Право: границы возможного в сфере душевного здоровья - Юрий Ершов - Интервью - 2019-06-20
20.06.2019
Л. Гулько
―
13 часов 13 минут, замечательное время. Я говорю добрый день всем нашим радиослушателям. У нас в студии Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук, здравствуйте, Юрий.
Ю. Ершов
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Здравствуйте. И мы продолжаем разговор… Ну, мы с вами встречались ну, приблизительно месяц назад, да? Наверное, приблизительно. Продолжаем разговор о границах возможного, в сфере душевного здоровья… О правовых границах возможного, да? В сфере душевного здоровья. Потому, что в прошлый раз мы говорили о том, как этим пользуются разные, мягко говоря, мошенники. Я бы конечно назвал их посильнее бы, чем мошенники, да? Люди, у которых нет ни стыда, ни совести, потому что они к сожалению… От этого страдают к сожалению, в основном пожилые, и не молодые люди, как мы говорили в прошлый раз, да?
Ю. Ершов
―
Да, да.
Л. Гулько
―
В прошлый раз обсуждали эту тему. А что происходит, что сделано в этой сфере? Что было, что стало?
Ю. Ершов
―
Значит, хочу сказать, что вообще вот юридическая область, да? В той своей части, где она соприкасается именно вот с областью душевного здоровья, вот о чем как бы шла речь в прошлый раз, сейчас пойдет, да? Она на мой взгляд наиболее пострадавшая, да? То есть, в праве, в целом существуют довольно понятные, прозрачные критерии, да? Как применять те или иные инструменты правовые, да? То есть ну, грубо говоря, когда человека обвиняют в убийстве, то нужно установить там, что было событие, да? Был надлежащий субъект, у него есть вина, и так далее.
Л. Гулько
―
Ну, это разные трактовки.
Ю. Ершов
―
Ну, тем не менее, в целом это довольно понятно, да?
Л. Гулько
―
Ну, да.
Ю. Ершов
―
А когда мы вот… Когда право соприкасается с этой самой областью душевного здоровья, то есть это вот самое ядро составляет психиатрия, ну и некоторые смежные, да? То здесь у нас появляется, вот как я уже говорил, иррациональность своеобразная, да? То есть область, и право, и правоприменение, они становятся непредсказуемыми совершенно. А связано это во многом на том, что в основе вот любого вопроса, который касается душевного здоровья, касается психиатрии так или иначе, да? Лежит так называемая экспертиза. Само по себе понятие экспертиза, то есть в праве оно довольно активно используется. Экспертиза нужна, чтобы установить там от чего человек умер, да? Как бы, был ли выстрел сделан из того или иного оружия, были ли предприняты водителем достаточные меры, чтобы избежать ДТП, и так далее. То есть, в целом экспертиза, это такой инструмент, который суду предоставляет специальные данные, данные, в которых сам суд не специалист да, ему нужно, чтобы какой-то специалист разъяснил. И соответственно вот та сфера, о которой я говорю сейчас, да? В которой уже много лет практикую как адвокат, она характерна тем, что вот здесь… Ну, по крайней мере на мой взгляд, эта экспертиза, она характерна нем, что вот здесь, ну по крайней мере на мой взгляд, эта экспертиза, она в наименьшей степени является экспертизой. Просто потому, что она практически… Ну, скажем так, в минимальной степени, опирается на какие-то объективные данные. То есть, если мы говорим о медицине, то ну какой-то понятны пример, скажем, есть у тебя корь или нет, определяется там…
Л. Гулько
―
(Неразборчиво).
Ю. Ершов
―
Сдается кровь, антитела там смотрят, да?
Л. Гулько
―
Да конечно, да.
Ю. Ершов
―
И в целом, даже не будучи специалистом, получив этот анализ, зная там, какие нормальные вот показатели, какие не нормальные, ты можешь посмотреть и понять, да? Там грубо говоря, если нужно понять, есть ли у тебя перелом или нет, делаем рентгеновский снимок, смотрим рентгеновский снимок, видим, перелом есть или нет, да? Когда мы погружаемся в эту область, то мы погружаемся в сферу ну, совершено непредсказуемую. То есть, это просто интерпретация слов, причем зачастую слова эти исходят от того, кто ну скажем так, заинтересован в судьбе человека. Как правило, заинтересован в том, чтобы она пошла вот ну, грубо говоря под откос, да? То есть родственники, которые инициируют процесс о недееспособности… Соседи, которым нужно скажем избавиться от соседа, который конфликт с ними какой-то там учинил, да? То есть, они предоставляют сведения, которые являются произвольными, субъективными, зачастую просто ложью, а эксперт их интерпретирует.
