Игорь Дроздов - Интервью - 2019-06-06
А. Нарышкин― Здравствуйте, Алексей Нарышкин у микрофона, мой гость Игорь Дроздов председатель правления фонда Сколково, приветствую вас.
И. Дроздов― Здравствуйте.
А. Нарышкин― Мне хочется вас спросить, мы с вами на мероприятии довольно таком специфическом, но вот например, если мы говорим о цифровом праве, об обороте данных, простые люди где-нибудь в глубинке, они должны в этих вещах разбираться, или они могут это отдавать на откуп москвичам, жителям Петербурга, чиновникам и прочее.
И. Дроздов― Хороший вопрос. На самом деле, конечно было бы не плохо, чтобы все жители нашей страны, на зависимо от того, живут они в столичном городе, или где-то в глубинке, все-таки имели общее представление о том, что происходит, какие их права, если в данном случае мы говорим о персональных данных. Какие-то может быть преимущества дать, какие-то может таить угрозы. Потому, что честно говоря, сейчас в значительной мере дискуссия идет вокруг того в том числе, почему так кажется, что все-таки, пока граждане глобально и не до конца осознают те возможные риски, которые создает оборот данных, или например распространение персональных данных, с одной стороны. И хочется понять, вот такое, достаточно спокойное отношение, относительно спокойное отношение, они связано с тем, что люди не до конца понимают, как эти технологии работают, или в целом происходит переосмысление отношения к скажем, что такое тайная частная жизнь, какая информация может распространяться, какая не может. На мой взгляд, сейчас как раз вот происходит процесс такого осмысления.
А. Нарышкин― Ну, поскольку Форум проходит на площадке в Ленинградской области, мы понимаем, что здесь, может быть в 10 километрах от нас, есть условно деревня с бабой Нюрой, которая живет в домике, доит корову. Ей надо переживать на счет этих вещей? У нее нет ни мобильного, ни смартфона, ни планшета, ни компьютера, внуки приезжают к ней только на лето, она видит эти гаджеты, и пугается.
И. Дроздов― В этом случае точно переживать не надо, потому что вопрос о сохранности персональных данных возникает только тогда, когда люди оставляют так называемый цифровой след. То есть, они в цифровом виде оставляют свои данные где-то, и тогда уже существует определенный риск того, что эти данные каким-то образом будут неправомерно использоваться. Однако, даже для человека, проживающего в деревне, даже если он принципиально настроен на то, чтобы использовалась только бумага, очевидно ситуация со временем будет меняться, потому что все больше и больше даже количество государственных услуг, которые осуществляются, предоставляются в электронном виде, оно будет расти. То есть неизбежно, рано или поздно, там через какой-то промежуток времени, всем… Не то, чтобы даже не правильно (неразборчиво) придется познакомиться с электронными услугами, думаю, что это придет в обиход каждого жителя страны, даже того, кто проживает в глубинке.
А. Нарышкин― Скажите мне пожалуйста, как человек, который тесно взаимодействует с чиновниками. Вот чего вы лично не как председатель правления фонда Сколково, а как человек человек-потребитель боитесь больше? Что условные хакеры-злоумышленники что-нибудь там посмотрят или украдут, или ну, ФСБ, правоохранительные органы, посмотрят вашу переписку. Мы же читаем новости, мы знаем, как это распространяется. Ключи шифрования, передадут, не передадут, закроют, заблокируют, и прочее.
И. Дроздов― Это такое восприятие конечно зависит от каждого конкретного человека. Я лично, это лично мое такое вот психологическое ощущение, что мир становится, или жизнь человека становится все более открытой, прозрачной, и просто надо жить с пониманием этого. Ну, то есть я бы так сказал, были в свое время сформулированы подходы, которые сейчас актуальные, это прежде всего даже европейские ценности, связанные с тем, как относиться к тайне личной жизни, какую информацию можно раскрывать, какую нельзя раскрывать. Лично мое мнение, что все равно мы вот в ближайшие годы, вынужденно перейдем к переосмыслению этих подходов.
А. Нарышкин― ФСБ нас дожмет.
И. Дроздов― Ну, дело не в ФСБ, дело же в том, что современные технологии, о которых так много говорят, тот же искусственный интеллект, он не возможен без использования данных. То есть, мы стоим перед таким сложным выбором. С одной стороны, хотим ли мы развивать технологии, искусственные интеллекты, которые могут принести много пользы очевидно, они могут сделать нашу жизнь удобнее и комфортнее, но у этого есть конечно и обратная сторона. Необходимо вовлекать большое количество данных, что даже при наличии довольно строгих правил, тем не менее существуют риски, что эти данные будут доступны тем, кому они не предназначались.
