В конце 2019 года Россия может ратифицировать Парижское соглашение о климате. Должна ли она это делать? Отвечает ли ратификация экономическим интересам страны? - Борис Порфирьев - Интервью - 2019-05-30
30.05.2019
В конце 2019 года Россия может ратифицировать Парижское соглашение о климате. Должна ли она это делать? Отвечает ли ратификация экономическим интересам страны? - Борис Порфирьев - Интервью - 2019-05-30
Скачать
Л. Гулько
―
13 часов 12 минут, радиостанция «Эхо Москвы», Лев Гулько, добрый день. И у нас в студии Борис Николаевич Порфирьев, академик РАН, директор института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Почему мы пригласили Бориса Николаевича... Добрый день, Борис Николаевич.
Б. Порфирьев
―
Добрый день.
Л. Гулько
―
Добрый день. Значит, в конце 2019 года, этого года, Россия может ратифицировать парижское соглашение о климате. Конечно, много вопросов, должна ли она это делать, например, один из вопросов. Отвечает ли ратификация экономическим интересам страны, потому что она, судя по всему, напрямую затрагивает эти самые экономические интересы. Вот, если вы позволите, мы вас поподробнее об этом порасспрашиваем, да?
Б. Порфирьев
―
Постараюсь ответить.
Л. Гулько
―
Попробуем выяснить, что и как. Значит смотрите, много появляется заявлений, всяких таких кричащих, можно сказать. (Неразборчиво), это кричащие, да?
Б. Порфирьев
―
(Неразборчив) вообще тревога, да?
Л. Гулько
―
Тревожные, да, такие, будильник. И эксперты, и политики разных уровней, о возможных последствий надвигающегося глобального потепления. Европейские страны, целые отрасли сворачивают экономики, закрывают энерго-генерации, вот чтобы снизить эти самые пресловутые выбросы СО2. Во-первых, насколько вы разделяете эту озабоченность, и насколько адекватны предпринимаемые меры, или это такой, вот как сейчас говорят юные наши слушатели, хайп?
Б. Порфирьев
―
Ну, надо сказать первое, что во-первых, речь идет не об ожидаемом, а о глобальном потеплении, и о его последствиях. А это в общем-то процесс реально происходит, и…
Л. Гулько
―
И не первый раз, как сказать.
Б. Порфирьев
―
Да, безусловно, но мы говорим сейчас о нашей вот этой современности, что происходит в последнее так сказать десятилетие, особенно интенсивно. И речь идет прежде всего, как и наверное наших слушателей, больше интересует всегда последствие этого деяния, да? Потому, что подробности собственно потепление, или там изменение точнее…
Л. Гулько
―
(Неразборчиво).
Б. Порфирьев
―
Изменение климата. Там речь не только о температуре, а насадках, там про это вот изменение климата, подробности конечно, это вопрос метеорологов, климатологов, геофизиков, и так далее, так далее. Вот, а интересует конечно последствия… Последствия есть, они прослеживаются, они заметны, и они вызывают озабоченность. Другой вопрос совершенно, что с этим делать. Вот что делать с этими последствиями, с ожидаемыми последствиями. А ответ на этот вопрос, он связан с тем, что мы вот эти последствия с тем, что происходит, должны поставить в общий контекст нашей повседневной жизни, нашей экономической деятельности, нашей социальной активности. Потому, что помимо климатических рисков, существуют другие вещи. Есть проблема не знаю, неравенства, доходов, болезней, и так далее, и так далее. Неслучайно международное сообщество, в том же 15-м году, когда было подписано Парижское соглашение, приняло цели так называемого устойчивого развития, их 17, где климат… Ну, это как бы позитивная часть, есть и негативная, можно сказать, 17 глобальных рисков, где климат лишь один из. Поэтому, решение этих проблем, оно должно быть в контексте (неразборчиво). И что очень важно, Парижское соглашение прямо об этом говорит, что решение климатической проблемы должно осуществляться во-первых, не только путем сокращения выбросов, о чем все время говорят, но и путем адаптационных мер, это первое, и обязательно в контексте решения проблемы нищеты и бедности в глобальном плане, будем говорить устойчиво справедливого экономического развития. Поэтому, озабоченность понять можно, а меры предпринимаются, это конкретные меры, надо их конкретно оценивать. Я не согласен с позиции относительно того, что речь идет о сворачивании экономик. Если очень внимательно посмотреть на экономику каждой страны, мы увидим, что это не совсем так. Речь идет о действительно крупных структурных переменах, но не о каком сворачивании экономики, речь не идет.
