узнать настоящее грузинское гостеприимство. И поверьте, после 8-го июля те люди, которые сюда приедут, они в 100 крат почувствуют нашу грузинскую любовь.
Потому что, приехав после 8-го июля, этим вы как раз дадите нам знать, что вы нас понимаете, что вы нам сочувствуете, что вы вместе с нами и мы вместе с вами. Потому что, еще раз подчеркиваю, ваша страна оккупирована путинским режимом. И пойдя против волеизъявления и запрета вашего царя, вы тем самым подчеркнете, что вы боретесь против оккупации вашей огромной страны, у которой есть огромный потенциал быть одной из самых красивых, сильных стран мира. Просто вам надо понять, всегда есть смысл бороться. Тем более когда борешься за свою страну. И сила в единстве.
М. Майерс
―
Скажите, Давид, как вы думаете, какая перспектива у уличных протестов? Будут ли они продолжаться? Будет ли новая волна? Будет ли больше людей? Чем это закончится? Ваше мнение.
Д. Кацарава
―
Мое мнение, что протест будет продолжаться. Он против ожидания наших властей, что градус упадет, и все надоест стоять на улицах. Градус, на самом деле, поднимается. Градус кипения скоро достигнет максимальной точки. Я уверен, что наш протест – протест народа – достигнет своей цели. И последнее наше условие на сегодняшний день – отставка министра внутренних дел. Эта цель будет достигнута. Хотя я, наблюдая за действиями нашего грузинского правительства, смотрю, что они каждый день допускают огромные ошибки, которые могут добавить кое-какие другие требования народа, которые надо будет затем выполнять.Поэтому я посредством вашего эфира попрошу наше правительство прислушаться к голосу народа, который нельзя оскорблять, который сегодня нельзя приписывать к какой-либо партии. И нельзя говорить, что он управляется кем-либо – Михаилом Саакашвили или еще каким-либо оппозиционным политиком. Ни в коем случае. Это волеизъявление грузинского народа, который оскорбили и который заставили заплатить за свою гордость собственной же кровью. Потому что кровь была пролита нашими властями. Это тем более по требованию путинского режима. Да, от этого уже уйти никуда нельзя. И от этого отыграться нашему правительству и как-то отмахнуться уже точно не получится. Поэтому отвечать придется.
М. Майерс
―
А как вы думаете, вернется ли Михаил Саакашвили и ждет ли его грузинский народ?
Д.Кацарава: Уникальный случай - безоружные люди смогли остановить вооруженную огромную армию
Д. Кацарава
―
На самом деле, мне сложно сказать, вернется ли Михаил Саакашвили. По-моему, он нашел себя в Украине. Там он будет реализовывать свой потенциал. Какая-то часть грузинского народа конечно же его ждет. Это довольно-таки немаленькая часть, будем честны. Это где-то около 20-25% минимум грузинских избирателей. Так что, вернется ли он, это будет зависеть от него и от той политической ситуации, которую мы наблюдаем. Я же хочу подчеркнуть, потому что меня и моих соратников пытаются все время прилепить к какому-либо политическому движению, к тому же «Единому национальному движению», к Михаилу Саакашвили, что мы не принадлежим ни одной политической партии.Мы люди, которые боремся с оккупацией. Мы люди, которые не хотим быть аффилированы ни с одной политической партией. У нас свое четкое видение развития Грузии, которое, может, в каких-то аспектах совпадает с видением оппозиции. Единая позиция, я подчеркиваю. Но у нас есть тоже свои пункты, которые мы будем приводить в жизнь. Так что, аффилирование наше с любой политической силой в Грузии абсолютно неправильно. И я еще раз подчеркиваю, что мы свободные люди. Мы не лезем в политику. мы не лезем в парламент. Нам там, если честно, будет очень некомфортно.
Но наше решение – быть рядом с грузинским народом и протестовать там, где это будет необходимо. Поэтому приписывать нас к кому-либо – это очень неправильно. И мы будем против этого, конечно же, отмахиваться и ни в коем случае не примем вот такие решения каких-то сил, которые стараются вот этим нас дискредитировать.
М. Майерс
―
Давид, расскажите, пожалуйста, где мы сейчас находимся.
