Александр Жаров - Интервью - 2019-06-07
А. Нарышкин
―
«Эхо Москвы» на Питерском экономическом форуме. Алексей Нарышкин у микрофона. И со мной рядом Александр Жаров, глава Роскомнадзора. Хочется добавить – «великий и ужасный». Приветствую вас, во-первых!
А. Жаров
―
Здравствуйте!
А. Нарышкин
―
А вам нравится репутация, которая у вас и у ведомства вашего сложилась?
А. Жаров
―
Ну вы знаете, я не могу сказать, нравится, не нравится. Отношусь к этому спокойно. Как в свое время говорила Маргарет Тэтчер: «Мне все равно, что обо мне говорят. Я работаю на великую Англию». Вот перефразирую: «Мне все равно, что обо мне говорят. Я работаю на Россию».
А. Нарышкин
―
Это же не просто какие-то «злые языки». Наверное, все-такие наши с вами граждане и они судят по делам. Может быть, здесь есть некое недопонимание того, что вы делаете? Вы преследуете благие цели, а обращают внимание на какую-то только внешнюю сторону.
А.Жаров: Добиться стопроцентной деградации мессенджеров с помощью блокировки по IP-протоколу сложно
А. Жаров
―
Ну, я не стал бы обобщать про граждан. Вы знаете, где-то в 11-м веке в печатных источниках в России появилось такое понятие «кликуши». При возникновении некой экстремальной ситуации были люди, которые впадали в истерику и начинали кричать. Вот, безусловно, действия Роскомнадзора носят разный характер. Мы же делаем очень много и позитивного.Мы следим, например, на Питерском экономическом форуме за электромагнитной совместимостью, чтобы все многочисленные средства связи, в том числе данное приспособление, с помощью которого вы записываете наше интервью, не создавало помех другим средствам связи, и все трансляции, прямые трансляции шли без помех. И это как бы невидимая часть нашей работы.
Безусловно, то, что касается средств массовой информации, мы значительную часть работы проводим в профилактическом ключе. И я думаю вы как представитель средства массовой информации знаете, что мы проводим очень много семинаров, разъясняя действие законодательства Российской Федерации. И не стремясь пресекать... именно добиваясь того, чтобы все субъекты рынка соблюдали законодательство Российской Федерации.
А. Нарышкин
―
Вы выполняете роль регулятора. Это как, например, Центробанк.
А. Жаров
―
Интернет – это абсолютно прозрачная площадка, где все действия верны. Поэтому в свое время, в 2010-м году, был принят первый закон (в 2012-м он вступил в силу) по защите детей от негативной информации. Вот с тех пор и началось. Детская порнография, суицид, наркотики, экстремизм, беттинговые сайты…
А. Нарышкин
―
«Синие киты».
А. Жаров
―
«Синие киты» и так далее, и так далее. Любое пресекательное действие, прекращение действия того или иного ресурса, того или иного сайта пугает и кажется, что это наступление на свободу слова.
А. Нарышкин
―
Послушайте, мы с вами можем пройтись по всем здесь стендам и спросим (я вас спрячу, никто не будет вас видеть): «Роскомнадзор с чем у вас ассоциируется?». Будут вспоминать блокировки сайтов.
А. Жаров
―
Блокировки, да.
А. Нарышкин
―
Блокировку Телеграма. «У вас работает Телеграм?» «Телеграм работает», - будут нам отвечать.
А. Жаров
―
Так.
А. Нарышкин
―
Ну, значит, вы ассоциируетесь с карательным органом…
А. Жаров
―
Почему карательным?
А. Нарышкин
―
И тем более не ассоциируетесь с тем, кто работает эффективно.
А. Жаров
―
Вы тоже присоединяетесь к массе людей, которые обсуждают в категории черное и белое. Все-таки жизнь находится где-то посередине.
А. Нарышкин
―
А у нас 50 оттенков серого все-таки.
А. Жаров
―
А у нас 50 оттенков серого. Поэтому, безусловно, какие-то сайты мы блокируем. Большинство, кстати, сайтов идут нам навстречу и удаляют запрещенную информацию. Это работа. Работа не очень приятная, но необходимая. Потому что и экстремизм, и детская порнография, вы упомянули «Синих китов» и суицид – все это было. Но если посмотреть статистику, то, с чем мы работаем, оно постепенно из интернета уходит или находится в значительно меньшем количестве.