Л. Гулько
―
Но это не логично было бы сворачивать. Собственную экономику сворачивать, это как-то, и что?
Б. Порфирьев
―
Да, но тем не менее, мы такие призывы, и не только к сожалению, призывы слышим и не только так сказать за границу, к сожалению и у нас. Если мы посмотрим на собственно главный вектор, главный рецепт, который предлагается так называемыми (неразборчиво), так называемой низкоуглеродной экономики, да? Вот суть этой концепции, это вот главный путь спасения, это снижение выбросов, точка.
Л. Гулько
―
А вы уж там что хотите, то и делайте, только снижайте, да?
Б. Порфирьев
―
Понимаете, хотя когда начинаешь опять-таки идти вглубь, и с этими людьми разговаривать, на самом деле они осознают это. Ну, вот очень яркий пример, ну, для нас наверное самый такой показательный, поскольку Европа, Германия. Германия объявила достаточно о реформах своей энергетики, прежде всего вот по климатическим и экологическим соображениям, так называемой энергии (неразборчиво) поворот, да, разворот. Суть состояла как бы из двух составляющих, первое, то закрытие к 22-му году атомной ядерной генерации, это связано с последствиями Фукусимы, но она была развернута и в сторону того, чтобы уменьшить выбросы парниковых газов. И вторая история, это резко увеличить генерацию возобновляемой энергетики, прежде всего ветряной, или солнечной энергии. Если мы посмотрим на результат этой примерно там, близко там к 15-ти годам деятельности, каков итог? Потрачена 1,2 триллиона евро, а на сегодняшний день доля генерации ископаемого топлива, это прежде всего уголь, и частично газ, наш родной российский, это 51%. Так что процесс идет, но идет медленно, идет дорого, идет сложно, и поэтому ни о каком сворачивании речь не идет, речь идет действительно о попытках сбалансировать, сделать ту же генерацию более диверсифицированной, более экологичной. Конечно, хотят решать эти проблемы, но с оглядкой, на свою экономику.
Л. Гулько
―
Ну, то есть сворачивать мы сворачиваем, но только когда заменим одно на другое (неразборчиво), да?
Б. Порфирьев
―
Причем не просто заменим одно на другое, а чтобы это было экономически эффективно, то есть выгодно.
Л. Гулько
―
Конечно, конечно.
Б. Порфирьев
―
Менять шило на мыло…
Л. Гулько
―
Деньги же считают?
Б. Порфирьев
―
Да конечно, конечно. И поэтому, когда вот в конце прошлого года довелось быть на сырьевом конгрессе в Германии, и беседовать не с политиками, а с промышленниками, конкретно, да? И с такими ну, руководителями скажем, экономических ведомств, и так далее. Вот выступил в частности министр экономики Германии, в прошлом руководитель земли Бавария, господин Альтмайер. Он сказал, что (неразборчиво), должна быть крайне осторожной, и разумной. Она должна быть взвешена, с учетом наших экономических издержек, и выгод. Под этим можно только подписаться.
Л. Гулько
―
А что у нас, мы как реагируем на все это дело?