А. Нарышкин― Вот у вас в Сколково много светлых голов, и вы в том числе. А нет ощущения, что наши силовики, это такое условное название для разных структур, они все хотят усложнить, забюрократизировать, вот смотреть, влезть, все контролировать. Это же препятствует развитию экономики, это мешает тому, что вы делаете. Вы же, получается (неразборчиво) конкуренты большие.
И. Дроздов― Это вопрос… Традиционно, это вопрос баланса. То есть, скажем они выступают же не только с позиции возможности действительно контролировать для цели обеспечения государственной общественной безопасности, это и с точки зрения… Скажем, вот это те субъекты, которые ну, по сути сейчас являются в том числе, в каком-то смысле и защитниками, и теми, кто продвигает защиту интереса граждан. Отвечая на ваш вопрос, должна ли бабушка позаботиться о том, что будет с ее данными. Она очевидно не в состоянии оценить, страшно это или не страшно, должна она позаботиться об этом или нет, и поэтому в этом смысле те структуры, которые вы упомянули, они в известном смысле пытаются такую роль выполнить.
А. Нарышкин― Бабушка может проголосовать на выборах за людей, которые поддержат нужные законы.
И. Дроздов― Да, ну…
А. Нарышкин― Единственная ее роль, видимо.
И. Дроздов― Да, но когда мы говорим о законах, это результат компромисса как внутри правительственных органов, так и Госдумы, где депутаты представляют интересы конкретных избирателей, то и позиция президента. То есть, это попытка, как раз достичь этого компромисса.
А. Нарышкин― А когда законы пишут, например опять же, есть заключение правительства, заключение разных экспертов. Нет ощущения, что опять же, те же самые силовики - это слон, Сколково при всем уважении, это моська.
И. Дроздов― Я так не думаю, потому что здесь если говорить о том, кто продвигает поход более что ли либерального отношения к обороту данных, то это далеко не только Сколково, и даже не Сколково здесь играет…
А. Нарышкин― Еще скажите, что скрытые либералы в ФСБ есть.
И. Дроздов― Нет, есть еще на крупных компаниях. Крупные компании, которые… И российские компании, которые заинтересованы повторить успех крупных зарубежных компаний, которые работают с данными и имеют большую капитализацию, они конечно заинтересованы в том, данные могли… Ну, по сути продукты, созданные на основе данных могли монетизироваться, и приносить доход. И конечно же, они являются драйверами активного вовлечения в экономический оборот данных. Ну понятно Сколково тоже, поскольку Сколково прежде всего представляют интересы (неразборчиво), малых компаний, многие из которых работают в сфере искусственного интеллекта, разработали уникальные алгоритмы работы с данными, и конечно эти продукты не будут востребованы, если законодательство не будет относиться благосклонно к обороту данных. Но есть и другая сторона, то есть кто-то должен и сформулировать что ли такую вот эту позицию, страхи. А их нужно сформулировать для того, чтобы принимаемое решение ну, скажем было основано на всей информации.
А. Нарышкин― (Неразборчиво) некая такая усредненная позиция, а кажется, что все не так уж плохо.
И. Дроздов― Да, я предполагаю. Но если в целом же говорить про нормативное регулирование, конечно же бизнес изначально замахивался на достаточно радикальные изменения, но пройти через сито согласований, так сказать в неизменном виде довольно сложно. Тут главное не потерять главную идею с тем, чтобы до финиша мы не дошли с нулевым результатом. В моем представлении, даже если мы хотим сделать изначально три шага в короткий промежуток времени, а нам удастся сделать только один шаг, это лучше, чем не сделать вообще шагов, либо отступить назад.
А. Нарышкин― Про финиши. Вот в какой момент вы поймете, что на должности председателя правления фонда Сколково, вы сделали максимум? Ваша программа максимум, она какова?
И. Дроздов― Я думаю, такой момент не наступит. Лично я буду всегда недоволен…
А. Нарышкин― Нет, ну подожди, как это… Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
И. Дроздов― Я бы все-таки отметил, что вот на мой взгляд если человек считает, что он сделал максимум, больше ничего делать не нужно, это действительно повод задуматься о том, что пора уходить.
А. Нарышкин― Может это конкретный закон, который удастся протолкнуть через Госдуму.
И. Дроздов― Ну, если говорить, все-таки продвижение законов, это не является задачей Сколково, да? Это такая важная, но все-таки дополнительная задача. Конечно же, лично я буду счастлив, когда мы увидим десятки примеров российских стартапов, внедряемых не только в одном крупном российском предприятии, а повсеместно, когда действительно все мы с вами на ежедневной основе будем пользоваться теми технологиями, которые созданы в Сколково, и когда крупные компании будут стоять в очереди за тем, чтобы первым попробовать те технологии, которые в Сколково разрабатываются. Если говорить про законы, конечно же есть ряд инициатив, которые являются принципиально важными.
