“Учёные против мифов”: Подделки - Александр Соколов - Интервью - 2019-04-17
17.04.2019
А. Веснин
―
Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с научным лекторием «Научная станция». У нас в гостях сегодня Александр Соколов, основатель форума «Ученые против мифов» и самого лектория «Научная станция». Очередной миф, очередное какое-то заблуждение, во всяком случае, тема, которая вызывает довольно большую дискуссию. Она касается развития вообще человека, антропогенеза. И многие из тех, кто не верит в эволюционное развитие человека, говорят о том, что, слушайте, вот ваши доказательства того, человек постепенно развивался от обезьяны в современного человека, различные находки – это полная ерунда. Вы просто показываете нам подделки. Обычный человек разобраться не может. Вот вы антропогенезом занимаетесь много. Часто ли вы с таким сталкиваетесь вообще?
А. Соколов
―
Сейчас на самом деле реже. Одно время это постоянно звучало, но это классика. То есть, когда, допустим, вам нечего возразить оппоненту, обвинить его во лжи. И когда опять же вы говорите, что доказательств нет, а вам их показывают, что надо сказать? Это подделки. И, естественно, тут же вспоминают, знаменитая подделка, одна из самых громких подделок ХХ века – это пилтдаунский человек. Вот же, пилтдаунский человек, ха-ха! Значит, все остальное такого же рода.
А. Веснин
―
Давайте про пилтдаунского человека.
А. Соколов
―
Да, история нашумела в свое время, в 1912 году в Англии в местечке Пилтдаун нашли фрагменты черепа и нижнюю челюсть. К этому были кости животных, орудия, потом еще были некоторые находки, которые описали, как такой вид ископаемого человека, эантроп. Предполагалось, декларировалось, что ему миллион лет и, естественно, его позиционировали как вероятного предка человека. Спустя 41 год, в 1943 году выяснилось, что это была мистификация, что через принадлежал человеку, челюсть принадлежала орангутангу, причем не древнему, а современному, вот и всё, и вся история. История эта преподносится именно как такой крах современной науки – 40 лет никто не подвергал сомнению, во все учебники попала эта знаменитая находка. Ученые водили за нос.
А. Веснин
―
А как это произошло?
А. Соколов
―
Как это произошло, во-первых, надо сказать несколько вещей. Есть такая для СМИ байка, а есть реальность. Реальность заключается в том, что в начале ХХ века эта наука палеоантропология находилась в некотором роде в младенческом состоянии. Находок было крайне мало, и как их изучать, только-только начали разбираться. То есть, надежных методов естественнонаучных еще не было. Должно было пройти, между прочим, 40 лет – запомните эту цифру – прежде чем появились нормальные методы датирования. И вот как только они появились, тут же это все было разоблачено. То есть, для того, чтобы разоблачить эту находку, понадобился, например, радиоуглеродный анализ, который так не любят тоже противники эволюции, потому что с помощью него, в том числе, было показано, что это современная кость, во-первых, а во-вторых, что они принадлежат разным организмам. Во-вторых, по поводу отношения ученых, надо сказать, что далеко не все ученые были в восторге от этой находки и разделяли этот оптимизм английских специалистов, которым, конечно, очень нравилось, что вот, предок у нас, на нашей земле. А за пределами Англии большое количество ученых скептически с самого начала смотрели на эту находку. Мы специально в свое время сделали подборку цитат советских палеонтологов, начиная с 1920 года, где говорится «вот, есть такая-то находка, она какая-то странная, вообще-то, и челюсть вообще похожа на обезьянью». И так писали до самого разоблачения. На самом деле многие с самого начала всерьез не воспринимали, потому что были другие находки, и она в эту общую картину не вписывалась, что и стало понятно, когда выяснилось, что это подделка. И вот еще раз надо сказать, что младенческое состояние науки более 100 лет назад, во-вторых, далеко не единодушный восторг ученых, и в-третьих, развитие научных методов в середине ХХ века, которое вскрыло это очень быстро и сделало повторение этой истории невозможным. Хочу сказать, для примера, в 2015 году пилтдаунского человека еще раз переизучали.
А. Веснин
―
Смотрели заново?
А. Соколов
―
Да, да. Ещё раз переизучали, смотрели заново уже как подделку, но просто чтобы было видно, Как сейчас изучают. То есть, провели генетический анализ, который сразу показал, что череп человеческий, а череп не то что орангутанг, а орангутанг из Борнео, и из какой части Борнео. Было показано, что части черепа принадлежат разным людям, и различные другие вещи, которые можно с помощью изотопного анализа, генетического анализа показать. Понятно, что сейчас подобный вброс был бы разоблачен очень быстро. Потому такое сейчас и не происходит. Еще надо сказать, когда рассказывают про эту подделку, забывают или не упоминают, что подделки бывали и в других областях науки. Можно приводить тому примеры даже в области физики. Например, история открытия N-лучей в начале ХХ века, кстати, тоже.
