О противостоянии вокруг строительства храма - Максим Миняйло - Интервью - 2019-05-19
О.Бычкова
―
Мы разговариваем с протоиреем Максимом Миняйло, священником Храма-на-Крови, руководителем отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Екатеринбургской епархии.Все эти дни, когда развивался кризис вокруг сквера около драматического театра, отец Максим находился там по многу часов и общался с участниками протестов, пытаясь объяснить точку зрения церкви и епархии на происходящее. Вы можете сейчас для наших слушателей еще раз повторить, какова позиция епархии по этому конфликтному вопросу?
М.Миняйло
―
Позиция такая, очень простая. Мы хотим восстановить — то есть, кто мы — это мы все, кто себя причисляет к нашей пастве, православные верующие, не только священники — хотим восстановить исторический храм, который был один первых храмов. Вообще, это было одно из первых строений в Екатеринбурге. Первым была гидротехническая плотина. Потом, после строительства плотины заработал завод. После плотины одним из первых зданий это был храм, который построили в начале XVIII века. В 1930 году он был разрушен.И мы 10 лет делаем попытки его восстановить. И позиция очень простая. Мы об этом всегда говорили. Все должны об этом вроде бы слышать. И многократно это в информационном поле тоже возникало, потому что это уже третье место.
Если говорить о конфликте, то я могу сказать, что на каждом месте были те, кто были против и самого храма и места.
О.Бычкова
―
Ну, потому что места были такие, мягко говоря, неоднозначные. То есть это или первоначальное место, где был храм, но теперь там совершенно другой архитектурный ансамбль исторический.
М.Миняйло
―
Ну да.
О.Бычкова
―
Фонтан «Каменный цветок». И там теперь поставили часовню. И как бы там уже невозможно. И предложение построить… насыпать остров на городском пруду тоже как-то с архитектурной и художественной точки зрения не всем понравилось. Но, может быть, есть еще какие-то другие места, кроме сквера около драматического театра? Как относится к этому епархия?
М.Миняйло
―
Может быть, они и есть. Я могу сказать, что и первое место историческое и второе, они мне как не специалисты — я не знаю, может быть, вы больше разбираетесь — но я как не архитектор то, что я слышал об этих вариантах, они, в принципе, были довольно-таки приемлемые, потому что та же часовня на первом месте она сохранялась. Фонтан, конечно, это ценность большая и нельзя, безусловно, приходить и разрушать что-то, чтобы создать нечто другое. Понятно, что предполагалось перенести фонтан. И каким-то образом, может быть, не идеально, конечно, он бы там мог вписаться. Потому что значит идеально в городе-миллионнике, который у нас в книге рекордов Гиннеса как самый компактный город-миллионник? И любое строительство в центре, оно всегда… И один эколог, наш сторонник очень горячий сказал, что любое строительство всегда наносит некоторый ущерб. И весь вопрос в том, возможна ли компенсация, и культурная, духовная или даже общественная ценность этого нового объекта может перекрыть?Второе место, я могу сказать, тоже есть скептики насчет него. То там вообще брался несуществующий участок земли, его предполагалось насыпать. Это как в Эмиратах, нечто сказочное, может быть, вызывающее. Как мне кажется, очень красивая такая идея, дерзкая, но реалистичная. И вот как раз те люди, которые были уже второй раз против того, чтобы на пруду, они говорили, что пруд нельзя, это такая святыня большая, что… Хотя его обещали почистить и рекультивировать, сделать его экологически лучше, вложить туда деньги — именно в очистку пруда — деньги, которые нет, в том числе, и в бюджете на это. Был такой голос: Давайте хоть где, вот на берегу надо — даже обсуждались эти варианты, — но только не на пруду.
М.Миняйло: Мне не стыдно им в глаза смотреть
И тогда был сделан такой очень… Вы знаете, я был против перехода с пруда, конечно. Я изначально… все-таки первоначально за историческое место был. Потом, когда на пруду, мне очень понравилась эта идея. Она была очень красивая.