А. Нарышкин― Вот у нас же скоро депутаты уйдут на каникулы, вместе с Советом Федерации. Президент как известно не отдыхает, хотя несколько дней все равно выкраивает в своем плотном графике. Что можно на осеннюю сессию нашим парламентариям пожелать? Чтобы они вернулись с летних каникул, и принялись писать документы, по вашему профилю.
И. Дроздов― Ну, мы рассчитываем, что определенный прогресс еще в эту сессию будет достигнут. Из приоритетных, это как раз изменение в законодательство о персональных данных, уточнение режима обработки и оборота обезличенных данных.
А. Нарышкин― Это на нашей с вами жизни, как скажется?
И. Дроздов― На нашей жизни, непосредственно вот прямо вот так, что мы с вами почувствуем завтра, дума не скажется, но это позволит устранить многие неопределенности для крупных компаний, которые работают с данными. Потому, что сейчас они находятся часто под дамокловым мечом Роскомнадзора, который может их обвинить в нарушении законодательства, обработки персональных данных, и с тем, чтобы они более свободно могли с этими данными работать, и в том числе создавать для нас, как мы говорим (неразборчиво) продукты, то есть ориентированные индивидуально под наши потребности. Это определенный толчок может конечно дать, и в какой-то перспективе год-два, мы можем этот эффект почувствовать. Таких продуктов будет становиться все больше, и больше.
А. Нарышкин― Ну например, что это может быть? Ну, хотя бы сфера?
И. Дроздов― Ну, на самом деле…
А. Нарышкин― Меня просто волнует судьба бабы Нюры, которая здесь живет неподалеку.
И. Дроздов― Речь идет об разного рода аналитике. То есть, речь идет о создании скажем продуктов, которые могут учитывать наши предпочтения, и фактически предоставлять нам то, что мы хотим.
А. Нарышкин― Агитированные.
И. Дроздов― То есть те продукты, которые мы желаем. Потому, что сейчас не то, чтобы компании движутся вслепую, они конечно же ориентируются на интересы потребителей, но с учетом работы с большими данными, это можно будет делать более эффективно. Конечно же, большой прогресс может быть достигнут в сфере медицины, потому что создание вот таких помощников для врача…
А. Нарышкин― Телемедицина, или...
И. Дроздов― Медицина даже, скажем в целом, медицина. Ну, и телемедицина, как подвида, тоже бесспорна. То есть, сейчас много продуктов Сколково, в том числе которые анализируют снимки МРТ или КТ, на основе большого объема данных. То есть, они помогают врачу, понятно в силу своих профессиональных навыков может посмотреть на конкретный снимок и сделать определенные выводы, но он может обратиться и к машине, которая накопила базовый…
А. Нарышкин― Одна голова хорошо, а две лучше.
И. Дроздов― Лучше, да. Из сотни там тысяч миллионов снимков, и неких заключений других врачей, и по сути, машина выскажет так сказать, свое мнение. И практика показывает, что часто такие помощники помогают обнаружить заболевание там, где врач без помощи это сделать бы не смог. Но необходимо эту сферу выводить скажем из сферы зоны для того, чтобы пополнять эту базу данных, чтобы снимков там действительно было не тысячи, а миллионы. Необходимо наладить и оцифровку этих снимков, и обмен этими снимками между больницами, между теми институтами, где эти там снимки хранятся, сбираются. Но для этого, необходимо конечно же, нашу правовую нормативную базу настроить таким образом, чтобы с одной стороны сохранить медицинскую тайну, с другой стороны, позволить по определенным механизмам такими данными обмениваться, и именно для цели создания вот таких, по сути роботизированных продуктах, основанных на искусственном интеллекте. Вот это то, что можно будет почувствовать в достаточно короткой перспективе.
А. Нарышкин― Я просто не мог все понять, это нам, внукам, детям?
И. Дроздов― Это вот, нет, нет, это короткая перспектива, это год, два три. То есть, речь идет о таких временных рубежах, (неразборчиво) такие продукты уже есть, но для дальнейшего их развития, и при появлении в нашей повседневной жизни, действительно необходимо уточнить правовое регулирование, чтобы просто снять риски тех, кто эти продукты создает. Чтобы они не были обвинены в нарушении законодательства, касающегося охраны здоровья, касающихся персональных данных, касающихся оказании медицинских услуг. Вот, собственно говоря, для этого необходимо (неразборчиво).
А. Нарышкин― Все, спасибо большое. Игорь Дроздов председатель правления фонда Сколково, на Экономическом форуме в Петербурге.