А. Веснин
―
Лучи Блондло?
А. Соколов
―
Да, это тоже пример, когда в некой области науки идет какая-то волна, какие-то открытия. Начинается шум, пресса шумит. А с другой стороны, еще пока непонятно, что мы изучаем. И на фоне этого начинаются спекуляции. И там тоже это произошло. Когда начали все открывать, появились рентгеновские лучи открыты были, и тут начинает каждый ученый открывать свои лучи. Быстро потом стало понятно, что N-лучи так называемые – никаких лучей нет. Но там это даже непонятно, была ли это фальсификация или искреннее заблуждение ученого.
А. Веснин
―
А в чем суть этих N-лучей?
А. Соколов
―
Там рассказывалось, что это какие-то особенные лучи, испускаемые различными металлами, которые, например, улучшают способность человека в темноте. И вот туда поехал Роберт Вуд, и во время эксперимента он просто призму, которая излучает якобы эти N-лучи, спрятал тихонечко в карман. Опыт был в темноте. Но экспериментатор продолжал их фиксировать, и стало понятно, что это фикция, и с этим быстренько разобрались. С N-лучами разобрались быстрее, чем с Пилтдауном, но, я повторяю, таких историй много. Они есть, кстати, в истории различных религиозных конфессий. Мы вспоминали Туринскую плащаницу, мы вспоминаем подделки чучел различных животных. Но это не отменяет существование этих областей науки, реальных открытий и реальных находок, которых на многие порядки больше. Потому что, если мы говорим про подделки в палеоантропологии, то это, вообще, надо доказывать в каждом случае. Но сейчас счет идет на тысячи находок. Если вы говорите, что это подделки, представьте себе…
А. Веснин
―
Это тысячи находок, которые обработали, изучили новыми методами.
А. Соколов
―
И которые сейчас в некоторых случаях доступны любому на расстоянии. Сейчас, к примеру, есть возможность скачать 3Д-копию. В начале ХХ века такой возможности не было. Сейчас многие специалисты выступают за открытость науки, это здорово. Например, Ли Бергер, южноафриканский палеоантрополог, который открыл несколько видов ископаемых предшественников человека, он выкладывает свои находки на сервер. Скачайте, если это подделка – изучайте и найдите доказательства.
А. Веснин
―
С другой стороны, тут такой интересный момент, что люди посмотрят, скажут «мы же не ученые, как мы можем разобраться». Верим ученым или не верим – такой вопрос же встает, особенно сегодня, когда область науки довольно широкая стала, разносторонняя, и невозможно быть во всем специалистом. В какой-то момент встает вопрос – либо верим, либо не верим.
А. Соколов
―
Если человек занимает позицию Фомы Неверующего и говорит «я ни во что не верю, вы меня ни в чем не убедите», такому человеку сложно жить. Но если вы не верите, другой способ – учитесь. Простого пути нет. Если вы считаете, что вас обманывают, вы можете запереться у себя в квартире, не выходить на улицу, потому что там инопланетяне вас похитят. А можете брать книжки, читать, разбираться, врубаться. В постижении науки других путей нет. Или вы доверяете, или вы разбираетесь сами. Так что вот такой трудный путь есть, но это вам по силам.
А. Веснин
―
Ну вот, наверное, одна из таких тем, в которую многие не верят, это то, что египтяне сами построили пирамиды. Я так понимаю, у вас как раз приедет египтолог, который будет об этом рассказывать?
А. Соколов
―
Да, понятно, что пирамиды были тоже «сфальсифицированы» и построены в XIX веке Наполеоном для того, чтобы привлекать туристов в Египет в XXI веке. Наполеон уже тогда про это знал. Но, если вы хотите действительно узнать, что известно египтологам современным, если вы доверяете все-таки ученым или хотите разобраться, то приходите на лекцию Максима Лебедева, которая будет в мае в Петербурге в рамках «Научной станции». Точные даты мы еще пока не обновляем, следите за новостями.
А. Веснин
―
В группе в Контакте «Антропогенез.ру». Думаю, что это проще всего. Спасибо. Александр Соколов, Арсений Веснин. До встречи через неделю.
А. Соколов
―
Спасибо!