Б. Порфирьев
―
Ну, наша страна конечно, поскольку мы в любом случае подписали, кстати как и Соединенные Штаты Парижское соглашение, другой вопрос ратификация, мы естественно принимаем участие в решении этих проблем, а проблемы это климатических изменений, нас затрагивает безусловно напрямую. Может быть, наиболее яркий так сказать пример, это наша Арктика, это отдельная тема. Поэтому, меры нужно предпринимать, но опять-таки, как уже было сказано, с оглядкой на то, чтобы так сказать, то самое лекарство, которое мы предлагаем, как говорил Сенеко, не оказалось хуже болезни. Поэтому, безусловно увеличение генерации скажем газовой, которая является намного экологически более чистой, и соответственно климатически более благоприятной, чем скажем угольная генерация, использование наших ресурсов в атомной энергетики, которая представляет собой, по крайней мере климатически точный благоприятный вариант. Это тот способ, в котором мы пытаемся двигаться дальше. Есть вопросы, по возобновляемой энергетике. У нас две трети страны, это так называемая распределенная генерация слабо заселенной территории, там живет около 20 миллионов человек, которые тем не менее, нуждаются разумеется в энергии, и там как раз вот очень выгодно использовать различные альтернативные, прежде всего местные источники энергии, а мы этот потенциал начинаем сейчас использовать, но движемся пока медленно по этому пути. И неслучайно, скажем на общем собрании академии наук в прошлом году, это было подчеркнуто, что у нас есть очень хорошие перспективы, и есть и ресурсы необходимые для того, чтобы двигаться по этому пути дальше. Но надо прямо подчеркнуть, что для нашей страны, решение наших энергетических проблем через возобновляемую энергетику, чтобы она играла какую-то определяющую роль, а стала таким (неразборчиво) хребтом, это конечно просто досужий домысел. Этого нет, и это… Другой вопрос конкретные локальные решения, и они прежде всего, конечно экономически выгодны, гораздо выгоднее использовать скажем местный ресурс там ветра или солнца, чем возить там за сотни верст, там тот же уголь, или там сжиженный газ, или еще что-нибудь в этом духе, поэтому вот такой разумный подход. Мы сейчас на пути, как я думаю, к решению этих проблем.
Л. Гулько
―
А ударит по экономике, это решение? По нашей, российской экономике, скажем тоже парижское соглашение, например. Может ударить по экономике?
Б. Порфирьев
―
Вы знаете, все зависит…
Л. Гулько
―
Какой-нибудь из сторон.
Б. Порфирьев
―
Вы знаете, все ведь зависит от того, как… Что называется, как все сформулировано, и как мы это исполняем. Неслучайно существует старая русская поговорка «Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет».
Л. Гулько
―
Мы не расшибаем сейчас, нет?
Б. Порфирьев
―
Можем расшибить.
Л. Гулько
―
Сразу задам вопрос, расшибаем, или нет?
Б. Порфирьев
―
Пока не расшибаем, но можем расшибить. Можем расшибить, если не будем действовать с пониманием того, что во-первых, еще раз говорю, это не единственный вызов и не единственный риск нашего развития, у нас есть другие задачи, это первое. Второе, необходимо помнить, что решение любой проблему, и климатической прежде всего, требует ресурсов. Без ресурсов, без затрат, вы ничего не сделаете.
Л. Гулько
―
Ну, конечно.
Б. Порфирьев
―
Возникает простой вопрос, где взять деньги? А деньги берутся из единственного источника, из доходов. Если у вас доходов нет, то у вас нет денег. А что такое доходы? Вот совокупность вновь образованных доходов, это есть тот самый пресловутый ВВП, который мы склоняем и справа, и слева. Это вот оно и есть. ВВП, это без подробностей, это совокупность новых доходов. Если нет доходов, нет возможности решать проблемы. И поэтому, задачка сложная. Значит, нужно обеспечить экономический рост. Что с ним происходит я говорить не буду, это (неразборчиво) другой истории.
Л. Гулько
―
(Неразборчиво), да.
Б. Порфирьев
―
Да, поэтому это необходимо. Я хотел бы обратить внимание в связи с этим, опять-таки вернуться к пресловутому международному нашему документу о целях устойчивого развития… Может быть не все помнят, а многие старательно забывают, что одной из этих целей, (неразборчиво) климат, (неразборчиво) и так далее, так далее, является устойчивый, и он называется еще, инклюзивный экономический рост. Это такая же цель, это такой же вызов, как и климат.
Л. Гулько
―
Без бизнеса, как вы понимаете, экономический рост невозможен.
Б. Порфирьев
―
Не возможен.
Л. Гулько
―
Значит одна из проблем, главная наверное, которая волнует российский бизнес, судя по всему, это введение так называемого, нового вот этого вот углеродного налога для всех производителей. Вот новый закон, который правительство РФ планирует принять до конца года, на борьбу с глобальным потеплением, (неразборчиво) газами, и тому подобное. Все это естественно понятно, что бизнес волнует, поскольку это дополнительная финансовая нагрузка. Не только на бизнес, но естественно и на нас потом перейдет с вами. Вот тут нет никаких противоречий?
