Массовая эпидемия недееспособности - Юрий Ершов - Интервью - 2019-05-23
Л. Гулько― 13.12, это «Эхо Москвы», Лев Гулько у микрофона, и у нас в студии Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук, здравствуйте, Юрий.
Ю. Ершов― Здравствуйте.
Л. Гулько― Мы, собственно, пригласили Юрия поговорить вот, о чем. О массовой эпидемии недееспособности. Тема серьезная, я бы сказал даже… Ну, в общем не местами, а практически трагическая тема. Можно так назвать ее, трагедией?
Ю. Ершов― Да, к сожалению так и есть, да.
Л. Гулько― Трагедии человеческие, и семейные. Ну если можно, вот о чем идет речь?
Ю. Ершов― Да, ну то есть вкратце, да, чтобы было понятно, что…
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― Недееспособность – это категория, которая в целом задумана с благими намерениями. То есть бывает так, что у человека серьезные проблемы с психикой возникают, соответственно чтобы оградить его, от него же самого, когда он не может своей жизнью нормально распоряжаться, закон позволяет вот признать его недееспособным, то есть с этого момента, он не может совершать сделки, он не отвечает за свои действия там в гражданском порядке, не может брак заключать, ну то есть в целом…
Л. Гулько― Нуждается в опекунах.
Ю. Ершов― Да, да, совершенно верно. То есть, ему назначается опекун, и собственно говоря, теперь вся коммуникация с внешним миром, строится через опекуна.
Л. Гулько― Да.
Ю. Ершов― То есть, изначально это благая цель у этого института для того, чтобы защищать людей, которые в этом нуждаются. Но у нас не редко так бывает, да? Что институт, созданный с благими целями, начинает работать в противоположном направлении.
Л. Гулько― Бывает.
Ю. Ершов― Да, и это вот один их тех примеров, то есть зачастую, сначала это, вот как я понимаю некоторые родственники, у которых например бывают планы на имущество человека, да? Что там пожилой человек, да? У него там какая-то недвижимость дорогая, еще что-то, а он например овдовел, у него ну, скажем новые там планы жениться, да, на молодой женщине.
Л. Гулько― Ну, это бывает, и достаточно часто.
Ю. Ершов― Вот, и возникает такое, да? Что родственники, чтобы справиться с этой для них неприятной ситуацией, инициируют процесс его недееспособности, вот потому, что ищут какие-то поводы. Был пример совершенно ужасный, когда мужчина был фронтовик пожилой, да? И его родная дочь совершила…
Л. Гулько― Родная дочь!
Ю. Ершов― Родная дочь, да, она… Совершенно притянутые за уши были основания, что он оказывался делать операцию урологическую, хотя у нее процент смертности там, порядка 20 он показывал, да? Он сказал, я лучше хочу прожить так. И плюс, у него там внук нашел стартовый пистолет. Два основания, по которым собственно говоря, было инициировано дело недееспособности. Он в итоге от расстройства умер, но это вот как один из примеров, да, как это может работать. И вот, применительно к сегодняшней теме, да? То есть, в Москве мы сейчас столкнулись… Я как адвокат, сотрудничаю с (неразборчиво) по правам человека, это не коммерческая организация, которая занимается вот защитой прав человека, в области душевного здоровья. Там психиатрия, да, и всякие смежные области. И вот мониторят сайты судов, официально совершенно, да? Обнаружили совершенно поразительную вещь. Вот как вы уже сказали, такая эпидемия недееспособности, разразилась якобы, начиная с 2018 года, она тянется да, и видимо нарастает каким-то образом. В частности, это происходит… Есть Нагатинский суд Москвы, да? И вот, есть официальный сайт, где соответственно есть цифры. За предыдущие 2 года, 2016 год было 177 дел по недееспособности, за 2017 год 179, за 2018 порядка 700.
Л. Гулько― Ничего себе, скачок.
Ю. Ершов― То есть скачок да, совершенно…
Л. Гулько― Ничего себе!
Ю. Ершов― (Неразборчиво), что называется, да? Притом, что ничто не предвещало, что называется. И вот как бы собирая, совершенно вот с сайтов судов, да, информацию, плюс стали поступать реально жалобы вот в эту организацию, которая как раз известна защитой именно в этой области, да? Стали поступать жалобы, из которых стала видна вот такая вот… Ну, это прямо как схема…
Л. Гулько― Ну, технология, это называется.