Д. Кацарава
―
Мы сейчас находимся в Грузии, в селе Атоци. Это село, может быть, пока что не много говорит вашим слушателям, но это село, которое находится прямо около оккупационной линии, протяженность которой более 400 километров. И село Атоци на сегодняшний день важно тем, что как раз в этом селе мы (гражданские активисты) сумели остановить ползучую оккупацию, которую проводят российские войска, находящиеся на оккупированных территориях. И 7-го ноября 2018-го года случилось в первый раз уникальное явление, что голыми руками гражданские активисты сумели остановить ползучую оккупацию.То есть мы находимся буквально в 50 метрах от этой линии, которую начали проводить оккупанты. И 6-го ноября это было начато – вот установка колючей проволоки конкретно на этом участке. И мы на второй день, когда прибыли сюда, мы сумели остановить ползучую оккупацию. С тех прошло уже почти 8 месяцев. И ни одного метра вперед. То есть Атоци на сегодняшний день является символом нашей борьбы против ползучей оккупации и оккупации нашей страны. И Атоци, на самом деле, сегодня является брендом, о котором уже говорит весь мир, так как уникальный случай, где безоружные люди смогли остановить вооруженную огромную армию.
М. Майерс
―
Объясните, пожалуйста, что такое ползучая оккупация?
Д. Кацарава
―
Ползучая оккупация – это процесс установки вот этих заграждений, которые российские оккупанты хотят назвать государственной границей так называемой Южной Осетии. Им уже удалось за 8 лет с 2011-го года установить 53 километра колючей проволоки. Это как раз тот процесс, который им очень важен. И остановка вот этой ползучей оккупации, которая сопровождается фактически каждодневными похищениями граждан Грузии – очень болезненный, конечно, процесс для нашей страны. И я вам потому покажу места, где установлены так называемые баннеры, на которых написано, что тут проходит государственная граница так называемой республики Южная Осетия.И то, что мы сделали здесь, это как раз является на сегодняшний день символом сопротивления вот этой ползучей оккупации.
М. Майерс
―
Еще такой термин используется – бордеризация (от английского слова «border» - граница). Это вот об этом речь?
Д. Кацарава
―
Да, это как раз тот же термин «бордеризация». От английского слова «граница». И бордеризация означает, на самом деле, что русские оккупанты стараются установить здесь границу и заставить нас говорить о том, что вот это есть граница России и Грузии. Потому что, на самом деле, так называемое правительство Южной Осетии – это, конечно же, представители интересов России, которые стараются перенести грузинско-российскую границу, которая отсюда проходит в 48 километрах, вот с этого места с России перенести ее на 48 километров ближе.
М. Майерс
―
Скажите, вот вы говорите, что вам удалось остановить целую вооруженную армию. Что произошло? Когда это было? Чуть более подробно.
Д. Кацарава
―
Да, как я уже говорил, в 2011-м году, уже после войны 2008-го года, Россия начала установку заграждений и бордеризацию нашей страны. И это, в принципе, продолжалось очень успешно до 23-го июля 2017-го года – это дата, когда мы, гражданские активисты, решили создать движение сопротивления и встать на пути армии, которая проводит бордеризацию нашей страны, плюс ко всему похищает людей, убивает, пытает их. Я могу вам назвать конкретные фамилии и случаи, когда это происходило руками фсбшных погранвойск.И в 2017-м году мы начали наше движение сопротивления, которое уже длится почти 2 года. 23-го июля будет как раз два года, как мы вышли на патрулирование. Главный принцип нашего движения – это каждодневное патрулирование, нахождение гражданских активистов в зоне конфликта около линии оккупации. Я вам сейчас скажу чисто по цифрам. С 2011-го года по сегодняшний день оккупантам удалось установить 53 километра вот этих заграждений, вот этой колючей проволоки, заборов и так далее. С 23-го июля 2017-го года по сегодняшний день им удалось установить всего лишь один километр плюс вот эти неполные 300 метров заграждений.
М. Майерс
―
Ну вот столбики вот эти, да?
Д.Кацарава: Всегда есть смысл бороться. Тем более, когда ты борешься за свою Родину
Д. Кацарава
―
Вот эти столбики, да.
