Учёные против мифов Генетические различия людей - Александр Соколов - Интервью - 2019-05-29
А. Веснин
―
Добрый день, меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция», у нас в гостях основатель этого лектория, а также основатель форума «Ученые против мифов» Александр Соколов. Александр, приветствую вас.
А. Соколов
―
Здравствуйте.
А. Веснин
―
Ну что же, следующий миф, с которым будем разбираться – про то, что человеческие расы – это разные виды. То есть, чернокожие (надо быть политкорректным, мы никого не пытаемся обидеть) …
А. Соколов
―
Чернокожие, желтокожие, краснокожие.
А. Веснин
―
…желтокожие, и так далее – что это разные виды человека. Есть такое мнение.
А. Соколов
―
И даже не человека. Просто – разные виды. Говорящие животные. Понятно, что в разные эпохи – если мы пойдем в прошлое и вспомним про Великие географические открытия, про колонизацию разных стран и островов и прочее – путешественники встречались с другими людьми, которые выглядели для них непривычно. Во-вторых, если мы предпринимаем агрессивные действия в отношении некой чужой культуры, хорошо бы сказать, что это не совсем люди, а так.
А. Веснин
―
Можно их и пытать, и убивать.
А. Соколов
―
И тогда можно с ними поступать по-простому. Поэтому идея о том, что представители разных рас – это, в общем, не совсем люди, а какие-то другие говорящие животные, всегда находят благодарную аудиторию. К сожалению, и в ХХI веке. Хотя сейчас уже вроде бы давно наука поставила крест на этих разговорах, тем не менее, предрассудки такие продолжают звучать, даже среди ученых.И вот одна из старых историй, о том, что при браках между представителями некоторых разных рас не получаются дети, или, по крайней мере, они какие-то бесплодные, больные. Что говорит о том, что это не совсем один вид. И даже биологи про такие вещи продолжают рассказывать. Например, есть такой доктор биологических наук Сергей Савельев, который из года в год вот эту историю повторяет, про то, что «у бушменов с европейцами не получается» - один из его любимых доводов. Вот не получается у них! При том, что они пытались много раз, и даже ученые про это пишут где-то или рассказывают – про то, что эти браки бесплодны.
Самое смешное, что метисы всевозможные, между самыми разными народами давно и активно изучались, на эту тему есть огромная литература, которая говорит о том, что везде, куда приходили, допустим, европейцы, при любых миграциях всегда всё получалось. И никакие барьеры не мешали этому, ни религиозные, ни тем более биологические. Барьеры не мешали, скажем так, скрещиваться. И в последние годы генетики это подтверждают уже на генетическом уровне.
Что касается, например, Южной Африки – а это пример интересный, потому что коренное население Южной Африки, койсаны, как его сейчас называют, это бушмены и готтентоты – действительно, по данным генетиков, одна из групп людей, которая отделилась от других очень давно. То есть, одна из самых изолированных и наиболее давно отделившихся популяций людей.
А. Веснин
―
Они на юге Африки сейчас живут?
А. Соколов
―
Да, на юге Африки. У них такие очень характерные лица: относительно светлая кожа, уплощенные лица, достаточно светлые глаза – то есть можно у них увидеть даже как бы монголоидные черты; очень-очень мелкие курчавые волосы; и у них рано появляются морщины, то есть у них такая морщинистая кожа. Такие вот своеобразные люди, они не совсем негры. Интересно, что известна история, как еще в XVII веке туда приплыли голландцы, они основали там Капскую колонию. У голландцев этих было не очень с женщинами, потому что не всем разрешили приплыть туда с семьями, и они стали вступать в браки с местным населением.