Л. Гулько
―
Ну я так понимаю, если мы про экспертом, то человек слаб. И родственники, собственно говоря, они же специально находят таких экспертов?
Ю. Ершов
―
В целом да, но даже вот смотрите, когда эксперт не слаб, да? То есть, возьмем ситуацию…
Л. Гулько
―
Не слаб, да, когда человек (неразборчиво).
Ю. Ершов
―
Когда у человека даже нет никакой заинтересованности… Я просто напомню, есть известный такой эксперимент Розенхана, который где-то в 70-х по-моему годах в США провели. То есть Розенхана, это был такой вот активист, я не помню, в какой области он (неразборчиво). Ну, то есть он, и с несколькими знакомыми, они приходили в психбольницы США, и имитировали душевное расстройство. Говорили, что им слышатся голоса, там определенные термины, типа шняк, полый, как будто они слышат, да? То есть, в 100% (неразборчиво) их признали в качестве душевно больных, здоровых людей, да?
Л. Гулько
―
Специалисты определяли.
Ю. Ершов
―
Да, да, и соответственно госпитализировали. Далеко не всем потом удалось…
Л. Гулько
―
Вернуться обратно.
Ю. Ершов
―
Вернуться обратно, причем как они потом делились, что сами душевно больные, которые находились там, они их распознавали, да? Что ты здесь делаешь, у тебя нет этих проблем. А вот психиатр, который там грубо говоря, слушал этого человека, он потом отказывался верить, что это экспериментатор.
Л. Гулько
―
Ну, это шоры такие.
Ю. Ершов
―
И у этого эксперимента было еще очень интересное продолжение. Когда этот эксперимент обнародовали, американская психиатрия сказала: ну хорошо, это провокация, но в следующий раз мы всех выявим. И спустя какое-то время они отрапортовали, что они выявили нескольких симулянтов, но оказалось, что никто симулянтов больше не засылал, да? То есть, здесь они в том, кого (неразборчиво) предоставляли, они разглядели вот эту симуляцию, которой не было.
Л. Гулько
―
Не было.
Ю. Ершов
―
То есть, это вот даже в том случае, повторюсь, да? Когда не было никакой со стороны экспертов, да? Никакой там предвзятости, желания в ту или иную сторону как-то там скорректировать выводы. Ну, а когда она есть, да? То ну, вот очень много… Я по-моему приводил этот пример, да? Когда просто вместо полной записи, да? Вопросы не записываются, (неразборчиво) ответы, да? То есть, говорят человеку ну расскажи, чем отличается добро от зла, а потом пишет. Что рассуждает про добро и зло, да? Это уже (неразборчиво) странного какого-то вот мыслителя. Но тут еще я хочу привести один пример из практики, да? На мой взгляд весьма примечательной. О том, что это вообще сфера творчества. У меня был подзащитный что называется, да, военный. Которому нужно было для оформления пенсии, связанной с травмой, полученной на службе, и нужно было пройти определенное обследование в госпитале. И в том отделении, я не помню точно, по-моему неврологическое, да? Куда ему нужно было попасть не было мест, и ему сказали ну слушай, вот психиатрическое, там есть места, то же самое. Полежи там, мы тебя обследуем, получишь там все документы, оформишь пенсию. Ну, он пошел, оказалось там было очень долгий сон-час в этом госпитале, в психиатрическом отделении. Ему надо было в туалет, его не пускают…
Л. Гулько
―
Ну, двери заперты в психиатрическом отделении.
Ю. Ершов
―
Ну, даже вот в туалет нельзя. То есть, вот просто не положено, да? Сон-час, должен спать. Он с ними поругался, написал начальнику госпиталя жалобу. Жалобу удовлетворили, сказали ты прав, будем пускать. Но ему этого не забыли, и его освидетельствовали.
Л. Гулько
―
Отомстили.
