«Петербург. Воскресенье». Может ли Дания научить нас феминизму и равноправию? - Интервью - 2019-06-02

Т. Троянская― Добрый день, мы находимся в Датском институте культуры в Санкт-Петербурге. Меня зовут Татьяна Троянская, и в ближайшие 30 минут я буду общаться с Генеральным секретарем Датского института культуры в Амстердаме Камиллой Мордхорст и директором Датского института культуры в Петербурге Марие Тетцлафф. Марие любезно согласилась еще и переводить наш разговор с Камиллой. Вы работали в Национальном музее, занимались продвижением, то есть это была креативная работа. Я правильно понимаю, что ваша новая работа – чиновничья?

К. Мордхорст― Я бы сказала, что сейчас моя работа касается не столько продвижения, сколько диалога между нашими культурами и странами. Генеральный секретарь - это название должности, человека, стоящего во главе больших международных организаций, например, в ООН тоже Генеральный секретарь. Наша организация не такая большая, но существуют разные международные организации, например, защиты детей, и так далее.

Т. Троянская― То есть, ваша работа – творческая?

К. Мордхорст― Это очень креативная работа. Но вы, конечно, правы, что мы сотрудничаем с НКО, с организациями и ведомствами.

Т. Троянская― Если сосредоточиться на России – какую часть ваших интересов занимает именно сотрудничество с Россией.

К. Мордхорст― Сотрудничество с Россией для нас очень важно. Во-первых, это сосед. Во-вторых, это очень важная страна, культурно и политически. И, в-третьих, мы, конечно, хотим дружить и не хотим, чтобы возникали проблемы.

Т. Троянская― Вы понимаете, что культура – это основное, что сейчас нас может сближать?

К. Мордхорст― Я совершенно согласна. И особенно в странах, где правительства не всегда умеют договариваться, очень важно доказать, что население, народы, всегда могут друг друга понять. Это не просто общение, это осознание и понимание того, что у нас общие ценности, в том числе те, ценности, которые также продвигает ООН. То, что мы подписали. И культура! Мы очень любим классическую музыку, литературу, историю, и на эти темы общались столетиями.

Т. Троянская― А если говорить о каких-то конкретных культурных проектах, которые готовятся сейчас?

К. Мордхорст― Есть, например, такой большой проект WATERFRONT, потому что мы – города вокруг Балтийского моря. Мы приглашаем молодых людей, молодых профессионалов в разных странах принимать участие, изучать и предлагать варианты, как развивать свой город. Например, Петербург – у моря. Доступ к морю, районы – как их развить. Есть очень интересные проекты. Группа выезжает в какой-то район, изучает какое население, какой социальный строй, кто владелец, какая инфраструктура. Чтобы сделать карту и потом предложить, как это можно улучшить.

Доступ к морю – это очень важно, чтобы это было красиво и доступно для всех, включая и бедных, и людей с ограниченными возможностями. И тут мы можем друг у друга учиться, потому что Петербург, Копенгаген, Осло, Стокгольм, Хельсинки – они все вокруг одного моря, это нас очень сближает.

Т. Троянская― Смотрите, это, скажем так, городской проект. Но здесь, даже говоря о культуре, мы все равно упираемся в политику. Потому что, несмотря на то, что мы города у моря, в Копенгагене – прекрасные велодорожки, а в Петербурге с этим проблема. И как поменять ситуацию? Мы здесь все равно соприкасаемся с политикой так или иначе. Да, мы изучаем какой-то район, мы придумываем, а дальше что? Дальше - тупик, дальше нам нужно с чиновниками разговаривать.

К. Мордхорст― Мы не можем вмешиваться в русскую политику, это было бы крайне неуместно. Но мы можем давать хорошие примеры, идеи, показать, как у нас делается, чтобы вам можно было на этом примере идти дальше по своим инстанциям. Потому что наша задача – совсем не политическая. Важно напомнить, что это не только вы у нас учитесь – мы тоже у вас учимся.

Т. Троянская― Чему вы учитесь у нас, мне интересно?

М. Тетцлафф― Например, масштаб. У вас совсем другой масштаб.

Т. Троянская― Чем наш масштаб может вас научить?

К. Мордхорст― Если мы хотим выйти из Дании на более глобальный масштаб – мы можем учиться у такой страны, как Россия, например.

Т. Троянская― Есть какой-то конкретный проект, который вам интересен в России?