А. Веснин
―
И буры как раз-таки появились, это же, я так понимаю…
А. Соколов
―
Нет, буры – это белое население. Но известны многочисленные истории браков, причем это было нормально – койсанка, какая-нибудь готтентотка должна была принять христианство – и ОК. Известна даже первая представительница койсан, которая вступил в брак с европейцем. Причем ее зовут Ева, ее знают, про нее даже фильмы снимают. У них было трое детей, все эти родословные записаны, потому что в колонии велся учет. Поэтому некоторые современные буры с гордостью свою родословную пишут от этой Евы до XVII века.Интересно, что и в ХХ века антропологи изучали, в том числе известный антрополог Филлип Тобиас, которого мы знаем, как одного из первооткрывателей человека умелого. У него есть статья, которая называется «Про семью бушмено-европейских гибридов» - тогда так называлось. И там фото семьи, три поколения: бабушка бушменка, такая нормальная бушменка; дочка ее от брака с европейцем – уже как бы не совсем бушменка; и внучка, уже от брака этой дочки опять же, с европейцем, англичанином. И внучка уже выглядит вполне по-европейски.
Генетические исследования потом показали, что белое население ЮАР - в среднем на 7% они не белые. Что говорит о том, что никакие барьеры никогда не мешали людям скрещиваться. И сейчас цветные – в Южной Африке это официально называется «цветные» - потомки от смешанных браков. Их там – 9% населения. В Кейптауне их половина населения!
А. Веснин
―
Тогда откуда Сергей Савельев, доктор биологических наук, все-таки это ученая степень…почему продолжают существовать такие идеи? Как человек с такими идеями может быть доктором наук?
А. Соколов
―
Это вопрос не ко мне. Понятно, что биология – это огромная система различных направлений, и когда человек занимается какой-то узкой темой, он не обязан разбираться в антропологии, в расоведении, в генетике даже. И это вопрос не ко мне – почему некоторые «ученые», те, кто называют себя учеными – в течение многих лет повторяют одни и те же заблуждения, невзирая на факты. Я написал статью подробную про цветных Южной Африки, просто это интересно, и у нас сейчас будет видео на эту тему, более подробное. Вопрос не ко мне – почему людям нравиться транслировать предрассудки в ХХI веке.
А. Веснин
―
Вообще ты можешь говорить о расизме в каком-то смысле.
А. Соколов
―
Конечно, разумеется. Вы сказали это слово, я не хотел его говорить. Конечно, эти идеи находят самый широкий отклик у шовинистически, расистски настроенных граждан, потому что им нравится думать, что не все люди – это люди.
А. Веснин
―
Еще раз: никаких сложностей, больных детей, выкидышей, из-за того, что люди разных рас смешиваются, скрещиваются – нет?
А. Соколов
―
Я хочу сказать, что, конечно, не так все просто в жизни, потому что выкидыши бывают и при браках между людьми, живущими в одной деревне – бывают бесплодие, резус-конфликт и прочее.
А. Веснин
―
Но какая-то статистика есть – чаще, реже, столько же?
А. Соколов
―
Есть не статистика, что чаще, а есть интересный объект. Например, те же цветные Южной Африки – интересный объект для медиков, потому что там существует возможность изучать, как различные варианты генов влияют на профили заболеваний. Например, с одной стороны, у этих цветных высокая частота туберкулеза, и это связано с тем, что у африканцев высокая частота туберкулеза. С другой стороны, они более устойчивы к малярии, чем европейцы. Это для медицинской генетики – интересный объект, поэтому изучают. Но говорить о том, что брак между представителями разных рас приводит к рождению больного ребенка, потому что они как-то несовместимы – это просто ненаучно.
А. Веснин
―
Хорошо. Будем надеяться, что расизма после нашей программы поубавится.
А. Соколов
―
Станет поменьше.
А. Веснин
―
Станет поменьше, да. Люди все-таки по большей части делятся на хороших и плохих, достойных и не очень. Наверное, по этому принципу и надо, в первую очередь, их разделять. Спасибо. Александр Соколов, Арсений Веснин. Всем пока.
А. Соколов
―
Пока.