Ю. Ершов
―
Да. Провели ему освидетельствование психиатрическое, которое признало его душевно больным, и там были просто шикарные симптомы, которые ему туда написали. Они были просто поразительные, да? То есть, ему написали, что его заболевание выражается в несогласии с режимом, и самая вот вишенка на торте на мой взгляд, это периодический отлет от реальности. Это было… Вот когда мы потом оспаривали этот диагноз, да, заключение этой комиссии, было очень интересно смотреть на юриста этого госпиталя, когда его спрашивали кто, от какой реальности и куда отлетает. То есть, как это было обнаружено? И ну, это не единичный случай, да? То есть, вот такого вот творчества, да?
Л. Гулько
―
Удалось потом вытащить человека?
Ю. Ершов
―
Да удалось, его направили в госпиталь Бурденко, на переосвидетельствование, что называется. И в итоге да, я так понимаю…
Л. Гулько
―
Это центральный госпиталь, да?
Ю. Ершов
―
Да, я так понимаю, что в итоге если бы у него было психзаболевание, то он бы либо не получил пенсию вообще, либо получил бы ее…
Л. Гулько
―
Да, (неразборчиво) психиатрии получил эту пенсию, да.
Ю. Ершов
―
Да, поэтому… То есть, вот эти экспертизы, да? Это практически фундамент любого дела, да? То есть, будь то дело уголовное, например о невменяемости, да? Что определить, там вменяем ты или нет, проводится экспертиза психиатрическая. В гражданском деле, да? Для того, чтобы определить, дееспособен ты или нет, проводится психиатрическая экспертиза. Ну, вот отдельный блок сейчас вот дел, давно оно уже как бы формируется такое вот тоже поле, совершенно не правовое, это оспаривание завещаний или сделок, которые человек совершил при жизни, вот подарил квартиру, да?
Л. Гулько
―
Ну, имущественные.
Ю. Ершов
―
Подарил, да? А потом вот ну, он умирает. Наследники смотрят, что входит в наследственную массу например, да? А квартира не входит, он ее при жизни кому-то подарил.
Л. Гулько
―
Ну да, имеет право, кстати.
Ю. Ершов
―
Да, кстати имеет право, вы справедливо замечаете. Но не с точки зрения наследников, которые эту квартиру уже рассчитывали использовать.
Л. Гулько
―
Конечно, безусловно, да.
Ю. Ершов
―
Поэтому, каким образом они могут ну, свои имущественные вопросы решить в кавычках, да? То есть, они как правило, если нет каких-то очевидных пороков в оформлении договора, а они редко встречаются, да? Они приходят к тому, что надо доказать, что человек был не в себе, что называется.
Л. Гулько
―
А человека уже нету.
Ю. Ершов
―
А человека уже нет. И здесь у нас появляется такое волшебное средство, называется посмертная психиатрическая экспертиза.
Л. Гулько
―
Интересно.
Ю. Ершов
―
Это очень интересный инструмент, да? То есть, человек совершил эту сделку, предположим 5 лет назад. Год назад он умер, и теперь ну, вот те, кто (неразборчиво) на этой индустрии, да? Они начинают формировать в деле предпосылки, чтобы оно уйдя на экспертизу, помогло экспертам придти к выводу о том, что он не понимал значения своих действий. Начинает допрашивать свидетелей, которые начинают вспоминать, что что-то там было с ним не так, да? Как-то он себя вел, а давеча вот там что-то такое сказал. Ну, и иногда используются даже более такие откровенные примеры. То есть, в одном случае как раз с завещанием было связано… Просто врач вписал в медкарту там данные о том, что мужчина, который умер… О том, что он был контужен во время войны. И от этого там была подстроена целая теория, что вот эта контузия во время войны, да? Она в итоге привела к необратимым последствиям, и он перестал понимать значение своих действий. Но вот эта посмертная экспертиза, это конечно на мой взгляд ну, совершенно произвольность, да? То есть, если эксперт-психиатр не может с человеком побеседовать лично, то устанавливает, что он в конкретный момент времени, да? Там 3 года назад, 5 мая 2016 года например, в 16 часов удостоверяя завещание, что он не понимал, что он делает… Ну, это такая произвольность, да?
Л. Гулько
―
Как с этим бороться, Юрий?
Ю. Ершов
―
Ну, вот несколько есть, да? Частный случай, если говорить про завещание.
Л. Гулько
―
Да.