М. Майерс
―
Просто я объясню, поскольку мы радио. Между столбиками ничего нет. То есть стоят столбики, которые обозначают линию. Но никакой ни сетки, ни колючки, ничего не натянуто.
Д. Кацарава
―
Да. И уже подхожу как раз к тому, как мы сумели и почему остановилась вот эта большая армия, которая проводит вот эти действия и устанавливает заграждения нашей стране. Активисты, которых, на самом деле, не очень много, как они сумели остановить? То есть вы видите (а наши слушатели слушают), что между этими столбиками нет никаких сейчас заграждений.6-го ноября 2018-го года, уже почти 8 месяцев тому назад, оккупационные войска начали устанавливать здесь вот эти столбики. Мы узнали об этом вечером 6-го ноября. И уже на следующий день в полдень мы уже были здесь – там, где они устанавливали последние столбики на этом участке. И мы им сказали: «Ребята, это наша земля. Мы вас дальше не пропустим никуда больше. Вам придется в нас стрелять. Мы встанем здесь – на месте следующего 149-го столбика, который вы должны устанавливать – и вам просто придется стрелять в нас. Стрелять перед всем миром. Мы включаем наши социальные сети все – и весь мир наблюдает, как вы приходите сюда, как вы стреляете в людей, которые защищают свою землю.
Так как никто в мире кроме Вануату, Науру, Сирии и еще нескольких таких квазигосударств не признают независимость этих республик, для всех вы – оккупанты, абсолютно для всего мира. И вам придется выполнять вот эту работу – стрелять в безоружных людей. Никого вы не сможете убедить в том, что мы – диверсанты, что мы – провокаторы. Нет, абсолютно нет. Для всего мира мы – свободные люди, которые защищают нашу землю. И вам придется это сделать».
Вы не поверите… Ну, вам придется поверить, потому что факт остается фактом: после этого заявления 7-го ноября 2018-го года бордеризация остановилась. То есть ни одного метра вперед. Я вам даже скажу больше. Тут находится огромный лес, так называемый Чорчан (Чорчан – это название самого места), который не контролировался грузинскими властями, который уже подготавливался для того, чтобы там оккупанты провели колючую проволоку. Любое нахождение в этом лесу уже было опасно для здоровья, то есть вы могли сразу же попасть в руки оккупантов.
На сегодняшний день в результате той активности, которую мы начали проводить на этом участке, погранвойскам ФСБ пришлось покинуть этот лес. Сегодня этот лес контролируется нами. На сегодняшний день мы, гражданские активисты, патрулируем в этом лесу. То есть мы смогли не только остановить здесь бордеризацию вот этого участка нашей земли, но и нам удалось заставить оккупантов отойти назад.
Я утверждаю, что, конечно же, остановилась такая огромная армия (одна из сильнейших, наверное, армий в мире) не потому, что они испугались 20 активистов. А просто потому, что политическая цена того действия, которое им придется предпринять против свободных людей, защищающих свою землю, она слишком высока. То есть убивать гражданских лиц, которые защищают свою землю – это сопряжено с огромным риском для даже столь огромной империи, которая стоит сегодня в 50 метрах от нас.
М. Майерс
―
Позвольте, я просто два слова скажу, как это все выглядит. Мы сейчас находимся в каких-то невероятно красивых местах. Здесь действительно очень красиво. Я видела поля. Это пшеница.
Д. Кацарава
―
Да.
М. Майерс
―
То есть здесь сельскохозяйственный район. Кроме всего прочего, действительно стоят вот эти зеленые столбики, между которыми нет никаких заграждений. Грузинский флаг. Я видела украинский флаг.
Д. Кацарава
―
Да, здесь он тоже есть?
М. Майерс
―
Откуда здесь украинский флаг?
Д. Кацарава
―
Украинский флаг находится здесь, потому что Грузия и Украина в одинаковом положении, к сожалению. Наши страны оккупированы Россией. И Украина – наш союзник в этой войне, да. Давайте все называть своими именами. Если сегодня здесь не стреляют, это не значит, что война закончилась. Ни в коем случае. Эта гибридная война, которую ведет Россия против Грузии. В Украине сегодня стреляют и убивают украинских граждан, которые защищают тоже свою землю. То есть Украина, Грузия. У нас слоган: «Две краины – один ворог». То есть две страны – один враг. К сожалению, это та данность, которая у нас сегодня есть.
