Что будет с Петербургом после 8 сентября? - Лев Шлосберг - Интервью - 2019-04-16
Виталий Дымарский:
Добрый день! У микрофона Виталий Дымарский, и сразу же представлю своего сегодняшнего гостя: Лев Шлосберг, член политического комитета партии (я хотел сказать политической партии – а какой еще может быть партия? Конечно, политической) «ЯБЛОКО». Не в первый раз в Петербурге, и не в первый раз мы беседуем, поэтому интересно, как человек с Северо-Запада во всяком случае воспринимает, наблюдает и следит за ситуацией – за политической опять же ситуацией – в городе, который можно назвать столицей Северо-Запада.
Лев, все ждут губернаторских выборов, давайте начнем с них. Все ждут губернаторских выборов, очень много разговоров, очень много обсуждений предвыборных кампаний (уже во множественном числе можно говорить) разных людей, но, по-моему, ещё ни один из них не объявил о том, что он идет на губернаторские выборы. Но давайте, раз уж мы начали с «ЯБЛОКА», давайте ответьте на вопрос: в партии «ЯБЛОКО» эта проблема уже решена? Вопрос снят, кто будет представлять партию на будущих губернаторских выборах?
Лев Шлосберг:
Я полагаю, что на данный момент в Санкт-Петербурге есть понимание и в Москве есть понимание, что таким кандидатом будет депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский.
Дымарский: Никаких праймериз? Потому что Слабунова здесь говорила: никаких праймериз.
Шлосберг:
Праймериз – это конкурсная процедура, я являюсь абсолютным сторонником внутрипартийного предварительного голосования: это повышает конкурсную среду, даже если есть заведомый лидер в этой конкуренции, в данном случае это, безусловно, Борис Вишневский. Внутрипартийные конкурсные встречи и голосование членов партии позволяют кандидату почувствовать и свои сильные стороны, и свои слабые стороны.
Мне приходилось быть участником праймериз в Псковской области, когда мы определяли тройку списка в Псковское областное Собрание депутатов, и мы организовывали праймериз по выборам в Псковскую городскую Думу, и у нас оба раза была высокая внутренняя конкуренция.
Понятно, что это не выборы губернатора, когда должен быть выдвинут один человек, но на три места во главе списка псковского «ЯБЛОКА» в 2016 году претендовало восемь человек, и тройка была определена фактически прямым голосованием более половины членов партии, и на тройку по выборам в Псковскую городскую Думу претендовало пять человек, то есть у нас был конкурс.
Насколько я понимаю, внутреннее предварительное голосование по кандидатуре губернатора Санкт-Петербурга – это фактическая часть избирательной кампании, она показывает открытость партии и возможность людей, в том числе вне партии, высказать своё мнение о том, что происходит. Поэтому я приветствую праймериз.
Когда список претендентов будет закрыт, я думаю, что встречи этих людей с членами партии, с избирателями Петербурга будут очень интересными, и я надеюсь, что это будут праймериз, которые четко покажут общественное мнение внутри партии «ЯБЛОКО» в Петербурге, кого они видят лидером. Нужно внимательно смотреть за этим процессом.
Дымарский: А кого видит «ЯБЛОКО», если уже видит в качестве претендента на этот выдающийся пост, что называется, от власти? Потому что Александр Беглов, с одной стороны, явно ведет избирательную предвыборную кампанию, с другой стороны, не говорит о том, что он выдвигается.
Шлосберг:
Как мне представляется, у властей существенный кадровый кризис. С одной стороны, властям вроде как нужно большой город, второй город России, российскую столицу, по существу культурную столицу и европейскую столицу отдать...
Дымарский: И родной город президента.
Шлосберг:
В понимании граждан надежный губернатор – это представитель интересов гражданского общества и человек, защищающий права и свободы граждан, в представлении Путина это человек, контролирующий политическое и экономическое пространство Петербурга и выполняющий волю президента, а не волю избирателей.
Поэтому, на мой взгляд, на старте кампании Беглов слаб, он не соответствует ожиданиям самого Петербурга, у него нет никакого собственного понимания, как развивать этот город. Это люди такой системы: им приказано – они пошли, сказано будет пересесть в другое кресло – он пойдет. Никакого вдохновения на его лице я не вижу, и оно никогда не появится, потому что у людей этого типа совершенно другие представления об исполнении государственных полномочий: они не служат народу, они служат Путину.
