Пифагоровы штаны: Как с помощью анализа великих поэтических текстов можно понять глубинные процессы интеллектуальной деятельности? - Интервью - 2019-06-25
25.06.2019
Пифагоровы штаны: Как с помощью анализа великих поэтических текстов можно понять глубинные процессы интеллектуальной деятельности? - Интервью - 2019-06-25
Скачать
А. Петровская
―
Добрый день, у микрофона Александра Петровская, эта программа “Пифагоровы штаны”, напротив меня Евгений Казарцев - профессор Высшей Школы Экономики. Евгений, здравствуйте.
Е. Казарцев
―
Добрый день, Александра.
А. Петровская
―
Сегодня мы с вами будем говорить о том, как я пошутила до начала программы, что в голове Александра Сергеевича. Любимый вопрос моей учительницы по литературе: ” А что хотела сказать Александр Сергеевич?” Мне всегда казалось, что никто не знает, что он хотел сказать, но выясняется, что современная наука очень близко подошла вплотную, чтобы наконец-то дать ответ на этот животрепещущий вопрос. Итак, вы занимаетесь проектом, который называется “Современные модели поэтики. Реконструктивный подход”. Что это?
Е. Казарцев
―
Да, Александра. Вы про Пушкина, да? Так вот, мы копаемся в голове не только у Пушкина, но и у разных великих поэтов, и в этом смысле тот проект, который мы делаем - он уникален. Потому что, вот в когнитивной лингвистике, психолингвистике берут испытуемых и их исследуют. Но, мы же не можем поэта, который жил много веков назад, посадить в лабораторию, подставить ему какие-то к голове соответствующие приборы, чтобы исследовать процесс творчества. Тем более, что мы изучаем таких поэтов, которых просто уже нет живых. Но и даже живым это сделать невозможно. Такое исследование провести с художником с поэтом невозможно, потому что это должна быть не речь
А. Петровская
―
Ведь это уже готовый продукт, готовый текст.
Е. Казарцев
―
Поэтому нас интересует именно (это конечно все гипотезы) творческие процессы. А ведь творчество - это самое, наверное, вершина интеллектуальной деятельности человека, правда? Это нечто очень важное - понять, как работает интеллект вот в таких, особых случаях, когда интеллект порождает великое произведение. Нашими подопытными (а мы ведь проводим эксперименты) являются Ломоносов, Пушкин, Пастернак, Шекспир…
А. Петровская
―
Вот они - эксперименты на людях!
Е. Казарцев
―
У нас не эксперименты на людях, речь про текст. Вот, и мы пытаемся с помощью текстовой просодии, показателей просодических единиц текста, который мы анализируем, реконструировать какие-то более глубокие процессы, которые привели к порождению этого текста. На разных языках, с учетом разных моделей, которые мы применяем для описания творческих процессов. Во-первых, мы начали с метрической поэзии. Не всякая поэзия метрическая. Но мы, русские, привыкли к метрической поэзии. Это когда ямбы, хореи... И вот как язык ведёт себя в условиях этой метрической структуры. Конечно, прежде всего, на русском материале, расширяя на другие языки, в которых употребляют силлаботонику, вот такие метры. Это нидерландская поэзия, где родились вообще вот эти структуры ямбические: четырёхстопный ямб, пятистопный. Потом, немецкая, которая заимствует у голландцев, и потом русская, которая заимствует у немецкой поэзии . Вот и дальше у других славянских народов , где во многом эта структура складывалась под влиянием русского стиха. Ну, отчасти немецкого
А. Петровская
―
Есть ли какой- то сравнительный анализ вот этих языков, типология?