Ю. Ершов
―
Сейчас нотариусы вот как бы изыскивают разные варианты. Снимать на видео вот этот процесс, например получать заключение, там справку от психиатра вот в тот же день, грубо говоря. То есть, мы сегодня в 16 часов идем удостоверять завещание, да? Давайте вот в 13 часов мы там пойдем к психиатру, и он даст справку, что он там осмотрел тебя…
Л. Гулько
―
Психоневрологический диспансер рядом, да?
Ю. Ершов
―
Ну, вот да, и частная клиника там например, да? Я хочу сказать, что это все равно ну, не панацея, да? То есть, в целом разные бывают ситуации, и справка эта может быть преодолена комиссией там врачей, знаете, у кого там по 27 лет, по 30 стажу, да? Которые… Для суда что важно еще, что они там все предупреждены об уголовной ответственности.
Л. Гулько
―
За дачу ложных показаний.
Ю. Ершов
―
За дачу заведомо ложного заключения, поэтому суды склонны писать, что эксперты были предупреждены, поэтому нет оснований сомневаться в их выводах, значит ну вот так.
Л. Гулько
―
Так оно и было.
Ю. Ершов
―
Да, ну то есть вот я коротко, да, вот чтобы эту тему каким-то образом…
Л. Гулько
―
Завершить.
Ю. Ершов
―
Завершить, да? Я скажу, что очень печально, что суды отдают вот свои полномочия, да? По анализу ситуации. Эксперт… На самом деле, для юриста это азбучная истина, что экспертиза, это одно из доказательств. И оно не имеет никакого преимущества перед остальными, да? То есть, оно должно оцениваться наряду…
Л. Гулько
―
С судьей…
Ю. Ершов
―
Ну да, наряду с другими обстоятельствами судья дает оценку, и сами обстоятельства должен анализировать именно суд, да? То есть, насколько человек понимает значение своих действий, это уже не вопрос психиатрии, это вопрос уда, да? Он правовой. Насколько человек может руководить своими действиями. Это вопрос, который должен решать суд, он тоже правовой, да? А экспертиза, она может проводиться по вопросам (неразборчиво) заболеваниям, да? Там какова тяжесть этого заболевания. Ну, вот так. Ну, а у нас это к сожалению, да, вот перешло границы какие-то, да? Психиатрия выплеснулась в юриспруденцию, да, и заняла вот эту область. То есть, теперь мы получаем такие заключения, где эксперты психиатрии, уже вот делают юридические выводы.
Л. Гулько
―
Можно это каким-то образом исправить? Там я не знаю, за законодательном уровне, на каком-то там…
Ю. Ершов
―
Ну, в целом например, да? Я думаю, что Верховный суд мог бы сделать разъяснение на этот счет, да?
Л. Гулько
―
Да.
Ю. Ершов
―
Дополнительно. Привести несколько примеров не правильного разрешения дела, да?
Л. Гулько
―
Ну, как собственно дело (неразборчиво).
Ю. Ершов
―
Да, да, это его в общем практика, да? Он анализирует применение судами закона, и дает там рекомендации, выпускает обзоры… То есть, это в целом могло бы быть таким образом сделано. Несколько дел если бы было вот Верховным судом принято к своему производству, и показательно вот грубо говоря было бы показано, да? какие были сделаны ошибки, почему нельзя полностью полагаться на экспертизы, да? Был бы сделан критический обзор, это в целом юристами потом было бы взято на вооружение, да? Ну и самими судами тоже они на это могли бы ориентироваться. Это вот один из вариантов. Другой, я думаю, что например в законе ограничить вот эту посмертную экспертизу, её… Она прям нуждается, да, чтобы в каких-то исключительных случаях, когда человек прям был под наблюдением психиатра, да? Вот ну в тот день, или в тот период, да?
Л. Гулько
―
Ну, стоял на учете, не знаю, что угодно.
Ю. Ершов
―
Ну и от, да? Стоять на учете, там если он стоял, но посещал там раз в год, или раз в полгода, да? Это все равно недостаточно. Я думаю, что ее нужно гораздо резче ограничивать, а в перспективе может быть и вообще на нет свести.
Л. Гулько
―
Хорошо, у нас через минутку буквально будут новости, затем мы вернемся в студию, продолжим разговор. Я напомню Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук у нас в студии, и говорим мы о таких правовых границах возможного в сфере душевного здоровья. Если кстати у вас есть какие-то может быть примеры и вопросы, то телефон для ваших СМС сообщений: +7-985-970-45-45, всегда интересно, что так сказать, какие отклики это все находит у наших радиослушателей, и теперь естественно зрителей, поскольку мы с вами работаем в Ютубе тоже.НОВОСТИ.