М. Майерс
―
Ну кроме всего прочего, здесь действительно всего несколько человек. Тут есть прекрасная собака (овчарка). Мне кажется, это самый яркий символ вот того, за что вы боретесь. И два человека вооружены, да? Я правильно понимаю? Это люди с автоматами. Вы говорите, здесь не стреляют. Но вот объясните их присутствие.
Д.Кацарава: И мне кто-то еще говорит, что это волеизъявление осетинского и абхазского народов. Это цинизм
Д. Кацарава
―
Это полиция. Люди вооруженные – это полиция. Это не гражданские активисты. То есть полиция находится здесь, так как они в этом случае обеспечивают нашу безопасность. Мы, активисты, всегда без оружия. То есть это главный принцип нашей борьбы, то есть борьба без оружия. То есть мы стоим без оружия. Никакого оружия мы не допускаем.
М. Майерс
―
А вот этот, простите, домик или я даже не знаю, как это назвать…некое фанерное такое строение по ту сторону столбиков, это что?
Д. Кацарава
―
Это наблюдательный пункт, который используется оккупантами для того, чтобы их солдаты, которые приходят сюда каждый день и наблюдают за нами, за нашими передвижениями. Так же, как и мы наблюдаем за ними, потому что наш принцип главный – мониторить здесь. И мы исполняем как бы роль кнопки SOS. То есть если они начнут какую-то подготовку к дальнейшей бордеризации, мы те люди, которые находимся на дежурстве; мы начинаем кричать на весь мир. Мы становимся первые.Притом мы те люди, которым повезет встать на ту линию, где мы их не пропустим. И мы выполняем наблюдательную миссию. Потому что после того, как мы начнем трезвонить на весь мир, здесь появятся тысячи людей, которые тоже придут без оружия, которые встанут на защиту нашей земли. И это не только касается Атоци. Атоци – это сегодня символ нашего сопротивления, как я уже об этом напоминал. То есть это случится в любом другом участке на линии оккупации, где бы оккупанты ни решили проводить и устанавливать вот эти столбики. Просто, Атоци – это уже символ, это уже бренд, который обозначает борьбу против оккупанта, борьбу такими безоружными методами.
М. Майерс
―
Скажите, а кто вот эти люди? Вы как-то с ними взаимодействуете? Может быть, перекрикиваетесь? Как они выглядят? На каком языке они говорят, с акцентом, без акцента? Они вооружены? Они в форме? Вот как?
Д. Кацарава
―
Они все вооружены, в полной амуниции. Это люди, представляющие погранвойска ФСБ. Здесь буквально на северо-восточном направлении отсюда находится одна огромная база. И тут же на северо-западном направлении – вторая база (буквально в 2-3 километрах), где находятся российские войска. То есть это не какие-то осетины. Это конкретно российские войска, которые патрулируют вот здесь на этой территории, которые похищают людей. Хотя после начала нашей активности, наших действий на линии оккупации количество похищений уменьшилось где-то на 30%.Это люди, которые каждый день приходят…солдаты, которые приходят в полном вооружении, которым запрещено, в принципе, разговаривать на человеческом языке с нами. Они иногда просто стараются нас оскорбить: показывают средние пальцы, обзывают нас. А в ответ от нас – полный игнор на оскорбления. Потому что мы понимаем, у них задание – как-то вызвать нас на провокацию, чтобы у них потом было оправдание, почему они в нас выстрелили или что-то с нами сделали. Поэтому с нашей стороны у нас строгий приказ для всех наших патрульных не отвечать ни на какие провокации. Они для нас убийцы, они для нас реально оккупанты, для которых никакой чести не существует.
М. Майерс
―
Я напомню, что у микрофона – Маша Майерс. Мы сейчас находимся в Грузии. И рядом со мной – Давид Кацарава, лидер антиоккупационного движения «Сила в единстве». Давид, и у меня еще такой вопрос. Вот вы назвали факты похищения людей, убийства людей. И вы сказали, что можете назвать конкретные случаи, конкретные фамилии.