Ю. Ершов― Да, да. То есть, это производственная цепочка что называется, да?
Л. Гулько― Абсолютно.
Ю. Ершов― Простроенная, деловая такая вот структура, где как правило пожилой человек, как правило у него у него (неразборчиво)…
Л. Гулько― Ну в основном, конечно.
Ю. Ершов― То есть те, кто себя не могут наиболее активно защищать, они попадают в поле зрения. То есть, там несколько раз были участковые лица уполномочены, да? которые приходили, там участвовали в этом. Несколько раз были коммунальные службы жилищные, да? То есть, вот в какой момент инициируется, то есть к человеку приходят домой, госпитализируют его в психбольницу №1, имени Алексеева, которая. И соответственно…
Л. Гулько― А он покорно… Простите, перебью. А он покорно идет, да?
Ю. Ершов― Ну вы знаете, это принудительная госпитализация, тут тебя не спрашивают.
Л. Гулько― Понятно, я просто чтобы было понятно, что происходит.
Ю. Ершов― То есть да, вот есть конкретный человек, которого я сейчас защищаю, как адвокат. Пожилая женщина, к которой стали просто в какой-то момент просто стучать в дверь, она начинает спрашивать кто там, ей говорят это полиция, жилищно-коммунальные службы. Открывайте, или мы там выломаем. Ну, то есть…
Л. Гулько― А она одинокая женщина?
Ю. Ершов― Она одинокая женщина, она открыла, соответственно вот там зашли, составили акт, который почему-то оказался датирован двумя днями позднее. Ну, составили акт, что у нее беспорядок, и ее госпитализировали.
Л. Гулько― Понятно.
Ю. Ершов― И она сейчас уже много месяцев находится вот… Это фактически лишение свободы, да? То есть, когда ты (неразборчиво)…
Л. Гулько― Ну, в общем принудительная (неразборчиво).
Ю. Ершов― Принудительная госпитализация, ее наш закон так осторожно называет недобровольная госпитализация, но это принудительная, да? И вот, она там находится уже несколько месяцев.
Л. Гулько― Ей сколько лет?
Ю. Ершов― Ну, около 60 где-то лет.
Л. Гулько― Около 60-ти? В общем-то возраст-то совсем…
Ю. Ершов― Она себя нормально обслуживает, да?
Л. Гулько― Совсем себе не большой, между прочим.
Ю. Ершов― То есть, у нее да, как бы все социальные навыки вполне присутствуют. У нее есть дочь, у нее сестра, обе они за нее причем, да? Вот если раньше были такие факты, что родня как раз пытается решить какие-то свои там не очень хорошие интересы, то здесь нет такого, да? То есть, это вот что поразительно? Что это история какая-то, которая исходит в общем от институции, да? От организации и в основном это как мы видим, вот госпитализируют людей в психбольницу №1. Симоновский суд проводит выездное заседание…
Л. Гулько― Это Кащенко (неразборчиво) суда, чтобы (неразборчиво).
Ю. Ершов― (Неразборчиво). Да, более известная, как Кащенко. Значит, суд проводит выездное заседание, проводит их ну, реально это очень похоже, да, такой своеобразный конвейер, потому что там у одного судьи за раз может быть там 20 дел, да? Или там 25, 30 в один день.
Л. Гулько― Списки за один день, что ли?
Ю. Ершов― В один день.
Л. Гулько― Это же сколько длится заседание?
Ю. Ершов― Даже не с 9 до 18, а там например с 11…
Л. Гулько― Нет, заседание сколько длится?
Ю. Ершов― Это сейчас я вам (неразборчиво), надо не забыть, да? То есть, заседания очень короткие. Даже формально, вот по сайту суда, да? Вот суд сейчас пишет: время начала, окончания слушания. 5-10 минут, причем некоторые дела дублируются, то есть на одно и то же время, два дела назначено. И надо понимать, да? Что в это время…
Л. Гулько― Одни и те же судьи это делают?