К. Мордхорст― Это очень хороший вопрос. Для нас, например, очень поучительно и интересно смотреть, как молодёжь действует, оперирует, лавирует, справляется с большими системами. Как они умудряются что-то делать. И для нас сотрудничать с такими… С Эрмитажем, например, у нас есть общий проект. Есть замечательный датский скульптор, который в Эрмитаже времён Александра Первого. Или, например, музыканты у вас прекрасные, наши композиторы приезжают и с восторгом слушают их исполнение. Нам интересно, как тут справляются со старыми зданиями - приезжают, изучают, как реставрируют. Там, конечно, взаимно, потому что тут, конечно, тоже можно учиться.

Т. Троянская― А про датского скульптора можно подробнее, вот этот проект с Эрмитажем?

М. Тетцлафф― Да-да-да. Фамилия Торвальдсен, он современник Андерсена, между прочим. Он жил в Италии, и он там изображал очень много русского дворянства, которое приезжало в Италию. Он замечательный классический скульптор. Есть красивая книга в Эрмитаже, и у них есть много скульптур. Ну, не очень, но он там очень хорошо представлен. И проект такой: его эскизы находятся у нас в Дании, есть Музей Торвальдсена, в Копенгагене, потому что он у нас такой большой… И вот сотрудничество между Музеем Торвальдсена и Эрмитажем. Торвальдсенский музей привезёт эскизы к тем скульптурам, которые есть в Эрмитаже, чтобы посмотреть, как он работал. Это проект совсем не политический, но такой проект, который показывает… Когда профессионалы…

Т. Троянская― Он культурно-исторический, скажем так.

М. Тетцлафф― Да, да. Просто сотрудничество само по себе очень ценно. Даже всё равно, о чём: о садоводстве, или об искусстве, или о музыке. Сам факт сотрудничества очень важен. Там красота и там видно, как мы, всё-таки, были близки тоже в то время. Так что мы очень гордимся, что мы партнёры с Эрмитажем.

Т. Троянская― Это выставка будет? Когда она будет?

М. Тетцлафф― Да, она будет в 2020 году, когда Дания будет председательствовать в Совете Министров Северных стран. Там будут «Недели Северных стран» в каждом году, и в этом году Исландия председатель, а в следующем Дания. И вот это будет наш большой проект.

Т. Троянская― Мне кажется, то, о чём вы сейчас говорили – это очень важное сотрудничество, когда музыканты, когда совместные выставки и датское кино. Мы очень любим датское кино. Ларс фон Триер, естественно, один из самых любимых в России режиссёров. Причём, если я не ошибаюсь, делали какие-то исследования, что в России больше всего из зарубежных стран любят Ларса фон Триера.

М. Тетцлафф― Очень может быть. Он же учился у Тарковского, между прочим.

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― И музыка для фильмов тоже очень вдохновляет датских режиссёров. Там, по-моему, я не совсем поняла, есть русский композитор музыки для фильмов. Я не очень поняла.

Т. Троянская― Возможно, возможно…

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― И вообще уровень русского искусства очень впечатляет, конечно.

Т. Троянская― В плане кино есть ли какие-то планы?

М. Тетцлафф― Есть НРЗБ фестиваль фильмов. И ещё есть «Послание к Человеку», мы принимаем участие. Так что… И сейчас будет премьера фильма «Курск», про трагедию «Курска», датского режиссёра Томаса Винтерберга. Он тоже в «Догме», и, кажется, сейчас готовят как раз какой-то фестиваль «Догмы» в России, в Москве, и мы хотим пригласить его сюда тоже. Что-то такое, потому что юбилей «Догмы» сейчас.

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― У нас есть довольно сильная группа и традиция женщин-режиссёров, которых мы, конечно, хотим посылать, продвигать, и чтобы был диалог с русскими. По-моему, в России не очень много женщин-режиссёров?

Т. Троянская― Сейчас ситуация меняется, и есть, в принципе, режиссёры-женщины, которые… Наталья Меркулова, они вместе с Алексеем Чуповым снимают кино. Хочу вам сказать, что в России принято говорить… Ну, сейчас ситуация меняется, но принято говорить, что есть «кино» и есть «женское кино». Вот в Дании…?

М. Тетцлафф― Это было бы оскорбление. Могли бы чуть ли не посадить.

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Вы имеете в виду то, что подход женщин к теме другой, чем у мужчин. Но у нас не так, у нас стараются… Конечно, есть своя специфика, но просто само понятие «женское» то, «женское» это – это просто уже не politically correct.