Дымарский: Лев, попробую вам не то чтобы возразить, но хотя бы немного обсудить вот эту тему, которую вы сейчас затронули: вообще что нужно избирателю, да? Вы знаете, вот я подумал, если дать избирателю сегодняшнему – в данном случае петербургскому – выбор: как вы говорите, там, европейскость, вход в Европу, модернизация, то есть такой модернистский, модернизационный скорее подход к будущему города, а с другой стороны – вот такие вполне бытовые, простые вещи. Я сейчас буду просто повторять за Бегловым: пирожковую восстановить, взять лопату, почистить снег, ну и так далее и так далее. Что быстрее доходит до ума и сердец людей?
Шлосберг:
Дымарский: Так Беглов это и обещает.
Шлосберг:
Если мы говорим о европейском бытоустройстве города, давайте посмотрим на ближайшие к Петербургу европейские столицы: Хельсинки, Стокгольм, крупные города, Гётеборг, посмотрим на Таллинн, посмотрим на маленький Тарту – в два раза меньше Пскова – и сравним, допустим, нашу столицу и культурную столицу Эстонии – сравнение будет не в нашу пользу. Везде жизнеустройство города ориентировано на человека.
Я сутки только что провел в Новосибирске. Третий город России, свыше миллиона шестисот тысяч жителей, огромный город, он состоит, по сути, из нескольких городов, абсолютно распавшийся на разные градостроительные куски, без единого градостроительного плана, с чудовищными транспортными развязками, без свободных жизненных пространств, без достаточных парков, зон отдыха, без узнаваемого лица. Это ведь всё и есть – европейская забота о людях.
Будут выборы мэра Новосибирска: если там появятся сильные кандидаты, которые будут говорить о городском жизнеустройстве, – это и есть Европа. Поэтому Беглов, пытаясь заигрывать с жителями Петербурга и прямо на глазах у них вытаскивая пирожковую из пасти каких-то вандалов, он на самом деле пытается понравиться людям, понимая, что люди хотят жить в благоустроенном городе.
То, что Беглов сам по себе, по своим убеждениям является антиевропейцем, является человеком демодернизации, а не модернизации, – это сейчас отодвигается в сторону. Он борется на самом деле не за переустройство Петербурга, не за развитие Петербурга – он борется за власть в чистом виде. Ему поручено взять власть, с ним приехала даже не одна команда политтехнологов и администраторов, у них стоит одна задача – подтвердить выбор Путина.
После губернаторских выборов прошлого года, когда сразу несколько кандидатов, назначенных Путиным, посыпались на выборах, притом в противостоянии с ручными, выращенными фактически в политической колбе администрацией президента кандидатами, страх перед поражениями путинских назначенцев стал очень высоким. Поэтому усилия, предпринятые для продвижения Беглова, будут колоссальными и, я вас уверяю, рано или поздно прозвучит самый главный аргумент: «Путин доверяет Беглову, Путин назначил Беглова, любой другой губернатор не сможет иметь отношения с президентом и получать для нашего города материальные блага». Вся избирательная кампания закончится в итоге этой фразой.
Дымарский: Ну, все-таки еще вопрос по Беглову и Путину, кстати: почему все-таки Беглов до сих пор не заявляет о том, что он будущий кандидат? Должна быть еще отмашка из Кремля? А если должна быть еще отмашка из Кремля, означает ли это, что Кремль еще не принял решение окончательно?
Шлосберг:
Но, совершенно очевидно, что в Петербурге планируется дистанцирование Александра Беглова от партии «Единая Россия», очевидно, что планируется его выдвижение через процедуру самовыдвижения, где есть два фильтра – муниципальный, который, понятно, находится в руках у власти, а также сбор подписей избирателей. Собственно, по этой схеме шел Путин на президентские выборы.
На мой взгляд, для «Единой России» уже третий год длится политическая катастрофа. Партия власти перестает быть официальным трамплином избирательных кампаний первых лиц власти как в России в целом, так и в регионах. Это показывает, насколько высок уровень даже не пренебрежения, а презрения Путина и его ближайшего окружения к политическим институтам. Ведь партия – это институт. Критическое отношение к «Единой России» повсеместно, для Петербурга оно является открытым.
Мы сейчас увидим, как сотни кандидатов в муниципальные депутаты, де-факто выдвинутых властями, пойдут на выборы как самовыдвиженцы, чтобы рядом с ними в бюллетене не стояли два этих проклятых слова. Кто из этих людей – организаторов этой партии – думал об этом еще десять лет назад, когда она фактически была в топе?
Дымарский: Пять.
Шлосберг:
Дымарский: На сегодняшний день.