Ю. Ершов― Ну, это один и тот же судья, у него как правило выездная сессия, что называется. То есть, он приезжает туда вот на Загородное шоссе, и там проводит соответственно, вот рассматривает некую… Некий набор дел, которые вот у психбольницы на данный момент накопились, да? То есть официально, они рассматриваются 5-10 минут. А недавно я по одному из дел затребовал аудиопротокол… Сейчас благо в том, что кодекс административного судопроизводства, вот который эти дела регулирует, он обязывает суды, официально записывать аудиозапись.
Л. Гулько― Слава Богу.
Ю. Ершов― Да. И это реально большой прорыв, большой шаг вперед. Так вот, получив протокол по одному из дел, я реально обалдел, да? Извините. Это время…
Л. Гулько― 3 минуты?
Ю. Ершов― 3 минуты 27 секунд, то есть, это прямо видно продолжительность фонограммы, в которую укладывается начало слушания, оглашение кто явился, разъяснение прав, выслушивание позиции сторон, там еще прения у нас есть такая стадия, да? Когда люди спорят, там предположительно исследование дела, удаление в совещательную комнату, оглашение решения суда, и разъяснение порядка его обжалования.
Л. Гулько― Представляете?
Ю. Ершов― Ну, не очень хороший образ извините, да? Но посещение туалетной комнаты у многих людей занимает…
Л. Гулько― Гораздо больше времени, конечно.
Ю. Ершов― Больше времени, да?
Л. Гулько― А это вопрос свободы, да? То есть, это вот самое там после жизни, да, право.
Ю. Ершов― Право на свободу, (неразборчиво) неприкосновенность, оно ограничено за 3 минуты 27 секунд, и это получено из суда, да? То есть, тут даже нету вопросов, насколько это протокол (неразборчиво), это суд его ведет. Соответственно, вот в таком режиме. Можно представить, да, насколько углубленно такие дела рассматриваются, да? Насколько всесторонне все это происходит. Вот, соответственно первый этап этой драмы человеческой, да? Он состоит в том, что человек попав в суд, он госпитализируется принудительно, срок до 6 месяцев. То есть, теперь у психбольницы есть легально 6 месяцев, в течение которых она может удерживать его, лишать его свободы, не выпускать его никуда, да, и принудительно лечить. Соответственно, это лечение как правило тяжелыми препаратами да? Которые совершенно ну…
Л. Гулько― (Неразборчиво) психику.
Ю. Ершов― (Неразборчиво), да? То есть известно, что у человека могут начаться нервный тик, там слюни течь, он не контролирует себя. То есть, он постепенно начинает выглядеть так, как собственно…
Л. Гулько― Как хотят.
Ю. Ершов― В обыденном представлении и выглядит человек, да? Только, это вследствие препаратов.
Л. Гулько― Конечно, конечно, да.
Ю. Ершов― Вот соответственно, по этому еще делу, хочу просто…
Л. Гулько― Да.
Ю. Ершов― Довольно вопиюще, да? То есть, вот эта аудиозапись, 3 минуты 27 секунд, она примечательна тем, что голоса женщины, которую госпитализируют, ее там просто нет. То есть, ни одного слова. И там видно, что представитель обращается, и говори там «есть ли что-то сказать», и в следующую секунду прямо да? То есть, заинтересованное лицо не в силах там что-то сказать, у него такая фраза, да? То есть, не давая ей даже секунд для того, чтобы что-то сказать. Я вот слушаю, и думаю, она вообще там есть? Или это ну, как бы, что-то… Какой-то…
Л. Гулько― Профанация, называется.
Ю. Ершов― Да, но тем не менее, в общем, пока предположительно она там была, хотя она отрицает. Сама женщина говорит, что суд произошел без нее. И аудиозапись скорее это подтверждает.
Л. Гулько― Юрий, значит давайте несколько вопросов. Во-первых, для чего это все делается?
Ю. Ершов― Это очень хороший вопрос, да? Потому, что…
Л. Гулько― И самый главный, как мне кажется.
Ю. Ершов― Да, да, да. То, что на поверхности вот я вижу, да? То, что конченая цель вот этих людей, да? Это целый маршрут, такой конвейер своеобразный, да? То есть, человек попадая в психиатрическую больницу, он удерживается там, пока его не лишат дееспособности.
Л. Гулько― Ага, лишили.
Ю. Ершов― Лишили. Иногда это требует больше времени, чем 6 месяцев.
Л. Гулько― Кончено.