Т. Троянская― Это неполиткорректно, но внутри общества это существует, или уже внутри общества это – не проблема? Вот это важно, потому что одно дело – это не принято, потому что тебя будут…

М. Тетцлафф― Да-да-да. Во-первых, в населении нет такой предвзятости. И у нас есть конкретный пример Сюзанны Бир – это женщина-режиссёр, она делает…

Т. Троянская― «Оскар».

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Да, и она делает экшн-фильмы. Там не говорят о том, что это женщина.

Т. Троянская― «Серена» фильм.

М. Тетцлафф― Так что она просто международный режиссёр. Она приняла навыки международных фильмов.

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Но у нас не всё хорошо, потому что, например, в области изобразительного искусства намного меньше женщин, и они намного меньше продаются, намного меньше представлены в музеях. Так что у нас есть тоже…

Т. Троянская― Их намного меньше почему? Потому что считается, что женщина…?

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Может быть, и не меньше, но их меньше покупают, их меньше вешают в музеях. Привычка. Потому что повторяют знакомое.

Т. Троянская― Нет, почему, есть же известные художники разных времён – Фрида Кало, женщина, которая известна всему миру.

М. Тетцлафф― Но она же одна! А сколько там было мужчин? Или, например, оказывается, что они жили с каким-то мужчиной-художником, который стал знаменит, а только потом, через 100 лет, мы обнаруживаем, что она была совсем не хуже него.

Т. Троянская― Получается, что гендерные проблемы бытовые существуют в Дании.

К. Мордхорст― Я думаю, во всём мире есть такая проблема. И чтобы это изменить, как раз культура может действовать. И вот тут у нас есть общее поле действий, где мы с вами можем встречаться и вместе действовать, и друг у друга как-то учиться.

Например, сейчас в Дании есть выставка художницы Сони Ферлов Манкоба. Она очень великая, оказывается, но только сейчас, много лет после смерти, могут понять, какая она. И может быть, если бы она была мужчиной, раньше обнаружили бы. Там бытовые, действительно, всякие дела, дети. Мы ищем примеры: как можно быть женственной и активной, можно быть хорошей хозяйкой и делать большую карьеру. Мы ищем хорошие примеры, чтобы показать друг другу.

Т. Троянская― В этом плане в России, мне кажется, наибольшие проблемы. Как вам со стороны…?

К. Мордхорст― Мне кажется со стороны, что у вас такие же возможности, как у всех. Что мы все ищем одно, и нам нужны хорошие role models, чтобы смотреть, как это можно делать.

Т. Троянская― Примеры нужны.

К. Мордхорст― Примеры. И вообще-то законодательство более или менее во всех местах как-нибудь поощряет равноправие. Но культура отстаёт. Потому что у вас законодательство, наверное, не мешает и не запрещает женщинам делать карьеру.

Т. Троянская― Нет, конечно нет. Но с другой стороны, есть действительность. Движение #MeToo, которое охватило весь мир, харассмент – все страны, всё прогрессивное человечество к этому относится с пониманием. И я не знаю, слышали или нет, вы, наверное, слышали про историю с депутатом Государственной думы Слуцким, который приставал к женщинам. Это факт, который подтверждают все – при этом человек остаётся на посту депутата и позволяет шутить ещё над этим.

К. Мордхорст― Это очень длинная борьба. У нас в нордических странах тоже не в течение ночи… Это длинная борьба. Похоже со стороны, что у нас всё так просто и легко, и мы так родились. Нет, это длинная борьба, и это вам тоже предстоит.

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Но Камилла говорит, что на улице она видит молодых сильных женщин, и видно, что они идут своей дорогой, они хотят вперёд и им, конечно, придётся бороться. Но со временем, с изменением культуры, с хорошими примерами, с вдохновением со стороны они видят: «Так можно, я хочу быть такой». И это уже, вот этот обмен, надо иметь пример перед глазами – каким я хочу быть. А то если все вокруг хозяйки, или проститутки, или бабушки – то, конечно, у кого брать пример? А если как-то видеть: «вот, я хочу быть такой», это уже хорошо.

Т. Троянская― Ну да. Но у нас прогрессивный народ живёт в оппозиции.

К. Мордхорст― Во всех странах, во всех культурах семейные ценности, я думаю, важны более или менее. Но если выигрывают женщины – выигрывают все, всё общество выигрывает. Так что, если можно совместить сильные семьи и сильных женщин, которые делают карьеру, если дать такую возможность – тогда обществу будет лучше.