Шлосберг:
Дымарский: Насколько вы верите или поддерживаете довольно активно распространяемые в последнее время идеи, в частности через все вот эти анонимные телеграм-каналы, о том, что, собственно говоря, за борьбой за губернаторское кресло стоит борьба неких кланов, в том числе финансовых?
Шлосберг:
Но, с другой стороны, в Петербурге таможня, в Петербурге порт, через Петербург идут колоссальные деньги, связанные с торговыми операциями, поэтому, несомненно, пост губернатора Петербурга – это вожделенная должность для большого числа игроков, потому что их нужно в данной ситуации, наверно называть именно так, и отношения между этими игроками являются чудовищными: как говорится, дай им волю – они задушат друг друга прямо у Путина на глазах, если только получат добро задушить – и не будут думать ни о каких последствиях.
Безусловно, последнее слово будет все равно за Путиным, и он, принимая решения – в том числе о назначении Беглова исполняющим полномочия губернатора – учитывал тех людей, кто с ним связан, и тех, кто не связан. В данной ситуации перед ним карта всей России, он знает, каких бульдогов он подкормил каким куском мяса в каком месте.
Дымарский: Северо-запад России далеко не единый.
Шлосберг:
Дымарский: Раз уж мы заговорили о партиях, у меня такой провокационный, может быть, даже вопрос: не является ли то, что происходит с «Единой Россией», о чем вы говорите, в какой-то мере таким отражением, эхом вообще кризиса политических партий – не только российских, кстати говоря, но и общемировых? И с этой точки зрения, как вы говорите, сейчас становится токсичным, так скажем, идти от «Единой России», да, быть кандидатом. Я не хочу сказать, что насколько, там, токсично или не токсично идти от партии «ЯБЛОКО», но не эффективнее ли идти не от партии «ЯБЛОКО», не от партии, там, «Парнас», не от партии, а все-таки от некой объединенной структуры? Этому вопросу лет 25, если не больше.
Шлосберг:
Дымарский: Да, но каждый раз мы его задаем как друг другу, так и нашим гостям.
Шлосберг:
Дымарский: Сейчас я вас поправлю.
Шлосберг:
Дымарский: Нет, подождите, давайте вспомним совсем свежий пример Зеленского и чуть менее свежий пример Макрона.
Шлосберг:
По ситуации в России: всё, что происходит с нашей страной последние четверть века, вами упомянутые, – это очевидный кризис институтов, когда каждое принципиальное политическое решение принимается под конкретного человека: сначала под Ельцина, потом под Путина, теперь снова под Путина. Это на самом деле трагедия – трагедия и для страны, и для элиты, и для общества, потому что завтрашний день страны воспринимается исключительно в контексте происходящего с конкретным лицом или с конкретными лицами.
То есть у страны нет будущего – понятного, предсказуемого – которое будет формироваться по правилам, а у страны есть лица, которые разыгрывают между собой некую комбинацию. Представим себе, что сейчас Путин принимает решение – это много раз обсуждалось – похоронить «Единую Россию» как партию, пресыщенную радиацией политической уже запредельно, и сделать партией власти Общероссийский народный фронт. Куда пойдут условные десять тысяч топ-лиц «Единой России»? Мы увидим колоссальный забег на виду у всей страны. Они будут душить друг друга на бегу, чтобы только первыми добежать до новой штаб-квартиры, хотя, скорее всего, просто сменится вывеска на том же здании, чтобы поэкономить на недвижимости.
Эти совершенно постыдные процессы мы же видели: КПСС, «Демократическая Россия», «Наш дом – Россия», «Отечество», «Единство», «Единая Россия». Есть люди, находящиеся на вершине власти, у которых в коллекции до пяти партийных билетов. В моём понимании – прошу простить жителей интеллектуальной столицы России – это политическая проституция, других определений у меня нет.
Поэтому кризис политических институтов – то нормальное состояние политических институтов, это означает то, что государство не отстроило правила работы – ни собственно государственные, ни общественные. По примерам, которые вы сказали: Украина, мягко говоря, при всем уважении к начинающейся в очередной раз украинской демократии, недалеко ушла от нашей с вами страны. Особенность Украины заключается в том, что она оказалась жертвой насилия и к Украине высок уровень сочувствия в мире – именно сочувствия.
Но должен сказать, что казус Зеленского ничего не опровергает: он доказывает абсолютный кризис политических институтов – именно партий – в самой Украине, он показывает высокий уровень аллергии в обществе к цинизму, к нечестности, просто к прямой лжи в политике. Казус Зеленского – это тоска украинского общества по народному президенту. Это казус для изучения очень многими людьми.