О.Бычкова
―
Ну, а противники этой идеи говорили, что она не такая красивая, потому что там очень красивая и продуманная конструктивистская такая картина.
М.Миняйло
―
Ну да, я понимаю. Может быть, отчасти они и правы.
О.Бычкова
―
А Екатеринбург — это одна из мировых столиц мирового конструктивизма и тоже важная ценность, которую нельзя разрушать.
М.Миняйло
―
Согласен, что всегда есть и обывательский такой подход, когда мы во всем все разбираемся, начиная от футбола, медицины, заканчивая архитектурой и юриспруденцией. Но есть противоречия и в стане архитекторов и градостроителей, потому что, как вы знаете, ни один проект на ура не проходит. Маленький экскурс. Не вам мне рассказывать, что Эйфелеву башню они там ненавидели, хотели разрушить.
О.Бычкова
―
Ну да.
М.Миняйло
―
И поэтому я хотел только об одном сказать, что существует только один путь разрешения вопроса. Консенсус, в принципе, невозможен ни по одному вопросу. Волосы — белые, рыжие, черные? Храм — высокий, низкий? То есть законный механизм разрешения неких вопросов. Пусть закон совершенен, не совершенен, но он существует такой, какой есть. И мы как религиозная община двигались согласно этим нормативным документам сегодняшним и сделали всё, как нужно. И два раза уходили и с того и с того места. Я почему выходил-то к людям…
О.Бычкова
―
В сквере.
М.Миняйло
―
Ну да. Мне не стыдно им в глаза смотреть. Мы никого не обманывали, ничего не скрывали, никаких зайцев в рукавах не держали, и камня за пазухой у нас не было. И самое главное, я хотел им рассказать, что нельзя так говорить, что это будет храм в сквере. Мы храм строим со сквером вместе. Безусловно, оскорблять интеллект людей не в нашей традиции и правилах. Часть сквера уходит под храм, но оставшаяся — в нее будут вложены и силы, и любовь, и забота.И самое главное то, что мы провозгласили это предложение о том, чтобы всю набережную взять и отреставрировать, и озеленить с учетом всех мнений скейтеров, велосипедистов, сальса кто танцует или детей, или пожилых. То есть инвесторы обещали приложить туда силы.
И вы знаете, протестующие останутся и остались, но я это всё рассказывал. И даже без картинки, даже без цифр точных, — потому что я приблизительно знаю, не хотел обманывать — но люди уходили оттуда. Я каждый день с уловом уходил. Они верили мне лично и верили тем обещаниям, которые я для них приготовил.
Поэтому вот как дальше быть? Много разных путей есть.
О.Бычкова
―
Но сегодня губернатор сказал, что будут рассматриваться другие площадки. И сегодня я была на встрече мэра с активистами, где говорилось о том, что будет предложен Городской думе референдум по нескольким вариантам размещения храма. Как вы к этому относитесь?
М.Миняйло
―
Мы всегда были убежденными сторонниками того, чтобы общественное мнение узнавать. Я, конечно, к проведению референдума отношусь довольно скептически.
О.Бычкова
―
Почему?
М.Миняйло
―
Потому что, честно говоря, это дорого и, как, мне кажется, не всегда эффективно. Наши противники очень ругались, что мы перевели землю из ТОП-1 в ЦС-5…
О.Бычкова
―
Это вы переведите на русский язык.
М.Миняйло
―
Из общего назначения в религиозное провели через думу по голосованию депутатов. И они очень ругались: «Во-первых, мы об этом не знали». Ну, знаете, немножко такой, несерьезный подход. Раз вы заботитесь, раз вы активисты, раз вы переживаете… Мы знали. Я вот на общественные слушания лично привел 400 человек. Я убеждал, я агитировал. Я могу больше…А как вот перевели. Депутаты. Хорошо, — я говорю, — а выборы депутатов когда были? Мало кто помнит год. А я даже помню, сколько процентов была явка. Там, вы знаете, и акробаты и фокусники были, похлеще, чем в Советском Союзе заманивали на участки, только бы люди пришли. Но настолько их мало пришло, вообще, на пороге легитимности этих выборов. И эти депутаты, которых вы выбрали или не выбрали, они проголосовали.