М. Тетцлафф― А у вас-то, в принципе, есть длинный декрет, и матери у вас защищаются. Но у нас, конечно, борьба такая, что мужчина должен брать половину. Сколько времени отсутствует отец на работе? Там были такие аргументы: «Он больше зарабатывает, это невыгодно, пусть она дома сидит, а он будет выходить на работу». Так что у нас тоже…

Т. Троянская― То есть, мужчины сопротивлялись, мужчины не хотели идти в декрет?

М. Тетцлафф― Непонятно, кто сопротивлялся. Работодатели или кто. Там по-разному. Некоторые говорят: «Пусть семьи сами решают», но если мужчина зарабатывает в 2 раза больше, конечно, более выгодно, чтобы она осталась дома. Поэтому была такая дискуссия: надо делать это законом, чтобы наполовину. Если он не хочет – пусть не хочет, но это не перепадёт ей. Не нам вам рассказывать, как делать и как быть, но, если, например, тот факт, что вы узнаете сейчас, что да, там, в Дании, такой закон, что мужчина должен брать столько-то недель из этого отпуска в декрет – уже задумываешься. И, может быть, захочешь.

Т. Троянская― Мы продолжим разговор с Камиллой Мордхорст и Марие Тетцлафф после московских новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Т. Троянская― Мы продолжаем наш разговор с Генеральным секретарем Датского института культуры Камиллой Мордхорст и директором Датского института культуры в Петербурге Марие Тетцлафф. Вы сказали: женщина получает меньше мужчины. А вообще в Дании в семьях…

М. Тетцлафф― Они необязательно получают.

Т. Троянская― Я понимаю, я поэтому и задаю вопрос: а в принципе, всё-таки, классический вариант, женщина и мужчина. Зарплаты как?

М. Тетцлафф― По закону – равная зарплата за равную работу. Но на практике часто женщины – может быть, потому что рожают, может быть, потому что инстинктивно не хотят больше зарабатывать, чем муж, – часто мужчины достигают более высокие посты. Немножко это есть. Так что на невысокооплачиваемых должностях часто женщины работают. Но по закону незаконно за одну работу дать разные зарплаты.

Т. Троянская― То есть, это выбор женщины, что она не хочет дальше по карьере.

М. Тетцлафф― Ну, выбор… Это то, что называется «стеклянный потолок».

К. Мордхорст― Есть проблемы в больших организациях, например, Danske Bank. Вы знаете такой банк?

Т. Троянская― Да.

К. Мордхорст― Там сидят в правлении банка 10 мужчин и ни одной женщины. Это уже привычка: «Ну, это мужское дело!» А если увидят, что это даёт что-то – что там женщины, то часто потом говорят, что это принесло что-то, какой-то другой диапазон. И уже постепенно они начинают видеть: «Ну конечно, как без женщин, это как-то странно». А сейчас это не странно, сейчас привычно. А через несколько лет мы будем думать: «Ничего себе, там женщин нет». Вот, например, нас три женщины.

Т. Троянская― Существует такое, что в России, если мужчина зарабатывает меньше женщины в семье… Могут оба быть высокооплачиваемые, мужчина и женщина – это ок, это хорошо. Но при этом, если мужчина получает меньше жены – такое бывает, но мужчина себя чувствует как будто бы приниженным. В Дании есть эти комплексы?

К. Мордхорст― Это у нас в течение последних 10 лет медленно меняется. У нас тоже было так. Но у нас сейчас тенденция, что женщины более высоко образованы, чем мужчины. Трудно объяснить, почему это. Может быть, это просто потому что наши высшие институты образования так организованы – наоборот, что они больше подходят женщинам и не устраивают мужчин. Но факт такой, что на всех высших образовательных… больше женщин. Во всех областях. Через несколько лет высший слой по образованию – это женщины.

Тут мужчины могут жаловаться, они устроились в университет – что там удобно быть женщиной просто по темпераменту, менталитету. В школах тоже так говорят, что вот, это не для мальчиков, потому что им трудно сидеть тихо. Если цинично смотреть – мы маленькая страна. Если выбор между и мужчинами, и женщинами, то больше выбора. Почему ограничиваться только одним полом? Раз нас два пола - больше таланта.

Т. Троянская― А вы знаете, что в России существует список профессий, которыми женщинам запрещено заниматься? Например, дальнобойщик. У меня моя знакомая хорошая, режиссёр-документалист, как раз снимала кино про этих женщин. И женщина – она любит это, она хороший дальнобойщик, она хороший водитель. Устроен какой-то мужчина, а она за него работает. То есть, она незаконно работает, и изменить этот закон нельзя.

К. Мордхорст― Это уже пример из вашей страны, что другие женщины смотрят: «Вот, всё-таки, можно». Пока это нелегально.