На самом деле уже после 21 апреля мы будем видеть перед собой другую Украину, я уверен, что будет именно так после второго тура выборов президента. Нам нужно в любом случае увидеть, как Зеленский распорядится той властью, которая к нему придет в руки, но, совершенно определенно, Зеленский – кандидат общества. И общество не ориентируется при этом на устоявшиеся политические партии, потому что они слабы и во многом себя дискредитировали. Теперь – Франция, хотя, мне кажется, это совсем далеко. Или в этом месте подробно?
Дымарский: Нет, вот в этом месте мы сейчас сделаем перерыв на новости, а Францию уже оставим себе на закуску.
[Новости. Реклама]
Еще раз добрый день! Мы продолжаем нашу программу. У микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, мой сегодняшний собеседник (хотел сказать «председатель») член политического совета партии «ЯБЛОКО» Лев Шлосберг, который как-то проездом из России к себе в Псков через Петербург...
Шлосберг:
Дымарский: Да. Мы обещали поговорить по поводу Франции ещё как примере прихода нового человека к власти вне партии фактически. Партия была создана уже после того, как его избрали президентом. Ну, вот ваш комментарий, ну а потом я попрошу вас прокомментировать свою оговорку. Пусть это будет пока интригой.
Шлосберг:
Дымарский: Ещё раз?
Шлосберг:
Очень сильный удар по французской политической системе оказало дело Саркози, связанное с коррупцией: ситуация прямых связей Саркози и Каддафи – для Франции это был абсолютный шок. И затем Франция в очередной раз, заболев корью левизны с Олландом, получила очередную оплеуху.
Вообще Франция – это, на мой взгляд, страна, которая до сих пор страдает от Парижской коммуны и сноса Бастилии. Она никак не может разобраться со своим государственным устройством, в отличие, кстати говоря, от более мудрых и воздержанных по отношению к царским головам Великобритании и других стран, которые (это отдельная тема, но, тем не менее) пошли по пути сохранения властных институтов абсолютизма как культурных традиций и таким образом сбалансировали свою политическую историю.
Поэтому у Франции так и не произошло прививки, нормальной прививки от левизны, поэтому где-то раз в несколько десятков лет она сваливается в социализм, местами в оголтелый социализм и, кстати говоря, по этой причине – в том числе по этой причине – они никак не могут найти выход в политике миграции, они никак не могут разобраться с культурными сообществами внутри страны, и поэтому во Франции настолько влиятельны крайние правые, в том числе пронацистские партии, потому что для этого есть социальная база. Баланса отношений внутри страны нет. Поэтому Макрон, придя к власти, стал строить партию – это немедленный ответ на любые разговоры о том, что партии себя изжили. Он не может без партии удержать власть, не может.
Дымарский: По поводу левизны французов есть такая поговорка политическая: они говорят, что во Франции даже самый правый все равно левый.
Шлосберг:
Дымарский: Да?
Шлосберг:
Дымарский: Ну, ладно. По поводу моей оговорки: я вас чуть не назвал председателем партии.
Шлосберг:
Дымарский: А я «комитет» сказал, да?
Шлосберг:
Дымарский: Хорошо. Но, тем не менее, Эмилия Слабунова, которая была у нас в эфире, говорила о том, что, в общем, партия в какой-то мере готовится и к... В конце года, да, должен состояться?..
Шлосберг:
Дымарский: Съезд отчетно-выборный, на котором, значит, будут избирать или переизбирать...
Шлосберг:
Дымарский: Избирать...
Шлосберг:
Дымарский: Да, все выборные органы, включая лидеров партии.
Шлосберг:
Дымарский: И Шлосберг фигурирует среди претендентов.
Шлосберг:
Дымарский: Фигурирует. Это самовыдвижение Шлосберга? Как это происходит, эта механика вся, и готовы ли вы к этой миссии?
Шлосберг:
У меня на этот день ещё не принято решение об участии в выборах председателя партии «ЯБЛОКО». Есть очень много обстоятельств, которые нужно обдумать, проанализировать, осмыслить. Я депутат Псковского областного Собрания уже второй созыв подряд, у меня есть определенная – вполне определенная – ответственность перед людьми в Псковской области, я не должен её потерять: это для меня исключительно важно, это мой политический дом, это мой личный дом, это мои корни, это моя Родина с XIX века, это очень серьезно для меня. То есть при любом дальнейшем продвижении, в том числе в партии, я не должен потерять свою землю, потому что я Антей: я силен до тех пор, пока я опираюсь ногами на землю.