А. Нарышкин
―
Вот конкретную историю объясните. Вы высылаете предупреждения, насколько я помню, сайтам, у которых появляются, например, новость или фотография, где написано: «Сказочный президент». Это словосочетание уже как мем стало. Зачем?
А. Жаров
―
Я не понимаю, о чем вы сейчас говорите.
А. Нарышкин
―
История про сказочного Путина, где некоторые активисты пишут в регионах на заборах.
А. Жаров
―
Значит давайте так, вы имеете в виду Закон об оскорблении власти.
А. Нарышкин
―
Да, совершенно верно.
А. Жаров
―
В данном случае Роскомнадзор, как и в большинстве законов, которые касаются интернета, является лишь исполнителем. Решения в Законе об оскорблении власти принимает Генпрокуратура. К нам приходит предписание заместителя Генерального прокурора, которое мы обязаны исполнить. Это же, вы знаете, как в армии. Если ты не исполняешь приказ, то тогда надо уйти из армии.
А. Нарышкин
―
Вы, просто, в этом смысле у меня ассоциируетесь с киллером, которому абсолютно неважно, это хороший человек, плохой.
А. Жаров
―
Мне жаль, что я у вас ассоциируюсь с киллером. Вы у меня вот ассоциируетесь с ведущим радио. А я у себя ассоциируюсь с руководителем Роскомнадзора.
А. Нарышкин
―
Но тем не менее есть некий документ от прокуратуры. Роскомнадзор почему не может просто через своих сотрудников как-то это проанализировать, это правильное постановление, неправильное?
А. Жаров
―
Я думаю, вам необходимо взять закон и прочитать его. Там нет главы, которая говорит о том, что…
А. Нарышкин
―
А Роскомнадзор может подумать еще.
А. Жаров
―
Нет вообще в законодательстве Российской Федерации требования, которое говорит о том, что требования прокурора обсуждаются. Мы можем подать в суд и опротестовать его, если мы с ним не согласны. Как вы можете подать, если против вас будет действовать… Ну, прокуратура подаст на вас в суд. Вы сможете подать апелляцию, когда суд закончится.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, конкретно по вашим делам. Вы занимаетесь блокировками, например, мата в СМИ, если это проскальзывает.
А. Жаров
―
Мы не занимаемся блокировкой мата. Вот знаете, к сожалению, я должен констатировать, что вы плохо знаете российское законодательство.
А. Нарышкин
―
Увы.
А. Жаров
―
Мы обращаемся к средствам массовой информации и говорим о том, что у них в той или иной форме присутствует обсценная лексика в статье, и наказываем их.
А. Нарышкин
―
Штраф.
А. Жаров
―
Штраф, да. Это не блокировка. Это разные вещи. Вот видите, у вас все сводится к блокировке. У нас разные инструменты есть. И мы стремимся и с сайтами, и со средствами массовой информации, и с операторами связи, с компаниями, которые работают с персональными данными, обходиться наименее травматично.
А. Нарышкин
―
Отлично. Вот смотрите, по мату, например, в СМИ вы выносите штрафы. А есть понимание того, что, например, СМИ, общество каким-то образом оздоровилось, оно стало лучше от того, что…?
А. Жаров
―
В функцию надзорного органа не входит оценка оздоровления общества. Мы исполняем требования закона. Оценка оздоровления общества входит в компетенцию общественных институтов, средств массовой информации. Вы как «Эхо Москвы» можете провести широкое исследование аудитории, запросить, очистилось, оздоровилось общество, избавилось оно от обсценной лексики, и дальше вынести на общественное обсуждение, обратиться в Общественную палату, в Государственную Думу. Возможно, в законодательство будут внесены изменения. Вы ко мне обращаетесь как к законодателю. А я правоприменитель, я надзорный орган.
А. Нарышкин
―
Вы же топор, вы меч.
А. Жаров
―
Спасибо. Вот кем я у вас только ни был: киллер, топор, меч. У меня создается впечатление…
А.Жаров: Работа не очень приятная, но необходимая
А. Нарышкин
―
У вас еще остается 7 пальцев на руках. Мы можем дальше продолжать.
А. Жаров
―
Мне кажется, что вы относитесь ко мне предвзято.
А. Нарышкин
―
Вам же как регулятору, как руководителю регулятора интересно, какие последствия от того, что вы исполняете те или иные предписания?