Б. Порфирьев
―
Знаете, я хочу сказать следующее… Первое, все-таки опять-таки надо смотреть на то, что происходит реально. Когда, если я не ошибаюсь в 16-м году, может быть я ошибаюсь, была принята совокупность распоряжения правительства касающегося, по реализации Парижского соглашения, там помимо… Там был целый ряд, если я не ошибаюсь, был пакет из шести таких мероприятий, наряду с сокращением выбросов парниковых газов, о чем вы спрашиваете из-за следующего законопроекта, там кстати был и национальный план адаптации. То есть, в полном соответствии с Парижским соглашением, которое уравнивало по значимости выбросы… Сокращение выбросов и адаптацию, там это тоже предусмотрено. То есть я хочу сказать, что постановление правительства соответствующее, оно содержало сбалансированное… Вообще, оно содержит сбалансированный набор мер, сбалансированный. Поэтому, когда начинают опять-таки что-то выпячивать выделять, выхватывать, это вот эту сбалансированность нарушает, и так сказать, опять-таки вроде бы как все ресурсы надо бросать на сокращение выбросов, что не правильно. Постановление (неразборчиво). Теперь, конкретно по этому вопросу. Это было поручение Минэкономразвития, подготовить соответствующий законопроект. Поручение выполнение, законопроект подготовлен, и опубликован на сайте Министерства. Там достаточно действительно много места уделено проблемам механизмов сокращения выбросов, и в качестве экономического механизма, называется введение так называемого, углеродного сбора. Н, в отличие от налога имеется в виду, что этот сбор будет консолидироваться не в Федеральном так сказать бюджете, а в некотором специальном фонде, и так далее. Понимаете, опять-таки, значит если мы пойдем вот по такому пути, углеродный налог, так как и любой налог, это инструмент из арсенала экономической дубинки.
Л. Гулько
―
Нет, все-таки налог.
Б. Порфирьев
―
Это дубинка.
Л. Гулько
―
Это налог.
Б. Порфирьев
―
Любой налог, это дубинка. А есть еще и кнут, да, как мы привыкли говорить, а есть еще пряник. С моей точки зрения, глубоко в этом убежден, если мы хотим стимулировать что-то делать производителя, мы лучше должны предлагать ему какие-то действительно льготы, те же налоговые, например. Ускоренный вариант ускоренной амортизации, и других… Целый ряд экономических так сказать льгот, и рычагов, которые стимулировали бы к этому делу. То есть, поощрять эту деятельность, это первое. А не пытаться наказать человека. Тем более, это смотрится очень странно, потому что у нас вот этот законопроект, он еще не закон, да? У нас существует закон об охране окружающей среды, который предусматривает…
Л. Гулько
―
(Неразборчиво).
Б. Порфирьев
―
И туда же еще об экологической экспертизе, который предусматривает ограничение выбросов, и соответствующие меры. У нас существует принятый совсем свежий закон о наилучших доступных технологиях, которые так же побуждают производителя сокращать вывозы, и достаточно жестко его за это наказывать. Ну, как говорят юристы, за одно и то же два раза наказывать нельзя, а это фактически…
Л. Гулько
―
Казалось бы.
Б. Порфирьев
―
Да, мера, которая предусматривает еще дополнительное бремя. И наконец еще, понимаете, хочется спросить, а зачем это все делать, во имя чего? В чем, собственно проблема? Здесь приходит сразу на так сказать ум, или из памяти выплывает образ Китая, с которым мы очень часто пытаемся сопоставлять, смотрим, что там хорошо… Китай, действительно занимается проблемой сокращения выбросов, он активно внедряет достижения альтернативной энергетики. Первой в мире по производству, установки солнечных панелей, ветряных и так далее, можно продолжать.
Л. Гулько
―
У нас с вами 30 секунд до новостей.
Б. Порфирьев
―
Но Китай занимается решением экологической проблемы, снижение выбросов опасных для здоровья веществ, и мы этим должны заниматься.
Л. Гулько
―
И это правильно.
Б. Порфирьев
―
Мы должны решить проблемы, опасные для здоровья человека, и это должно быть во главе угла.