Т. Троянская― Это незаконно, да.

К. Мордхорст― Незаконно, но уже следующий шаг и, в общем, тоже своего рода обмен. Дали ей деньги из-за рубежа, потому что это тоже помощь, это тоже очень такая грань щепетильная, потому что нам же не надо вмешиваться и делать свою пропаганду.

М. Тетцлафф― Старый лозунг нашего института – это «Культуры могут друг у друга учиться». И, конечно, не наша миссия приехать и сказать, как быть. Просто каждая страна и каждая культура должна идти своей дорогой. Можно показать примеры, чтобы найти свою дорогу по каким-то ориентирам.

Т. Троянская― Но, с другой стороны, мы подошли к такой истории. Очень многие западные институции помогают некоммерческим организациям и принимают участие в таких фестивалях, как, например, «Бок о Бок». Я не знаю, Датский институт культуры…

М. Тетцлафф― Как называется?

Т. Троянская― «Бок о Бок», это ЛГБТ. Культурные, с одной стороны, фестивали, но при этом которые не очень приветствуются в нашей стране. Как вы к такому относитесь?

К. Мордхорст― Это, конечно, как вы, наверное, чувствовали, довольно щепетильный вопрос. Потому что для нас это самое естественное дело – поддерживать это. У нас очень спокойное к этому отношение. Но мы не должны себе и нашим другим партнёрам мешать и затруднять свою работу тем, что мы поддерживаем организации, которые очень мешают местным властям. Потому что, если на нас будут косо смотреть, это не поможет нашей работе. Так что это каждый раз надо решать: стоит, не стоит. Стоит ли игра свеч.

Мы очень хотим дать новые примеры, идеи и мысли. Но мы, всё-таки, хотим работать в том пространстве, которое нам предоставляют. Мы не хотим переступать свои границы. И в каждой стране есть свои границы, а мы всегда стараемся идти до границы, но не перейти.

Т. Троянская― Я правильно понимаю, что как раз в России эта возможность достаточно маленькая?

К. Мордхорст― Да, вы, конечно, правы. Мы стараемся как-то вежливо… У нас, конечно, это совсем другая история, у нас это не такая проблема. Но мы, всё-таки, тут гости, и мы хотим что-то принести, но мы не хотим ничего разрушать. Мы хотим что-то предлагать, а не… Вам, опять же, надо идти своей дорогой, найти свой путь.

М. Тетцлафф― В разных странах, в Китае, например, равноправие другое, но вопрос об ЛГБТ такой же. Это тоже очень щепетильный вопрос, и тут надо каждый раз оценивать: стоит, не стоит. Потому что мы, всё-таки, тут на правах гостей, мы тут не диссиденты, не активисты, не новая какая-то партия. И принцип такой: мы занимаемся больше тем, что нас объединяет, чем тем, что нас разделяет.

Т. Троянская― И про Москву и Петербург. Всегда очень обидно, все институции – это, естественно, не Датского института культуры касается, это в принципе касается всех консульств – всё самое лучшее привозится в Москву. В Петербург – по остаточному принципу.

К. Мордхорст― У нас обратный принцип. Мы стараемся быть не в столицах, а в других городах. И лучше всего, наше поле действий – это от Мурманска, Архангельска, Пскова до Прибалтики, до Беларуси почти. Так что это наш район, мы как раз хотим работать в этой части России.

Т. Троянская― Тогда можно заказ от петербургских девушек? Не так давно в Москве свой новый фильм представлял Мадс Миккельсен, все петербургские девушки любят Миккельсена. Пожалуйста, привезите в Петербург Мадса Микельсена!

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Окей! А Ларс не годится, брат, только Мадс?

Т. Троянская― Нет, он тоже хороший! Можно вдвоём!

К. Мордхорст― А Николай Костер-Вальдау, который в «Game of Thrones»?

Т. Троянская― Конечно, конечно! Мы всем будем рады.

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Это к вопросу о гендере. Мужчины уже секс-символы.

Т. Троянская― Да-да!

К. Мордхорст / М. Тетцлафф― Приедет и узнает.

Т. Троянская― Хорошо, да, это наш заказ. Спасибо! Спасибо большое. Мы общались с Генеральным секретарем Датского института культуры Камиллой Мордхорст и директором Датского института культуры в Петербурге Марие Тетцлафф. Кроме того, сейчас готовится документальный фильм о братьях Карамазовых, датская съёмочная группа не так давно ездила в Старую Руссу. Запланирован ещё один визит.