Л. Гулько
―
13.35, мы продолжаем разговор. Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук у нас в студии. Правовые границы возможного в сфере душевного здоровья. Так Юрий, все-таки что-то удалось сделать? Что-то изменить, что-то так сказать, добавить.
Ю. Ершов
―
Да.
Л. Гулько
―
Да?
Ю. Ершов
―
Не побоюсь этого слова, удалось. Значит ну, вот вкратце.
Л. Гулько
―
Да.
Ю. Ершов
―
Мы сотрудничаем с некоммерческой организацией, с гражданской (неразборчиво) по правам человека, которая как раз вот помогает людям защищать права именно в области душевного здоровья. И вот за последние годы, на довольно протяженном отрезке, нам удалось поменять законодательство через суды в основном, да? В целом ряде областей. Например, одно дело мы в Верховном суде оспорили положение о психоневрологических интернатах, это такой ну, как бы мини закон, да? На уровне подзаконного акта, он еще с советского времени действовал. И он вот ну, фактически знаете, чуть ли не крепостное право увековечил. То есть, он предписывал паспорта у всех жителей ПНИ помещать в сейф. Так, чтобы они не могли ими пользоваться. Он позволял администрации контролировать распоряжение заработком для людей, которые в этих интернатах живут. И возможность ограничить людей в использовании своего имущества. Ну, то есть это…
Л. Гулько
―
Неограниченные возможности администрации.
Ю. Ершов
―
Ну разумеется, да. То есть, это ну, реально было сложно представить вообще, почему у нас с советского времени, да, такие были ограничения, которые прямо предписывали. То есть, если даже где-то был передовой руководитель интерната, он все равно должен был взять паспорт, и поместить его там в сейф, да? А без паспорта в нашей стране, тем более ну, если ты житель ПНИ, притягиваешь взоры правоохранителей, далеко не уедешь, да?
Л. Гулько
―
И прав никаких нет вообще.
Ю. Ершов
―
Вот, и мы по жалобе… Там у нас был такой парень, очень колоритный Степан, он сбежал из интерната. Сбежав, он работал на Мосфильме, сначала в массовке снимался, потом у него небольшие эпизоды были. То есть, у него даже небольшое портфолио появилось. При всем при этом у него не было паспорта, то есть паспорт остался в интернате под замком. И вот мы в Верховный суд подали жалобу об оспаривании этих положений. Смешно было, приходим в Верховный суд, а там пропускная система, да? То есть, чтобы ты туда прошел, нужен паспорт. А у него паспорта нет, и у него собственно жалоба из-за того, что паспорт оставлен там. Поэтому, вот забавно. То есть, мы удостоверяли личность Степана сначала в охране, и потом в суде, да? Свидетельствовали суду, что вот этот человек, это именно Степан, который вот у нас является заявителем по жалобе. То есть в целом, это вот поменяло, да, грубо говоря ситуацию с ПНИ. Не революционно конечно в целом…
Л. Гулько
―
Не кардинально.
Ю. Ершов
―
И ПНИ до сих порт стоят… Это как раз я считаю, вот один из тех карфагенов, который дожжен быть разрушен, да? И это как раз та область, где нужно много, чего сделать. Но тем не менее, мы сделали какой-то вот ну вклад, да? В то, чтобы люди стали чуть более свободными в этой области. Потом было на мой взгляд, замечательное достижение, конституционный суд признал не конституционным целый букет статей, из уголовно-процессуального кодекса. Потому что выяснилось, вот когда в гражданский (неразборчиво) по правам человека поступают разные жалобы, выяснилось, что этот самый кодекс, казалось бы довольно передовой документ, что он вводит довольно странную ситуацию, когда человек является… Ну, под следствием находится, попросту говоря. Если мы провели на стадии следствия экспертизу психиатрическую, о которой вот до сих пор говорили.
Л. Гулько
―
Так.
Ю. Ершов
―
И экспертиза считает, что этот человек невменяем. Притом, что эту экспертизу, суд еще даже не оценивал, да? С этого момент, человек утрачивал вообще свойства субъекта права, и становился объектом права. То есть, он теперь не мог себя защищать сам, он не имел доступа к делу, ему назначали защитника, и законного представителя по усмотрению следствия…
Л. Гулько
―
Ну, то есть он недееспособен.