Л. Гулько
―
Давайте мы сделаем перерыв на новости, затем вернемся в студию, продолжим разговор. Здесь есть у нас вот отклики на нашу с вами беседу, на нашем СМС портале: 7-985-970-45-45, вопросы пожалуйста, все я буду передавать нашему гостю.НОВОСТИ.
Л. Гулько
―
13.35, я напомню еще раз, Борис Николаевич Порфирьев, академик РАН, директор института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Мы остановились с вами на Китае, который ведет разработки экологического характера.
Б. Порфирьев
―
То есть да, Китай, занимаясь решением экологической проблемы и всячески это преподнося, он так на самом деле занимается решением своей экологической проблемы, действительно всем очень хорошо известна, это притча во языцех, состояния воздуха прежде всего в Пекине, столице китайской. Китай ежегодно теряет из-за загрязнения воздуха порядка 900 тысяч человек, и это стоит стране, ну, поскольку экономисты это любят, примерно 8% валового продукта. Я хочу сказать, что для нас это довольно примечательная вещь. Дело в том, что загрязнение воздуха для нас тоже проблема не чужда, и президент несколько раз на это обращал внимание, особенно на наши вот эти 12 городов, которые прозвучали специально и в послании потом, в связи с указом президента. По нашим оценкам, мы теряем порядка 100 тысяч человек в год из-за загрязнения воздуха, и Всемирная организация здравоохранения «Всемирный банк», оценивает наши вот эти потери, эквивалентам 6% валового продукта. Для сравнения, те потери, которые мы сегодня имеем из-за бедствий вот климатического характера, они вот на порядок меньше по экономическому ущербу, и примерно в 20 раз меньше, с точки зрения потерь человеческой жизни. Я вот назвал цифру 100 тысяч…
Л. Гулько
―
Да.
Б. Порфирьев
―
Мы в среднем, за последние 20 лет, от бедствий климатического, гидрометеорогического характера, теряли в год примерно 2700 человек по моим подсчетам, причем эта цифра, она… На нее очень сильно повлияла вот та самая пресловутая аномалия 10-го года Московская… И не только (неразборчиво) жара, да.
Л. Гулько
―
Жара.
Б. Порфирьев
―
Когда только в Москве, дополнительная смертность составила около 11 тысяч человек, а всего в целом больше 55 тысяч человек. Это был вот такой выброс, и вот с четом него, мы имеем этот показатель, так бы он был гораздо меньше. Из этого ни в коем случае не следует, что проблемы, только в последствии изменения климата, в том числе вот тех бедствий о которых я говорил, не нужно уделять внимание. Наоборот, эти числа говорят, что нужно. Но опять-таки, все должно быть встроено в правильных приоритетах. Проблемы загрязнения воздуха опасными веществами, вредными веществами, куда входят кстати, если говорить об углероде, прежде всего взвешенные так называемые частицы 2,5 микрон и 10 микрон, которые являются канцерогеном. Вот это должно быть приоритетом. Кстати, многие из этих выбросов связаны с таким феноменом, как наши лесные пожары, о которых наверное радиостанция, и не только радиостанция много говорит в последнее время.
Л. Гулько
―
Это естественно.
Б. Порфирьев
―
Поэтому, снижение рисков леечных пожаров, это не только вопрос там сохранения своего… Не только вопрос сохранения населенных пунктов, человеческой жизни. Это и способ борьбы, смягчение точнее, правильно сказать, с климатическими изменениями.
Л. Гулько
―
Ну, можно придумать какой-то закон, по налогу на лесные пожары, например.
Б. Порфирьев
―
Ну, налог…
Л. Гулько
―
По аналогии с углеродом. Если идти по этому пути, дальше.
Б. Порфирьев
―
Да, до абсурда можно дойти любого.Л. Гулько
―
Конечно. А смотрите, вот вы говорите про Китай, да? Соединенные Штаты, Дональд Трамп сказал Там все это ваше Парижское соглашение…
Б. Порфирьев
―
Мистификация, да.
Л. Гулько
―
Мистификация, все то до свидания, будьте здоровы. Но тем не менее, как вы мне говорили в кулуарах, пока мы ждали когда начнется эфир, он же на самом деле относятся к этому достаточно серьезно, не смотря а все слова.