Д. Кацарава
―
Да, пожалуйста. Я начну. За эти годы было очень громких 4 случая. Об убийстве и пытках я имею в виду. А так, каждый год, в среднем около 120-130 человек похищается с линии оккупации. В 2018-м году, к счастью, нам удалось сократить это количество до 95 человек, похищенных со 130 в предыдущие годы. Что касается похищенных людей, которых пытали и убили. В 2016-м году был похищен 20-летний молодой житель одного из сёл Давид Башарули, которого пытали, которого убили, которого закопали. Через 3 месяца, когда пришлось возвращать его труп, его выкопали, повесили на дерево и нам сказали, что он, оказывается, повесился.Второй случай – это убийство Гиги Отхозория как раз на линии. Это уже в Абхазии произошло, когда некий солдат с той стороны перешел... То есть там случился конфликт. Перешел и контрольным выстрелом на подконтрольной грузинским властям территории перед камерами... Существуют видеозаписи, как этот человек убивает Гиги Отхозория. Это вам второй случай.
Третий случай – это Арчил Татунашвили. Его пытали и убили в прошлом году, в феврале 2018-го года. Этого человека пытали ужасными способами. И затем уже, наверное, выстрел милосердия, скорее всего, был. Контрольным выстрелом в голову его убили. Затем заставили просить весь мир, чтобы труп этого человека вернули нам, чтоб мы смогли его похоронить по-христиански. Нас мучали больше месяца.
И совсем недавно в Абхазии также был похищен местный житель. 29 лет этому молодому человеку. Его похитили, увезли на российскую базу, где его нашли повешенным. И верх цинизма. Сказали, что когда его оставили писать показания, как он оказался там, зашли через 15 минут – и его нашли повешенным. То есть еще над нами издеваются, понимаете. То есть это те громкие случаи, которые происходили на протяжении этих лет.
Я уже не буду говорить о тех случаях, когда похищенные люди из-за полученного стресса заболевали то диабетом, то нервным каким-то другим заболеванием. Это уже как бы, давайте я в скобках скажу, «мелочи». Конечно же это никак не мелочи. Каждое похищение – это трагедия, понимаете. И плюс ко всему русские оккупанты нарушают ими же установленные правила, ими же установленные вот эти линии, переходят на подконтрольную грузинским властям территорию и отсюда похищают местных жителей.
То есть это психологический террор, который не прекращается, который планомерно проводится вот этими фсбшными погранвойсками, которые в огромном количестве находятся на оккупированных территориях. Я вам скажу, что около 40 военных баз высочайшего класса (кстати, если вам это будет интересно, я могу вам показать фотки эти баз) находится на этой территории и где-то около 20-25 баз, если не ошибаюсь находится в Абхазии. То есть минимум 60 военных баз находится сегодня на территории Грузии.
Вы себе представляете, что это значит, какие огромные силы Россия кинула сюда? И мне кто-то еще говорит, что это все волеизъявление осетинского и абхазского народов. Это цинизм, понимаете. Это такое вранье, которое просто стыдно даже слушать.
М. Майерс
―
Скажите, пожалуйста, а как это происходит вот механически сегодня? Могут ли, назовем их – мирные жители, будь то вот с этой стороны этой условной границы или с той стороны, ее пересекать, могут ли навещать родственников…? И вот эти люди, которые были похищены. Вот вы сказали, один из вариантов – это когда войска переходят, военные, да, ФСБ…
Д.Кацарава: Они стараются нас оскорбить: показывают средние пальцы, обзывают. А в ответ от нас – полный игнор
Д. Кацарава
―
Военные, да. Мобильные группы.
М. Майерс
―
Переходят на сторону, похищают людей, утаскивают туда. То есть могут ли сейчас люди проходить туда? Есть какой-то вообще обмен или тут глухая блокада?