Ю. Ершов― Продлевают, лишили, в итоге он из психбольницы №14, которая у нас сейчас такой коллектор недееспособности да, в Москве. Он попадает в психоневрологический интернат, и это конечная, финальная точка маршрута. Психоневрологический интернат, ПНИ коротко, да? Это как правило, билет в один конец, ванн вей тикет, как говорится. То есть, человек находится там, в состоянии недееспособности. Сам интернат выполняет функции опекуна, соответственно, вся коммуникация с миром строится через этого самого опекуна. Ну, и вот там кстати женщина 60 лет, да? Попадает в ПНИ. То есть, судьба ее, вот если ей радикальными средствами не помочь, да? Она фактически предрешена.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― Остаться там. И вот, соответственно за 2018 год, повторюсь, да? Таких дел в суд поступило порядка 700. То есть можно предположить, да, что у нас же несколько психиатрических больниц, перепрофилировали в интернаты. То есть, можно предположить, что это один из способов наполнения интернатов…
Л. Гулько― Чтобы оправдать (неразборчиво).
Ю. Ершов― Вот это чеховское ружье, да? То есть, (неразборчиво)…
Л. Гулько― Ну, оно должно стрельнуть, конечно.
Ю. Ершов― (Неразборчиво) патроны пополнять. С другой стороны всех этих людей, ну по крайней мере из тех, кто обращался в (неразборчиво) комиссию, у всех этих людей есть недвижимость в Москве. Квартира, да?
Л. Гулько― Ну, (неразборчиво) к главному сейчас.
Ю. Ершов― И я пока не знаю, что с ними будет, да? То есть, как бы вот дела, которые вот сейчас ну, у меня на столе что называется, да? Их там порядка пяти. То есть, нет такого, что кто-то пока чем-то там завладел. Но вот квартира, вот женщину оттуда увезли, да? Она одинокая. То есть, квартира эта муниципальная, она не приватизированная. То есть, она же не будет так все время, да, я так понимаю. То есть, город ей в какой-то момент распорядится. Потому, что попадая в ПНИ, человек получает регистрацию, там прописку, как раньше говорили, там… Квартира освобождается.
Л. Гулько― Это одинокие люди. Люди не одинокие, имеющие там детей, так сказать внуков и прочее… Нормальных детей и внуков, которые не заинтересованы там в недееспособности, и в дальнейшей смерти… Будем говорить своими словами, своего родственника, и тогда к ним перейдет все (неразборчиво), да? Как… Они-то что, вот как они… Они не могут никак… Чтобы вызволить своих родных?
Ю. Ершов― Вот то, что мы видим сейчас, они пытаются бороться за своих родных. Но вот именно в этой истории, это крайне тяжело. То есть, даже вот для меня, как адвокату, у которого больше и опыта, да? И полномочий там собственно, да? Мне реально тяжело людям помогать. А людям, просто вот с улицы, да? Это ну, или не возможно, или близко к этому.
Л. Гулько― То есть, у опекуна больше прав, чем у родной дочери.
Ю. Ершов― Это однозначно. То есть опекун, это вот ну, грубо говоря легальный, такой вот попечитель. Ну, попечитель, немножко другой термин юридический, да? Ну, это легальный тот, кто… Вот коммуникатор, представитель.
Л. Гулько― Странное законодательство как мне кажется, когда опекуном должна бы была бы быть родная дочь вообще, по большому счету.
Ю. Ершов― Да, однозначно, конечно. То есть напрашивается, что если у тебя есть родственник, да? Кто как не родственник, да…
Л. Гулько― Близкий. Родная дочь, это близкий родственник.
Ю. Ершов― Да, и в общем-то и закон нас ориентирует в общем на учет, да? То есть, там скажем так, мнение вот этого подопечного, да, оно не обязательно, но оно подлежит выявлению. Если его возможно учесть, суд должен его учесть. Но видите, тут логика системы, вот она совершенно другая, да? То есть, вот есть это вот основное течение, то есть через госпитализацию, через… Вот еще очень важный момент, да? То есть, как мы видим, да? Вот есть эта психбольница №14, на улице (неразборчиво) сейчас, куда вот все люди, которых вот я так понимаю, лишают… Решают лишить дееспособности, их всех отправляют туда. И вот все эти дела, как раз в Нагатинском суде, сейчас у нас эта больница инициирует. Очень важно, что люди не могут… То есть, их не вызывают в суд. Родственники приходят, говорят известите нас, когда будет слушание по лишению дееспособности. Кому-то говорят известим, кому-то даже не обещают, кому-то говорят… Ну, где-то через месяц, да? Вот есть такой случай, ему сказали: где-то через месяц ждите, через месяц пришли, оказалось, что уже лишили (неразборчиво).