Б. Порфирьев
―
Ну, во-первых заявление о том, что это мистификация, или там чушь, по-разному можно перевести слово (неразборчиво). Прозвучало вскоре после избрания Дональда Трампа президентом США, относительно не так давно, несколько месяцев назад, он озвучивал уже гораздо более мягкую точку зрения, в этом отношении, это первое. Второе, так сказать Соединенные Штаты, не первые даже, как и все остальные занимаются проблемой климатической, начиная с принятия собственно рамочной конвенции ООН, и когда был принят пресловутый (неразборчиво) протокол, стороной которой Соединенные Штаты были, но которые его тоже не так сказать ратифицировали, был предпринят целый ряд шагов, связанны с уменьшением выбросов парниковых газов, и достигнут довольно значительный прогресс. Америка отказалась взять на себя официальные обязательства, которые бы треножили в этом вопросе. Но реально бизнес, экономика США продвинулась по этому пути, прежде всего путем модернизации технологии, путем увеличения прежде всего той же газовой так сказать генерации, замена ее угольной. И этому способствовала так же известная хорошо сланцевая революция, и так далее. Поэтому, прежде всего должна речь идти о реальном вкладе, и реальных действиях. На мой взгляд, те наши вот экономические планы, планы экономического развития, которые предусмотрены указом президента в набор национальных проектов, которые нацелены на модернизацию экономики прежде всего, и использование наилучших доступных технологий, этот тот инструмент, который помогает решать не только экономические, но и экологические, и в том числе и климатические задачи. И вот это наилучший способ (неразборчиво), да? Вот способ, когда мы решая свои насущные задачи, одновременно помогает решать климатические проблемы. Не так, как нам предлагает некоторые значит вот стратегии, когда наоборот всякая экономическая мера рассматривается с позиции такой, а – вот это хорошо для климата, ну тогда это вот мы будем так сказать, делать. А если нет… То есть, наоборот как бы, экономическая политика подвязывается климатической. Должны быть прямо противоположные.
Л. Гулько
―
А может быть эти люди, которые разрабатывают вот такие всяческие налоги, они имеют в виду может быть… Ну я не знаю, не хочу говорить себя, но может быть у них другие задачи, может быть у них задачи пополнить бюджет, неважно что будет с экологией. Налог на углерод тот самый, да? пресловутый, вот сейчас. Может быть, это очередное так сказать, вытаскивание денег, я так грубо говорю, из предпринимателей? А там, будь что будет, понимаете, с этой вашей экологией.
Б. Порфирьев
―
Ну, это странно, я бы сказал, так мягко говоря точка зрения, потому что во-первых душить бизнес, это значит как бы делать что-то нехорошее с той самой курицей, которая несет золотые яйца. Потому, что бизнес – это генератор доходов, генератор (неразборчиво).
Л. Гулько
―
Ну, мы же с этим встречаемся.
Б. Порфирьев
―
Не, мы сейчас говорим с вами о дополнительной радости в кавычках, под названием углеродная радость. Поэтому мне кажется, радости доставлять бизнесу не надо, это первое. Второе, мне кажется наш бюджет, с моей точки зрения, нуждается прежде всего, в рациональном его использовании, а не столько в пополнении. У нас бюджет (неразборчиво), поэтому наш бюджет нуждается прежде всего, в его рациональном разумном использовании, так, чтобы был соответствующий экономический эффект, а этот экономический эффект даст нам новые доходы, которые нам и помогут пополнить бюджет не путем…
Л. Гулько
―
Это идеальный вариант, знаете.
Б. Порфирьев
―
Не путем фискальной нагрузки, а путем генерации новых доходов, которые суть и есть источник пополнения нашего бюджета. Это не идеальный, то нормальный экономический закон. И я думаю не случайно, я сейчас точную дату не помню, но несколько лет назад президент призывал к тому, чтобы вообще не вводить никаких новых налогов на бизнес, и так далее, и так далее.
Л. Гулько
―
Ну, у нас президент понимаете, призывает-то призывает, но вот дальше исполнение призывов.
Б. Порфирьев
―
Я хочу сказать, к слову сказать, что в тех странах… Вот кстати, уж если вы затронули тему углеродного налога, на сегодняшний день экономические инструменты по регулированию выбросов, применяют порядка полусотни государств, да? Чуть больше, где-то порядка 60-тит стран. Так вот из них, 70% используют другой совершенно механизм, это механизм торговли квотами, да?