Ю. Ершов
―
Ну, аналог недееспособности, но в уголовном процессе.
Л. Гулько
―
Ну, да.
Ю. Ершов
―
И зачастую, в суд даже этот человек не попадал, а туда попадали материалы дела, где описывалось, что предположим, человек якобы совершил какое-то там уголовно-наказуемое деяние, и в конце было вот постановление следствия о том, что ему проведена экспертиза, и рекомендуются принудительные меры медицинского характера. И суд соответственно мог без наблюдения за этим человеком в суде, да? То есть, вообще а он так вот выглядит, как экспертиза описывает, или нет, да? То есть, суд мог ему назначить вот эти самые принудительные меры медицинского характера, в качестве альтернативы обвинительному приговору. И фишка в том, что эти меры, они могли кончиться в неизвестный момент, да? То есть, когда психиатры, которые тебя наблюдают решат, что ты утратил общественную опасность, вот тогда они могут перед судом ходатайствовать…
Л. Гулько
―
Так же можно отправить вот в психиатрическую, не знаю, куда там, да? А ПНИ, психиатрическую клинику любого человека, кто с чем-то не согласен, да?
Ю. Ершов
―
Да, и в общем…
Л. Гулько
―
Это же совершенно такая история…
Ю. Ершов
―
Да, у меня был такой вот… Я консультировал адвоката, коллегу своего, который написал несколько гневных жалоб руководству одного из регионов, руководство этого самого региона, да? Инициировало дело о возбуждении… Ну, тогда еще не было этого закона об оскорблении, но тем не менее, да? Там к клевете его обвинили. А обвинение было очень шаткое, но это не было важно. Потому, что ему провели экспертизу, и экспертиза… Сюрприз, сюрприз, да? Признала, что он невменяемый. То есть он понял, что ему светит принудительное лечение, он соответственно там подался в бега, и пытался каким-то образом изменить вот эту систему. В какой-то момент у нас контакт прервался, поэтому даже не знаю окончание этой истории. Но в целом это вот то, что вы сказали, да? То есть, это может быть способом, да?
Л. Гулько
―
Убрать.
Ю. Ершов
―
Убрать инакомыслие. Как в советское время собственно, это же так и происходило.
Л. Гулько
―
Ну, да.
Ю. Ершов
―
То есть, был диагноз, вялотекущая шизофрения…
Л. Гулько
―
Да, это вот особенно сейчас как-то очень показательно на фоне так сказать, вот Ивана Голунова, да? На фоне этого дела. Это ничуть не как-то безобиднее, чем подбрасывание наркотиков.
Ю. Ершов
―
Да, и это…
Л. Гулько
―
Вот на одном уровне…
Ю. Ершов
―
Да, и это подается же знаете, ну как, гуманно. То есть, мы же человека не осуждаем (неразборчиво) мы его лечим, бесплатно. Это очень гуманно, это очень хорошо. И вот ну, это такая ловушка, когда человек думает, что вот ну, грубо говоря, даже если он что-то содеял такое, да? Уголовно-наказуемое. Есть такой термин, что он откосит теперь, да? То есть, прикинется там больным, и избежит какой-то участи. То есть, зачастую это может гораздо страшнее оказаться. Потому, что ну нету, да? Вот у тебя нету никакого представления вообще, когда ты выйдешь, и в каком состоянии. Тяжелые препараты, которые там применяют, они могут очень сильно изменить…
Л. Гулько
―
Вот довести до реального состояния, понимаете, такого.
Ю. Ершов
―
Да, это правда, я согласен с вами.
Л. Гулько
―
Еще, какие проблемы есть?
Ю. Ершов
―
Да, и вот еще один кейс я хочу рассказать, да?
Л. Гулько
―
Да.