Л. Гулько― Я просто хотел… Времени у нас не очень много, хотел еще несколько вопросов задать. Значит оспорить можно все это? Апелляции какие-то существуют?
Ю. Ершов― И да, и нет. В целом да, наш закон говорит, что у каждого есть право на доступ к правосудию.
Л. Гулько― Да.
Ю. Ершов― Это право, включает в себя право обжалования.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― Вот конкретный пример сейчас, да? То есть, есть пожилая женщина…
Л. Гулько― У нас с вами полторы минуты только.
Ю. Ершов― В районе 60-ти лет, которую сестра узнала, что ее лишили дееспособности, и правозащитники составили жалобу, и пришли подписать. Вот сотрудники психбольницы грудью ложатся, это видео есть на сайте комиссии по правам человека… Грудью ложатся, не дают подписывать. То есть, не дат человеку подписать жалобу об оспаривании апелляционной жалобы. Я прихожу 2 дня назад в эту больницу, да? То есть, там дежурный врач был, вот хочу его называть, Рогов Иван Евгеньевич, (неразборчиво) на другого, Колпащикова Валерия Николаевича. Сказали, что никаких адвокатов, правозащитников, общественников… Это вот все объединили в одну какую-то такую категорию, да? Л. Гулько― Да, этих гадов.
Ю. Ершов― Хиппи, панки, анархисты, рокеры и металлисты, никого не пускать. И то есть, я час пытался к ней пробиться…
Л. Гулько― Это нарушение закона?
Ю. Ершов― Это однозначно нарушение закона. Адвокат даже в следственный изолятор может к своему подзащитному попасть, а тут больница, да? Вот представьте, если человек в хирургии полежал, пришел к человеку поговорить, поговорить… Нет, потому что…
Л. Гулько― Потому.
Ю. Ершов― Лечащий врач сказал, что это ему может навредить. Защита ее прав, может ей навредить. Вот такая вот прекрасная история.
Л. Гулько― последний вопрос, может ли дальше продолжить эту историю, с подачей скажем ЕСПЧ жалобы?
Ю. Ершов― Ну, если не добьемся правды внутри, придется, да? ЕСПЧ, это история не быстрая.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― И не хочется доводить до этого, хочется решать здесь.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― Но если не получается в России решать, то кончено.
Л. Гулько― Спасибо вам огромное. Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук и собственно вот сейчас вы все сами слышали в эфире, такая массовая, странная эпидемия недееспособности, которая проходит вот в наше время. Будьте бдительны, и берегите своих родных. Спасибо вам большое.
Ю. Ершов― Спасибо вам.
Л. Гулько― Удачи.
Ю. Ершов― Спасибо.
НОВОСТИ.
Л. Гулько― Мы продолжаем нашу встречу с Юрием Ершовым, адвокатом, кандидатом юридических наук, говорим мы о массовой эпидемии недееспособности. И вопрос, который задает Галина, кто выступает в качестве опекуна таких… Она пишет, пострадавших?
Ю. Ершов― Когда человек поступает вот в ПНИ, психологический интернат, то это практически всегда интернат, он ну, как бы там по уставу они эти функции выполняют. И соответственно, вот уже я как адвокат, уже даже в нескольких делах участвовал, где мы помогали людям, которые вот находятся в ПНИ, возвращать квартиры, которые с участием руководства ПНИ, были фактически за бесплатно… Ну, там по договору ренты, с оплатой одного прожиточного минимума в месяц, переданы в одном случае там дочери юриста этого ПНИ, в другом случае там человеку, который был сотрудником директора ПНИ в другом месте. То есть, это кончено вот такая, закрытая система, реально закрытая.
Л. Гулько― А дальше, вот вы все это выявили, да? Кому, чего было передано. Дальше, они понесли наказание? Как это дальше-то происходит, я ничего не понимаю.