Л. Гулько
―
Да.
Б. Порфирьев
―
Торговля квотами, известная прежде всего европейская биржа торговли квотами, на выбросы углеродные… И относительно меньшая часть использует углеродные налог. Но дело все в том, что даже те страны, которые используют углеродный налог, и там в довольно прибыльных странах колеблется там от 13 до… Доходит там в Швеции там до 80 и выше долларов за тонну, дело в том, что они вводят так называемые налоговые нейтральные меры. Под этим подразумевается следующее, то есть вводя углеродный налог, они тут же понижают налог другой.
Л. Гулько
―
Ну, то логично.
Б. Порфирьев
―
Да. Получается, что так сказать общая сумма налоговой нагрузки на бизнес, и на граждан в том числе кстати, не возрастает, это логично. Но у нас, например в том же законопроекте, который мы с вами вот упомянули, там никаких вот похожих компенсаторных мер не предусмотрено, там нет налогонейтральных инструментов. Поэтому, бизнес (неразборчиво) в чистом виде здесь под риском.
Л. Гулько
―
Ну, вот я поэтому собственно и спросил у вас, зачем это делать.
Б. Порфирьев
―
Ну, как говорится, всегда внимательный анализ приводит к пониманию принятия соответствующей логики решений, когда находится соответствующий интерес. Интерес, это двигатель принятия любого решения.
Л. Гулько
―
Кончено, конечно. Но вот скажем… Вот смотрю, здесь 2018 год, Соединенные Штаты, значит в отдельных штатах прошли референдумы по вопросы сведения цены на углерод. Избиратели не поддержали эту инициативу посчитав, что она ударит по передовым гражданам, можно так сделать.
Б. Порфирьев
―
Ну вы знаете, я очень хорошо знаю про этот референдум, это дело в том, что к нему такое, тоже любопытное отношение. Зеленые, и не только зеленые в США выступили в том духе, что не хорошие нефтяные американские корпорации, что ори проплатили так сказать, этот вот опрос в том духе, что как именно были сформулированы вопросы, и как этот опрос был проведен, и что в общем результаты несколько искажены, и так далее. Есть и такая точка зрения, но штука опять-таки заключается в следующем, а где, и какая конкретно мера вводится. Одно дело, если мы говорим например о благополучной Калифорнии, да? Валовой продукт который, валовому продукту сопоставим с ведущими странами мира, понимаете?
Л. Гулько
―
Да.
Б. Порфирьев
―
И другое дело, мы там например, говорим о каких-то других там экономиках, развивающихся экономиках, или экономиках небольших, и так далее. Экономика на подъеме, или экономика на спаде, разные совершенно подходы. Поэтому, костюм дожжен точно быть всегда по размеру. Он дожжен всегда хорошо сидеть, он должен быть индивидуального пошива. Любая мера должна исходить из реальных экономических, и социальных интересов, должна исходить из прецедентов экономических, которые были. Есть страны, которые очень многие годы, столетия взимают например налоги, и они себя прекрасно чувствуют, те же скандинавские страны. Ну, это совершенно другой механизм использования технологии.
Л. Гулько
―
Конечно, потому что и люди понимают, куда идут эти налоги.
Б. Порфирьев
―
Да, да. Поэтому, все должно быть… Нас должна интересовать как мне кажется, наша российская ситуация.
Л. Гулько
―
Конечно.
Б. Порфирьев
―
И понимание прежде всего того, что сейчас существует большая проблема с динамикой экономического роста, со снижением доходов, и так далее. И поэтому, нужно сделать все, чтобы эту проблему решить, без которой никакая другая проблема включая климатической, не решается.
Л. Гулько
―
Спасибо вам огромное, время наше подошло к концу, мы бы еще поговорили, конечно, немножко. Борис Николаевич Порфирьев, академик РАН, директор института народнохозяйственного прогнозирования РАН был у нас в эфире. Я думаю, что мы с вами в эфире еще встретимся, спасибо вам огромное, до свидания.
Б. Порфирьев
―
Большое вам спасибо.
Л. Гулько
―
Спасибо.
Б. Порфирьев
―
Всего доброго.