Ну, хорошо, это, может быть, плохо для вас для всех, но они были единственные, которые могли проголосовать. Они в легитимном поле сейчас находятся, в юридическом. Мы к ним обратились, мы вышли — они проголосовали. Нашей вины здесь нет. Мы только можем извиниться за то, что мы законно всё это оформили? Ну, хорошо, простите. Предложить что-то взамен, показать, что это не настолько уничтожит сквер, делаем и будем делать. Лично отвечаю за эти обещания, хотя не я деньги даю. Я даю, конечно, но я даю свои, маленькие. Я даю на этот храм, буду давать. Но я верю, что будет именно так…
М.Миняйло: Часть сквера уходит под храм, но оставшаяся — в нее будут вложены и силы, и любовь, и забота
О.Бычкова
―
Как?
М.Миняйло
―
Будет так, что будет хорошо. И, может быть, это звучит раздражающе для некоторых, но мы такой хэштег запускали, что «будет лучше». Мы запускали «скверу быть», и мы говорили, что «мы за храм, но мы за храм в сквере». Я тоже не какой-то любитель бетона и камня. Я тоже хотел бы, чтобы побольше этого было…
О.Бычкова
―
Побольше было деревьев и сквера.
М.Миняйло
―
Ну да. Я же просто знаю статистику. Например, протестующие общались ли они с теми, кто занимается озеленением? Например, я знаю главного лесничего города, я его все данные спрашивал. Я знаю, в академии наук есть у нас и доктор наук и еще остепененные люди, который этой экологией занимаются. У нас в Екатеринбурге на одного человека 30 квадратных метров зеленых насаждений бьет практически все города европейской части и Москву и Санкт-Петербург.Поэтому у нас, конечно, плохо, но не настолько. И если бы мы только знали, сколько вырубается этих деревьев. Почему мы видим в этом… какая-то настроенность именно на храм, к сожалению? Потому что одновременно с этим сейчас несколько гектаров в городе берез вырубается в Академическом под жилую застройку, а там и люди протестуют и всё. Но именно в этой точке, где хотели построить храм, такая политизированность и большой накал, напряжение гражданское.
О.Бычкова
―
Этому есть объяснение. Потому что, конечно же, и вы его, безусловно, знаете. И в общем, я могу только повторить, что есть какое-то раздражение людей по отношении именно к церковным структурам. Не к православию как к таковому, не к религии как таковой, потому что в этом мало кто понимает, но именно к действиям конкретных людей. Потому что когда на активистов в сквере напали какие-то спортивные молодые люди, и полиция устранилась, то в этом винили не только спортивных молодых людей, которые напали и не только полицию, которая устранилась, но в этом винили и церковь. Говорили: «Вот вам, пожалуйста, православие за этими кулачищами этих самых мордоворотов, понимаете. Как вы к этому относитесь?
М.Миняйло
―
К тому, что конфликт там обострился, конечно, как можно относиться священнику и христианину, и нормальному человеку обычному, мирному. Хотя я тоже спортсмен и не хотел бы никого осуждать.Я, конечно, плохо отношусь к тому, что конфликт был. Но мы всегда должны помнить, что в тот момент, когда эти протестующие, которые, естественно, в смокингах, в белых рубашках из библиотеки с книжками под мышкой, они пришли и завалили забор, тем самым совершив правонарушение, то, конечно, они являлись провоцирующей стороной.