Д. Кацарава
―
Тут глухая блокада. Очень опасно подходить к линии оккупации местным жителям, потому что это интерес этих погранвойск и оккупантов – похищать грузинских жителей. Потому что после похищения они получают 2-недельный отпуск, поощрение в виде денежного, я не знаю, бонуса какого-то. То есть объявлена охота на жителей, понимаете. Это плюс не просто охота, а психологический террор, который конкретно работает на то, чтобы закрепить в головах вот этих людей, которые живут около линии оккупации, что это государственная граница, понимаете.Когда их забирают на ту сторону, им устраивают такой спектакль под названием «цхинвальский суд», где когда их выпускают, после того, как они заплатят выкуп около 800 лари (это около 320 долларов), после этого их заставляют подписывать документы, что они были осуждены за нарушение государственной границы. Понимаете, эти люди запуганы, которых похищают. Они подписывают любые документы, которые им предоставляют, даже не читая их. Это конкретная политика, которую проводит оккупационный режим. Потому что, запугивая этих людей, они вынуждают их покидать свои сёла.
М. Майерс
―
То есть, простите, там по ту сторону вот сейчас людей с грузинскими паспортами нет?
Д. Кацарава
―
Там по ту сторону таких людей нет. Есть всего лишь одно село под названием Ахалгори, где позволено людям с грузинским гражданством жить. Это одно единственное вот такое село исключение. И как раз из этого села был похищен Арчил Татунашвили, когда он находился по всем документам на оккупированной оккупационным режимом территории Ахалгори. Вот оттуда его похитили, пытали и убили.Что касается контакта, очень много семей, у которых есть связи, которые были разлучены вот этой оккупацией, но которым на дано встретиться. То есть очень опасно даже жителям Самачабло (так называемой Южной Осетии), где сейчас люди находятся, пересекать вот эту оккупационную линию. Потому что их отлавливают, их затем сажают в тюрьму, проводят мозгоочистительные работы, штрафуют. Затем, конечно же, их выпускают. Но очень жестко с ними обращаются (с теми людьми, которые хотят общения со своими родственниками, со своими знакомыми, друзьями) на подконтрольной грузинским властям территории.
М. Майерс
―
Скажите, то есть легального способа для местных жителей попасть, допустим, отсюда туда… Оттуда сюда – понятно. Отсюда туда. Не существует ни контрольно-пропускных пунктов, ни каких-то спецпропусков, ни хотя бы каких-то документов любых абсолютно? То есть такой системы нет?
Д. Кацарава
―
Лишь одно исключение существует – это село Ахалгори.
М. Майерс
―
То, что вы сказали.
Д. Кацарава
―
То, что я сказал. И то, если у тебя есть прописка в этом селе, то есть если ты можешь показать документы, что ты жил в этом селе. Лишь в этом случае так называемое КГБ так называемой Южной Осетии может вам выдать пропуск на территорию Ахалгори. И лишь с того контрольно-пропускного пункта возможно попасть на территорию, оккупированную русскими властями.
М. Майерс
―
Скажите, а вот те люди, которые бежали из Южной Осетии в 2008-м году, сейчас они где находятся? Мы проезжали небольшой город. Как коллеги мне сказали, там живут около 5 тысяч человек. Это вот как раз бывшие жители Южной Осетии?
Д. Кацарава
―
Да. Был построен небольшой городок, поселение в Церовани, где живет фактически большинство людей, которые были вынуждены бежать после военной агрессии России в Самачабло, на территории, которая на сегодняшний день оккупирована российскими властями.
М. Майерс
―
Они получают какие-то пособия? То есть экономически как эти люди существуют? Я посмотрела, это типовые домики. То есть это какой-то специальный проект грузинских властей. Это было выстроено, наверное, специально для этих людей, которые оказались без крыши над головой. Как они живут сегодня?
Д. Кацарава
―
Им очень сложно жить, на самом деле, потому что тех пособий, которые выделены для них, абсолютно недостаточно для того, чтобы существовать. Поэтому им приходится искать другие способы выживания. Да, этот городок был построен специально. В срочном порядке (по-моему, за 2 недели) построили для этих людей. Но этого опять же недостаточно. Но я думаю, что это уже другой вопрос мой критический к нашим властям по отношению к тем людям, которые были вынуждены бежать оттуда, и по отношению к тем людям, которые по сей день живут около линии оккупации.
М. Майерс
―
Я благодарю вас. Я напомню, что мы сегодня в Грузии встретились с Давидом Кацаравой, лидером антиоккупационного движения «Сила в единстве». Спасибо вам большое! У микрофона была Маша Майерс.
Д. Кацарава
―
Вам спасибо! И желаю скорейшей деоккупации вашей страны, как и нашей тоже.