Ю. Ершов― Насколько я знаю, ну то есть руководитель этого ПНИ, он в итоге был переведен в другой, и потом…
Л. Гулько― А, то есть не отстранен, ничего, не осужден…
Ю. Ершов― Ушел, я не знаю, насколько это было… Не осужден, да, совершенно. Он перешел, и потом покинул вообще в целом…
Л. Гулько― Систему.
Ю. Ершов― Систему, да? Но я не уверен даже, что это было увольнение по какой-то ну, вот дисциплинарной статье, что называется, да? Вполне вероятно, что это по собственному желанию.
Л. Гулько― Ну это же я не знаю, как. Это какой-то сговор, как мошенничество какое-то, с целью причем… Я не знаю, есть же всякие статьи…
Ю. Ершов― Ну, то есть в целом да, то есть мы видим, что это причинение ущерба имуществу гражданина, который тебе верен для того, чтобы ты его защищал. И устав интернета, и закон говорит, что опекун обязан заботиться о сохранении имущества, да?
Л. Гулько― А если это психиатрическая больница, и все там выявляется, то это вообще… И как бы, вот лишение человека жизни, доведение его до состояния… Да?
Ю. Ершов― Ну, это в целом, конечно (неразборчиво) социальная смерть, да? Потому, что когда ты находишься вот в этом ПНИ, это реально очень тяжелая обстановка, да? То есть, у тебя в личной жизни собственного пространства нету, да? Если ты лишен дееспособности, ты в состоянии лишения свободы находишься.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― Ты не можешь выйти на улицу просто погулять, хотя ты не совершал никакого преступления, и никакой суд тебя не наказывал. Но это гораздо страшнее, потому что когда суд тебе выносит приговор к лишению свободы, у тебя есть срок…
Л. Гулько― Заканчивается приговор когда-то, да.
Ю. Ершов― У тебя есть условно-досрочное освобождение, ты можешь участвовать в самодеятельности, работать и так далее. Вот эта история, она не заканчивается никогда. И вот люди, которые знаете, есть такой термин «пытаются уклониться т уголовной ответственности» за счет того, чтобы…
Л. Гулько― Попасть.
Ю. Ершов― Симулировать, да, психическое расстройство, они зачастую не улавливают этот момент, да? Что их жизни перестает быть предсказуемой, вообще. То есть, когда они покинут вот эту вот спецпсихбольницу, да? Где принудительные меры медицинского характера к ним применяются, они не могут предсказать. То есть, это прерогатива врача-психиатра, который в какой-то момент суду может сказать, что да, я считаю, что он утратил общественную опасность, поэтому вот эти принудительные меры можно прекратить. Скажет ли он это, и когда он это скажет… Не понятно.
Л. Гулько― А он не подсуден?
Ю. Ершов― Ну, понимаете, это же…
Л. Гулько― Экспертов, которые опровергнут, или подтвердят…
Ю. Ершов― Да, то же… Позиция у суда какая, я в этом не разбираюсь, это вопросы психиатрии, да?
Л. Гулько― Ну, вызовите экспертов.
Ю. Ершов― Пришел врач-психиатр, он говорит, что например вот этот человек еще не утратил общественную опасность, значит его надо лечить. Значит он будет там, пока врачи не скажут обратное. Вы знаете, что это очень коррупционная, да, такая вот история.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― То есть, раз нету ясных критериев, да, где очень велик субъективный фактор вот такой, да? То конечно, здесь вот уровень коррупционности, на мой взгляд, вот такой, очень высокий. Ну и в целом, вот не вдаваясь в детали отдельных дел, да? Примеры, когда избежать призыва на действительную военную службу, да? Каким образом у людей получается? Зачастую, за счет вот использования психиатрии. Избежать уголовной ответственности (неразборчиво) да?
Л. Гулько― Ну через знакомых, да.
Ю. Ершов― Да, то есть психиатрия в этом смысле такой удобный инструмент, потому, что она использует субъективные критерии. То есть, нет тут рентгеновских снимков, нету анализов…
Л. Гулько― Я просто хочу сказать нашим радиослушателям, никто не обвиняет психиатрию, вообще. И есть разные врачи, на самом деле. Есть врачи, ну вот нормальные, настоящие, да? А есть, вот как в любой профессии, мне кажется. Которые можно, да. Есть врачи вот такие.