А. Жаров
―
Я думаю, что последствия…
А. Нарышкин
―
Вот просто даже как человеку.
А. Жаров
―
Безусловно мне интересно. И я смотрю и слежу за этим. Вам кажется, что от того, что мы требуем от средств массовой информации избавиться от обсценной лексики в их деятельности, средства массовой информации сильно страдают?
А. Нарышкин
―
Я не буду говорить, например, за «Эхо Москвы», но мне кажется, в принципе когда Роскомнадзор допускает вот такие уколы, покалывания…
А. Жаров
―
Мы ничего не допускаем. Мы исполняем законодательство. Я, допустим, в своей семье не допускаю использование обсценной лексики, потому что считаю, что это негативно влияет на моих детей. Точно так же средства массовой информации, допуская обсценную лексику, я думаю, негативно влияют на аудиторию и общество. Нужно стремиться к прекрасному и быть чище.
А. Нарышкин
―
Объяснили. Хорошо. Александр Жаров, руководитель Роскомнадзора, на «Эхе Москвы». Вы сериалы смотрите в интернете?
А. Жаров
―
Да, конечно.
А. Нарышкин
―
С этих вот пиратских сайтов, где сначала букмекерская контора рекламируется и прочее?
А. Жаров
―
Глупости говорите.
А. Нарышкин
―
Почему?
А. Жаров
―
Конечно я смотрю на легальных ресурсах. Вы понимаете, с самим собой нужно быть порядочным. Мы боремся с пиратством. Эффективно боремся. Боремся вместе с инфокоммуникационной отраслью, достигаем результатов.
А. Нарышкин
―
А успехи есть? Вот в цифрах это как-то можно выразить?
А. Жаров
―
На основании 540 окончательных решений Московского городского суда навечно заблокированы 2300 ресурсов с огромной аудиторией. Их совокупная аудитория была более 100 млн человек. Ну, известные: rutracker, rutor и так далее.
А. Нарышкин
―
Я пользуюсь рутрекером.
А. Жаров
―
Вы пользуетесь рутрекером с помощью VPN. А напрямую вы его загрузить не сможете.
А. Нарышкин
―
Но я же пользуюсь.
А. Жаров
―
Ну слушайте, это ваш выбор. Вы выбираете темную сторону. Вы используете для этого специальные средства обхода блокировок. Это ваше решение.
А. Нарышкин
―
Вы мне на прощание не пожмете руку из-за этого?
А. Жаров
―
Как это связано?
А. Нарышкин
―
Ну, если я на темной стороне… Вы вообще считаете тех, кто смотрит сериалы нелегально, что они пираты?
А. Жаров
―
Вы знаете, даже если я топор, меч и киллер, я руку вам пожму.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
А.Жаров: Любое пресекательное действие пугает и кажется, что это наступление на свободу слова
А. Жаров
―
Я не вижу ничего оскорбительного в нашей с вами беседе. Мы достаточно мило беседуем. Но продолжим. Далее. На основании решений уже Минкомсвязи, которому было дано право выявлять зеркала этих пиратских ресурсов, мы заблокировали еще около 6 тысяч зеркал этих пиратских ресурсов. И, наконец, на последнем этапе, когда поисковые системы должны были удалять (и удаляют) из поисковой выдачи вот эти пиратские ресурсы заблокированные (а там шли в склейке основной пиратский ресурс и разные зеркала), я думаю, мы достигли основного эффекта.И затем, наконец, вступивший в ноябре 18-го года Меморандум, который подписали правообладатели и поисковики (ну, в широком смысле интернет-площадки: Mail.ru, Yandex и Rambler), было удалено из поисковой выдачи на основании работы реестра, который, кстати, использует нейронные сети, более 300 тысяч уже копий пиратских ресурсов. В результате, все 40 премьер 19-го года, которые обратились за защитой от пиратства, были защищены на 100% во время первичного релиза. Я считаю, это значимый и большой результат.
А. Нарышкин
―
По защите персональных данных есть какие-то позитивные у вас кейсы, ключи? Вот мы, Роскомнадзор, сделали то-то, то-то, то-то. Россияне, спите спокойно.