Ю. Ершов
―
Тоже конституционный суд у нас был, когда рассматривалось законность гражданского процессуального кодекса, где была такая статья 284-я… Собственно она осталась, только в другом виде. Она позволяла человека лишать дееспособности, заочно. Вот буквально, да? То есть, если кто-то инициирует дело о признании человека недееспособным, и в деле есть заключение психиатрическое, что человек по своему состоянию не может там присутствовать, то суд вообще не обязан был его вызывать. Ну и конечно удобно, если можно не вызывать, да? Ну, зачем его вообще вызывать. Непонятно, как он себя будет вести, что он будет говорить. И были случаи, ну просто поразительные. Вот я там как раз одного человека защищал, то есть женщина, у которой был конфликт с сыном, она против сына подала иск, чтобы снять его с регистрации. А сын в этот же суд подал заявление, о признании ее недееспособной. Ну, соответственно, там было заявление… В смысле, он как-то получил акт освидетельствования, что она не может участвовать в суде, поэтому она не знала про него. И ей в какой-то момент показалось, что она с сыном помирилась. И она у суда отзывает свой вот этот иск, о снятии сына с регистрации. И вот показательно, да? То есть, грубо говоря ну, например 5 ноября она приходит в суд, пишет суду там заявление об отказе иска, а суд у нее принимает. А через день, там ну например 7 ноября, да? Суд пишет, что такая-то по своему состоянию не может принимать участие в суде, и лишает ее дееспособности заочно, да? И она узнает об этом спустя какое-то время, потому что сыну там не нужно было особо никаких последствий, кроме того, чтобы она не смогла это дело вот по жилищному спору, довести до конца.
Л. Гулько
―
Да.
Ю. Ершов
―
И ей в итоге даже не дали потом подать жалобу… Сказали слушай, ну ты же срок пропустила. Тебя лишили-то дееспособности вон когда, а ты только сейчас обращаешься. Вот таких дел накопилось какое-то количество, и нам конечно сильно там помогло то, что Европейский суд на тот момент принял дело Штукатурова. Было такое очень известное, и он был в числе заявителей по делу. Где Европейский суд собственно сказал, что довольно странно, да? Если суд должен решить вопрос дееспособности человека, то почему суд лично на человека при этом не смотрит, да? Не выполняет свою самую в общем основную функцию, лично наблюдать и оценивать поведение.
Л. Гулько
―
Ну, нонсенс такой в общем, по большому счету.
Ю. Ершов
―
Да, и вот собственно, соответственно это был на мой взгляд очень большой прорыв именно в этой сфере. Потому, что ну, как бы дел по дееспособности, их даже больше по невменяемости, и они при всем притом, что казалось бы это не уголовщина, да? Они гораздо тяжелее. То есть, человек утрачивает вот ну, гражданский статус, да? Он не может больше ничего. И собственно, ну вот известно, да? Что до этого там юристы, из психоневрологических интернатов могли просто с пачкой дел приехать в суд, с очередной пачкой, да? Что вот у нас тут теперь еще…
Л. Гулько
―
И в течение 10 минут, с этой пачкой…
Ю. Ершов
―
Да, суд стазу там по всем по ним назначает экспертизу например, это раз, заседание, да? Потом пришла экспертиза, суд по всем по ним выносит решение. Человека даже нету вообще в деле, да? То есть, он там даже не указан… Знаете, там пишут заинтересованные лица, ну, там заявитель например, там…
Л. Гулько
―
Да.
Ю. Ершов
―
Ну, если это иск, то истец-ответчик, и какое-нибудь заинтересованное лицо, которое это ну, может как-то коснуться, да? То есть, не было вообще. То есть, это человек, которого лишают дееспособности, он у нас вообще для суда не существует. А меня как будто нет, будто я стеклянный, да? Вот как в одной песне пелось. И сейчас это ну, вот сильно меняет ситуацию, да? Люди попадая в суд, они могут что-то сделать. Не всегда они в силах, да? Но по крайней мере, у них права и возможности есть.
Л. Гулько
―
У нас с вами осталось совсем буквально полминуты, да? Что сказать тем, кто нас слушает, и как-то вот так сказать внимаем что люди, будьте бдительны, как?
Ю. Ершов
―
Будьте бдительны, защищайте свои права, да? Я даже не знаю, то есть, за полминуты это не обсудишь…
Л. Гулько
―
Конечно.
Ю. Ершов
―
Ну, то есть в целом, берите ответственность за себя сами, да? Не передавайте никому, и ну, отвечайте за свою собственную жизнь.
Л. Гулько
―
Спасибо вам огромное, Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук. Я желаю вам успеха во всех ваших делах.
Ю. Ершов
―
Спасибо.
Л. Гулько
―
Спасибо вам большое, до свидания.