Ю. Ершов― Ну, я бы сказал, что психиатрия, ну такая, да? Очень специфическая отрасль медицины, да?
Л. Гулько― Специфическая, но эта отрасль, конечно…
Ю. Ершов― Которая как раз очень субъективна, да? И вот количество произвольностей, на мой взгляд… А я как раз как адвокат, дело в том, что занимаюсь вот именно этими вопросами много лет уже, да? С 2001 года веду первое дело (неразборчиво), да? То что я вижу, да? Это как раз ну, очень много произвольностей. Конечно, все разные. Нельзя сказать, что все одинаково там…
Л. Гулько― Я просто как бы так вот (неразборчиво), не все же врачи сволочи, понимаете?
Ю. Ершов― Нет, нет, речь не об этом.
Л. Гулько― Вот я об этом хочу сказать.
Ю. Ершов― Ну, хорошо. Речь о том, что уровень произвольности очень высок, да? И соответственно, у нас один психиатр-юрист делал сообщение, которое называлось иррациональное в праве, да? И вот это иррациональное в праве, это как раз психиатрия.
Л. Гулько― Вот Ирина, которая написала со знаками там всякими, восклицательными знаками, обращаясь не знаю, к кому. К вам, ко мне, к кому, к правоохранительным органам… «Плохо работаете, это явно мошенничество, уголовная статья». Ирина, в том-то и дело, что это… Довольно сложно, я так понимаю, да?
Ю. Ершов― Вообще…
Л. Гулько― Вывести на это дело.
Ю. Ершов― Это очень высокий градиент, чтобы тут начали какие-то уголовные дела возбуждаться, понимаете? Тут речь пока адвокату пробиться в психиатрическую больницу №14, чтобы подписать у человека жалобу, да? А не уголовные дела, да?
Л. Гулько― Если бы вызвали там скажем правоохранительные органы, это как-то нарушение закона. Вы можете вызвать? Не знаю, «Росгвардия», ОМОН, что?
Ю. Ершов― Ну, может и до этого дойдет, конечно.
Л. Гулько― Да, силовая поддержка.
Ю. Ершов― Будем штурмовать чтобы подписать у клиента жалобу на лишение его дееспособности, да?
Л. Гулько― Ирин, представляете себе?
Ю. Ершов― Вот это реально очень тяжело воспринять, да? То есть, мы в обычной жизни не сталкиваемся с этим, и я понимаю, что это выглядит со стороны может быть немножко не реально, да? Какие-то ну, такие страшные вещи…
Л. Гулько― Ну, очень даже реально, почему это не реально?
Ю. Ершов― А это вот в Москве, вот на днях соответственно, да? все на наших глазах.
Л. Гулько― Галина опять же: «На каком основании объявляют недееспособными, если они не состояли на учете в неврологическом диспансере».
Ю. Ершов― Вот спасибо Галине за вопрос, я забыл сказать, это еще вот… Понимаете, дьявол в деталях, да? История довольно на мой взгляд дикая, да? Детали просто потрясают. Значит, у нас обращается в суд с заявлением психиатрическая больница №1. И вот я уже не одно дело вижу, где суд-экспертизу, по заявлению больницы №1, по лишению человека дееспособности, поручают психиатрической больнице №1.
Л. Гулько― Ну, это нормально…
Ю. Ершов― Это прямое нарушение двух законов, понимаете? Прямое.
Л. Гулько― Да, сам себя и… да.
Ю. Ершов― Не может инициатор дела, да, быть экспертом.
Л. Гулько― Конечно.
Ю. Ершов― Потому, что эксперт должен быть не заинтересован в деле.
Л. Гулько― Независимым.
Ю. Ершов― Однозначно, да. Он должен быть объективен, независим, и не заинтересован. Но у нас, соответственно вот ты попадаешь в эту больницу, она тебя госпитализирует, она тебя держит там в условиях лишения свободы, по решению суда, нет вопросов, да? Вот, пока она тебя держит, она инициирует твою недееспособность, и выходишь ты оттуда уже вот с этим решением суда, о недееспособности, и попадаешь ты в интернат, да? Вот так это происходит. То есть, основание с одной стороны, это экспертиза. И конечно, суды не выносят решений без экспертизы, да? Это как раз та область, которая считается областью специальных познаний, где суд говорит, что раз нужны специальные познания, назначаем экспертизу. И здесь вот эти вопросы, да? Что человек не был на учете например, еще в течение жизни, никогда, да?