Е. Казарцев
―
Это как раз то, что интересует меня больше всего. Типология этих процессов, не столько даже форм, а процессов в стихосложении на разных языках. И мы приходим к выводу, например, очень интересному. Вот это типологическое исследование позволяет нам, например, сказать, что родство языков ( мы знаем, что немецкий и голландский языки похожи) , совершенно не обязательно предопределяет родство механизмов стихосложения. Окажется, что на немецком и на русском материале в начале, в процессе становления русского стиха, процессы были сходны. Они подходят для русского стиха, Ломоносова, например, или немецкого. Одни и те же когнитивные модели. А вот голландские, описываются совсем другим образом. Какие-то общие культурные, исторические принципы влияют на общность механизмов порождения текста. Нас интересует, как формируется у разных народов аналогичная метрика. Как реализуется, например, четырехстопный ямб в английской поэзии, в русской и шведской, в белорусской и украинской. Мы видим, что со всех сторон, у всех народов это происходит по-разному, но, при этом, есть какие-то сходства .
А. Петровская
―
Это говорит о каких-то особенностях вообще языка, или культуры, народа?
Е. Казарцев
―
Да, конечно. Это, как я сказал, в большей степени - это даже отражение каких-то культурных моделей, а не языковых предпосылок. В русской поэзии ,вообще, сформировалась очень интересная традиция. Казалось бы, исторически, русский стих был предрасположен к такой чистой тонике, как и немецкий, например. Но, в немецком складывается силлаботоника, держится 200 лет, и потом разрушается. А в русском она продолжает существовать и мы знаем прекрасно, что, несмотря на победу верлибра, про который все говорят, все равно сохраняется общее представление о том, что стих должен быть рифмованный. Это традиционный консерватизм русской традиции сохранился до сих пор, и я уверен в том, что большая часть корпуса текстов, которые порождаются сегодня, является все-таки метрическими текстами. Особенно здесь ещё отличается Москва и Петербург.
А. Петровская
―
ТО есть не только подъезд и парадная?
Е. Казарцев
―
Не только. В Москве, конечно, в большей степени побеждает свободный стих - верлибр. Это более такой, модерновый, что ли, тип стиха, который завоевал полностью Москву. Московские журналы, в основном, с удовольствием, “ Знамя”, например, публикует верлибр. Попробуй- ка приди с верлибром, особенно если ты молодой поэт, в какой-нибудь именитый Петербургский журнал. Поэты северо-запада в большей степени склоняются вот к этому, классическую русскому стиху.
А. Петровская
―
Давайте расскажем как это работает? Это своего рода получается нейросеть?
Е. Казарцев
―
Совершенно верно. Нейросеть, которая тоже учится. И даже специальный алгоритм нейросетевой, внутри этой этой системы нейросети, например, обучается воспринимать стихотворные сигналы, ритмику. Понимаете, мы приходим к выводу о том, что вообще ритмика, предшествует формированию текста. Ритмические структуры имеют такой, довербальный характер, а на них напыляются слова. Сначала возникает ритм - даже не метр, а вот, именно ритм, на основе какого-то метра, а может быть без метра. Возникает определенная ритмическая заготовка, которая потом притягивает к себе словесный материал. Вот, и если “в начале было слово”, то, по-видимому, в начале был ритм этого слова, а потом уже это слово возникло. То есть это некие электрические импульсы, которые приводят к порождению языка. Вот что нас интересует.
А. Петровская
―
Под конец буквально пару слов про применение этой технологии. Это такое подспорье, как Вы сказали, для лингвистов. А ещё какие-то направления применения вот этой модели?
Е. Казарцев
―
Самые разные. Мы начинаем лучше понимать, на основе наших исследований, природу образования речи. А если мы начинаем это как-то лучше понимать, то это может быть применимо в самых разных областях. Например, в области синтеза речи и распознавания речевых сигналов. Все про порождения речи. Как правильно, на самом деле, порождать речь? Какие процессы участвуют при создании речи? Очень важное значение приобретает слог. Многие лингвисты традиционные не очень интересуются проблемой слога : занимаются фонетикой, этикой, морфологией, чем-то еще. А слог проваливается как-то. Он исчезает, у него нет своей, как бы, ниши на языковых уровнях. В теории языка. А на самом деле, это очень важная единица,без которой вообще ничего нет.
А. Петровская
―
Спасибо. Евгений Казарцев - профессор Высшей Школы Экономики, был у нас в гостях. Спасибо, Евгений.