А. Жаров
―
Ну смотрите, в общей сложности персональные данные у наших граждан запрашивают более 7 млн компаний со всего мира, которые предоставляют услуги, продают товары и так далее, и так далее, и так далее. Понятно, что этот океан одномоментно объять невозможно. Но в общей сложности мы проверили около 400 тысяч компаний. В 6,5 тысячах выявили нарушения (это порядка 5%).И, к сожалению, порядка 850 сайтов были вынуждены заблокировать, поскольку это были сайты-злоумышленники, которые продавали, распространяли огромные базы данных наших граждан – телефонные справочники и более тонкие идентификаторы: паспортные данные и так далее, и так далее, и так далее.
На основании решений судов было заблокировано 27 сайтов, которые продавали данные банковских карт граждан, а также продавали скиммеры (то есть то мошенническое оборудование, которое устанавливается на банкомат, считывает данные карты, пароль и потом позволяет злоумышленникам воровать средства). Цифры большие.
Но, безусловно, это сухие цифры. Они не отвечают на те эмоциональные вещи, когда у людей крадут деньги, продают с помощью поддельной электронной подписи их квартиры. Вопиющие истории. И, безусловно, я всем, кто пострадал, сочувствую. Дело правоохранительных органов – найти злоумышленников.
А в вашем эфире я хочу сказать всем вашим слушателям, что надо крайне внимательно относиться к тем, кто просит у вас персональные данные. То есть вам могут позвонить по телефону, представиться клерком банка и запросить ваши пароли и так далее. К сожалению, верить нельзя. Надо быть внимательным, понимать, к кому в банке вы можете обратиться, и никогда с первого раза при звонке не отдавать персональные данные. Это могут быть мошенники. Вы можете быть в результате ограблены. Будьте бдительны.
А. Нарышкин
―
Несколько минут у нас есть еще. Если Павел Дуров просит личные данные – телефон, имя, фамилию – как к этом относиться?
А. Жаров
―
У кого?
А. Нарышкин
―
У пользователей. У тех, кто, например, хочет установить себе Телеграм. Как к этому относиться? Переживать, спросить совета у Александра Жарова? Что делать? Я знаю по новостям, Телеграм заблокирован. Но я очень хочу. Говорят, что это удобный мессенджер. Как мне поступить?
А. Жаров
―
Нравится вам? Пользуйтесь. То есть в результате наших действий – мы исполняем решение суда – Телеграм, если вы им пользуетесь, вы обращаете внимание, периодически зависает. Если вас это устраивает, пользуйтесь. Нет никаких проблем.
А. Нарышкин
―
А я знаю, из-за кого он зависает.
А. Жаров
―
Из-за кого?
А. Нарышкин
―
Вы сидите рядом со мной.
А. Жаров
―
Но я исполняю решение суда так, как могу. Смогу исполнить лучше – исполню лучше.
А. Нарышкин
―
Но год с лишним бьетесь.
А. Жаров
―
Мы не бьемся. Мы выполняем решение суда. Не надо все переводить в категорию каких-то подвигов. Мы просто работаем.
А.Жаров: Мне все равно, что обо мне говорят. Я работаю на Россию
А. Нарышкин
―
Но, получается, плохо работаете. У меня работает. У вас работает Телеграм? У кого работает Телеграм? Всё. Вот показывают.
А. Жаров
―
Работаем, как умеем. Вы все время пытаетесь перейти к какой-то конфронтационной плоскости. Я достаточно подробно объяснял ситуацию. У нас в настоящий момент имеется единственный механизм блокировки ресурсов – это блокировки по IP-протоколу, когда мы выгружаем около 4 тысяч операторов связи, идентификаторы сайтов, состоящие из IP-адреса, доменного имени и страницы конкретной, которую нужно удалить. Мне кажется, на примере пиратства я вам показал и доказал, что в отношении сайтов эта система работает эффективно. В отношении приложение дело другое.Там используются значительно более разнообразные протоколы – MTPRoto, Proxy и так далее конкретно в Телеграме и другие протоколы. Поэтому добиться стопроцентной деградации мессенджеров с помощью блокировки по IP-протоколу сложно. Мы работаем над другими подходами. Когда сделаем, сообщим.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Александр Жаров, глава Роскомнадзора, в эфире «Эха Москвы». В нашу московскую студию придете?
А. Жаров
―
Пригласите – приду.
А. Нарышкин
―
Зовем. Приходите. Спасибо!
А. Жаров
―
Договорились!