И в школе, когда мы дрались с кем-то из одноклассников, то первый вопрос, который завуч или директор нам задавал «Кто первый начал?» И конечно, это не отменяет ответственности и тех, кто пришел на защиту этого контура. И если бы полиция среагировала вовремя и понимая, что выходит уже кто-то протестовать, просто бы встала и не дали бы эту дистанцию сократить, не допустила бы конфликта, что они, кстати, стали делать, слава богу, начиная со второго дня.
А то, что мы ни за кем не прячемся… Я выходил как раз для этого, что если кто-то хочет сказать неприятное — скажите, с меня не убудет. Но ударить, конечно, не очень приятно. Один спрашивал. Я говорю: «Ну, хочешь — ударь, если уж так тебе станет легче от этого».
М.Миняйло: Даже без цифр точных, — я приблизительно знаю — но люди уходили оттуда. Я каждый день с уловом уходил
Определенная наша здесь незащищенность, он, наоборот, видна, мне кажется должна быть. Потому что мы смиренно уходили с одного места, с другого. То есть нравится, не нравится — уходим. Почему-то мне казалось, что это должно получить какую-то оценку человеческую, и увидеть, что будет лучше, и это можно показать, и есть аргументы…
О.Бычкова
―
Показать что?
М.Миняйло
―
Показать, что будет лучше эта площадь. Я на это надеюсь до сих пор, что тот опрос, который будет— Тем более, это предложение градсовета, корифеи предложили, эксперты, специалисты.
М.Миняйло
―
То есть, может быть, большее количество людей… Потому что даже мне, такому человеку, неспециалисту, никакому не архитектору, мне и то удавалось убедить людей. Поэтом, у почему тоже власти, когда дают добро, оно, наверное, тоже могут подключиться, разъяснить людям о проекте. Прайм-тайм — не наша прерогатива им распоряжаться на телеканала, но, например, какие-то возможности есть, в том числе, и администрации городской и областной подключиться тоже и рассказать людям.Это не просто православные строят, строится же для всех людей. Вот вы зашли — никто же на входе паспорт не спросил НРЗБ перекреститься. Мы кормим тоже людей здесь, в храме, мы не спрашиваем, кто ты есть. Очевидные есть такие плюсы для всех, когда этот храм… Ну, и вам объясню, что это храм кафедральный, главный, что, мне кажется, горожане могли бы захотели возвратить его в свою жизнь.
О.Бычкова
―
Последнее, наверное, о чем я вас спрошу. Ну вот они не все этого хотят.
М.Миняйло
―
Да, не все хотят.
О.Бычкова
―
И явно так плюс-минус, но по ощущению пополам разделились, может быть, даже те, кто хотят этого храма, их меньше, может быть даже, половины, но, по крайней мере, не преобладающее большинство. И что вот тогда с этим делать? Вот вам что с этим делать?
М.Миняйло
―
Ну что, дезавуировать законные методы, встать на путь анархии и через продолжающийся протест как бы добиваться зеркально тем же путем и демонтировать государство как таковое и жить уже тогда уже на лианах или на чем — давайте туда пойдем. Ну, я готов, потому что к анархизму отношусь с симпатией. Не люблю уборку делать ни дома, нигде. Мне кажется, так вот. Попробовать всё можно.Я вам так скажу, что, конечно, мы счастливы и сегодня и вчера. Это состояние внутри наше. Я считаю его благодатным, нормальным. Я никого из тех, кто против, врагами не считаю. Но я им говорил, что «я вас все равно на свою сторону перетяну, не сегодня завтра вы придете. Я им говорил: «Запомните вот вы, вы и вы: если вы не придете — ваши дети придут». Почему — потому что, во-первых, у нас есть неотступность. Но она такая, не упрямая, не силовая неотступность, она такая неотступность в том добре, которое мы считаем добром. Но это, конечно, не меч и огонь, чтобы навязывать свою идеологию, но храм — это служение, это место, где люди приносят себя для других. И в общем-то, в нашем храме это происходит. Я это вижу. Те, кто попадает в орбиту нашего влияния, никогда мне не говорят, что «я ненавижу тот день и час, когда мы встретились с вами».