Л. Гулько― Да.
Ю. Ершов― Может быть, он психиатра никогда не видел в глаза. Они для судов, ну скажем так, не настолько важны, как заключение экспертизы, если его принесли. Суд обычно пишет фразу, что у него нет оснований не доверять выводам экспертов, потому что их предупредили об уголовной ответственности, за дачу заведомо ложного заключения. Вот, и этим все кончается. То есть, эти решения, они довольно короткие, да? То есть свидетелей, как правило не выслушивается. То есть, вообще суд должен установить, да? Насколько человек реально в жизни сориентирован. Может ли он понимать значение своих действий, может ли он ими руководить.
Л. Гулько― Ну, для этого они экспертов и вызывают.
Ю. Ершов― Ну вообще, это вот на самом деле, суд дожжен делать.
Л. Гулько― А вы можете вызвать своих Экспертов? Со своей стороны, адвокатов.
Ю. Ершов― Формально, да. Но фактически вот смотрите, сейчас вот те дела, в которые меня просят зайти, в какие-то я уже вошел, то есть большая часть из этих дел, уже завершены. То есть, нам надо будет писать апелляционную жалобу, и в этой апелляционной жалобе мы можем попросить назначить повторную экспертизу вот по тому-то, по тому-то например, да? И например Мосгорсуд в нашем случае, в качестве вышестоящей инстанции может признав, что это нарушение… Я конечно ничего не предрешаю, я считаю, что это грубейшее нарушение, когда сам же заявитель, да? проводит экспертизу. Соответственно, это повод для повтора так называемой экспертизы. Вот, ну и еще отдельно, вот очень интересная тема… Конечно, она тоже не добрая.
Л. Гулько― Ну интересная, в рамках нашей беседы.
Ю. Ершов― Да, вот есть очень интересное, как сказать, свидетельство, как проводят экспертизы. Особенно, если экспертизу, например… Ну, по какой-то причине надо сделать определенной, да? есть например такие простые методы, когда не пишут вопросы, которые человеку задают, а пишут только ответы. Пример, вот человек приходит на экспертизу, ему говорят: ну, ты как считаешь, чем отличается добро от зла. Ну, вот пришел на экспертизу, психиатр спрашивает. Ну, где как не тут рассказать, да, чтобы они поняли, что ты разбираешься.
Л. Гулько― Философский вопрос.
Ю. Ершов― Запись делается. То есть, там не пишут что тебя спросили, запись, рассуждает о добре и зле. Выглядит совершенно по-другому, да? То есть, пришел, и чего-то начал тут про добро и зло.
Л. Гулько― Ну неожиданно, да.
Ю. Ершов― Да, то есть это совершенно другой дает взгляд на вещи, да? И в общем контексте понятно, да, что вот какой-то видимо там витающий в облаках философ, который на самом деле нуждается в том, чтобы у него был опекун.
Л. Гулько― Немножко надо вернуть его на землю.
Ю. Ершов― Да, да.
Л. Гулько― С помощью опекуна. Значит много СМСок, они все реагируют, и реагируют эмоционально.
Ю. Ершов― Понимаю.
Л. Гулько― Естественно, конечно, конечно. Кто-то вспоминает, что вот у моего мужа пишет, много лет назад был друг – главный врач психоневрологического диспансера. Который говорил, что стандартов нет.
Ю. Ершов― Ну…
Л. Гулько― И это отдельный вопрос, профессиональный, насколько я понимаю, да?
Ю. Ершов― Это правда, то есть, каких-то прямо вот стандартов, по которым должна эта экспертиза строиться… Ну, они есть, есть закон государственной экспертной деятельности, но он как сказать, довольно универсален. И то, он нарушается в каждой второй экспертизе, которую я вижу, да?
Л. Гулько― У нас с вами 10 секунд, я просто хочу пожелать вам удачи в этом очень сложном, и очень нужном на самом деле, деле для всех. Вот, и еще раз сказать нашим радиослушателям, берегите себя, и берегите своих родных. Спасибо вам огромное.
Ю. Ершов― Спасибо вам.
Л. Гулько― Юрий Ершов, адвокат, кандидат юридических наук был у нас в гостях.