Там очень много несчастных людей, вы знаете, в каком плане? Неустроенность какая-то. У нас социальные проблемы. Мне задавали там по пенсионной реформе… То есть ́то место стало таким средоточием всякого протеста. Люди мне задавали такие вопросы: «Вот я получаю столько-то. У меня нет перспективы. Почему это продолжается?» И мне приходится ему, с точки зрения священника… как я вижу в государстве должно быть устроено, чтобы люди ощущали себя нужными.
Они приходят туда, на это место, чтобы получить ответы на вопросы и сказать, что давайте нашу жизнь сделаем лучше. Несовершенство нашего общества, оно провоцирует это настроение. Оно не должно это состояние обиды, досады на то, что есть, вырываться в агрессию.
Нужно все равно на другой путь выходить — путь тяжелый, пусть созидательный. Поэтому я этот вектор им пытаюсь показать — вот как тебе лучше свою жизнь сделать, — я ему советую. Я каждый день оттуда уводил людей, слава богу. Может быть, немногих, потому что возможности мои очень скудные. Я им говорил, что «вас переубедить — я такой задачи для себя… это будет слишком гордо заявить, но я верю, я буду стараться». По крайней мере , что-то получалось. Будем смотреть дальше. Конечно, друг против друга не пойдем на баррикады, это невозможно. Будем использовать законные методы. Будем терпеть, ждать, молиться.
О.Бычкова
―
А мэр сегодня говорил, что забор должен остаться, потому что ему кажется, что если этого не будет, то там будут столкновения между одними и другими. Есть такая опасность?
М.Миняйло
―
Всегда есть опасность столкновения. Я в спину получил хороший удар от полиции, потому что я подошел близко к ним. Но я не стал говорить: «Какие вы негодяи! Откройте забрало, назовите свое имя». Я сказал тем, кто был со мной: «Я виноват в этом. И вы будете виноваты, если подойдете. Потому что они выполняют свои функции».Я извиняюсь, я рассказывал, потому что каждый год в Израиль летаю за благодатным огнем, где в одном храме 15 тысяч человек собираются. И если ты с полицейским… только намек на неповиновение, то с тобой произойдет нечто страшное. Тебя или вытолкают просто или ты уедешь, а, может быть, унесут. Поэтому это нормальная форма защиты, в том числе, здоровья людей, которые собираются на массовые акции. Поэтому этого вообще нельзя допустить.
И что мне нравилось, что среди тех протестующих, которые были со мной совсем не согласны, но они когда видели, что вдоль шеренги полицейских проходили специально с такой кислотной музыкой, с какими-то замечаниями, пытаясь вступить с ними в контакт, то эта девочка, маленькая совсем, она говорила: «Это провокаторы». Она сама это идентифицировала абсолютно точно.
О.Бычкова
―
Там и были провокаторы.
М.Миняйло
―
Да. Поэтому этого нельзя, конечно, допустить. А то, что будет опрос, презентация больше и проголосуют — ну, пусть так будет. У кого больше будет сторонников этого проекта. Ну, город откажется, может быть, от него. Я это допускаю. Я говорил это им, что «идите голосуйте против, но просто прошу вас запомнить, что этот голос ваш против, он, возможно, лишит нас с вами этого храма навсегда. Потому что не факт, что моральных, физических, эмоциональных сил у нас, у строителей или тех, кто за нами стоит, хватит, чтобы идти в четвертый, пятый раз. Поэтому просто имейте это в виду, что если этот храм не появится, то это решение вы несете по всей своей жизни до конца.
О.Бычкова
―
Спасибо. Это — протоирей Максим Меняйло, священник Храма на Крови, руководитель отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Екатеринбургской епархии. Спасибо вам!