Мне нужно понять состояние партии – это ещё один очень важный вопрос. Сейчас у нас проводятся межрегиональные семинары партии: на минувшей неделе он был в Петербурге, почти одновременно с этим – в Новосибирске, куда я полетел на один день, чтобы выступить перед представителями регионов в Сибири, до этого – в Казани, еще до этого – в Ростове-на-Дону, до этого – в Московской области, и ещё будет несколько таких семинаров.
Я вижу перед собой сейчас нашу партию обширно, и я внимательно слушаю, что говорят люди, насколько наша партия готова сейчас к модернизации и к решению принципиально важной задачи: демократы должны вернуться в парламент в 2021 году. Мне нужно услышать партию очень внимательно, с кем люди связывают эти надежды.
Мне нужно поговорить с журналистами, мне нужно поговорить с политологами, нужно поговорить с другими политиками, потому что выдвижение на пост председателя партии «ЯБЛОКО», как вы, может быть, нечаянно, но исключительно точно заметили, – это миссия. Для того, чтобы понять, что: а) я готов к этой миссии, б) эта миссия выполнима именно мною как председателем партии «ЯБЛОКО», мне нужно услышать очень большое количество людей. У меня нет политического и личного права принимать это решение единолично – это решение должно быть коллегиальным. Так или иначе, к осени это решение состоится.
Дымарский: Очень часто можно услышать такое мнение, что, собственно говоря, все зависит от того, что скажет Григорий Алексеевич.
Шлосберг:
Поэтому я предполагаю, что по окончании избирательной кампании, всеобщего цикла голосования в сентябре партия переключится на серьезную внутрипартийную дискуссию. Но я также уверен, что эта дискуссия будет открыта для общества и люди открыто смогут высказывать своё мнение о том, что происходит в партии и как ей нужно двигаться дальше. Моё предположение заключается в том, что после сентября у нас начнется широкая общепартийная дискуссия о развитии партии, в том числе о выборах всех высших должностных лиц.
Дымарский: Хорошо, спасибо за этот комментарий. У нас еще осталась одна тема, которую мы не затронули, которая тоже связана с предстоящим сентябрем, это муниципальные выборы. Давайте тоже о них мы немного поговорим, тем более что «ЯБЛОКО» в Петербурге присутствует с каким-то таким своим, особым, я бы сказал, электоральным проектом. Попытки перенести, ну, если не целиком, не полностью, то в каких-то таких основных, что ли, деталях опыт Москвы на Петербург – насколько это вы считаете эффективным, насколько это получится, с одной стороны, потому что многие говорят (это не секрет, и здесь, в Петербурге, я слышу и многие слышат), что то, что хорошо было (или нехорошо) в Москве, не пройдет в Петербурге. Приехали московские... Вы говорили про Беглова о московских политтехнологах – приехали московские «яблочные» политтехнологи, и тоже пытаются как бы такое... некие инородные тела сюда внедрить и вписать в конъюнктуру и в реалии Петербурга.
Шлосберг:
Дымарский: Или инородные методы, инородные инструменты.
Шлосберг:
Очень сильна государственная власть, государственная власть в Москве и Санкт-Петербурге как в городах федерального подчинения организована в двух уровнях, то есть здесь есть администрация губернатора и есть администрации районов, в Москве это мэр Москвы, его администрация и управы. В этом смысле города очень похожи по своему государственно-политическому устройству, и это не учитывать нельзя.
В двух городах сосредоточена значительная живая часть гражданского общества, очень много людей, испытывающих потребность в политическом развитии. Относительно – на мой взгляд, относительно – успешный проект муниципальных выборов «ЯБЛОКА» в Москве был основан и состоялся во многом потому, что эти люди пришли в партию и сказали, что «мы хотим участвовать в выборах муниципальных депутатов». Поэтому почти 200 депутатов было избрано непосредственно от «ЯБЛОКА», и еще несколько десятков человек прошло либо от других оппозиционных партий, но при поддержке объединенного штаба, либо они прошли как самовыдвиженцы.
Попытка использовать полезный опыт Москвы в Санкт-Петербурге имеет под собой все основания, но здесь очень важно, я думаю, что московские участники избирательного штаба партии «ЯБЛОКО» должны это понимать: Петербург – не Москва. Это город с другим общественным устройством, это город с особенными внутригородскими традициями, и это необходимо учитывать.
Я не участвую непосредственно в работе петербургского штаба, но на межрегиональном семинаре партии «ЯБЛОКА», который состоялся на минувших выходных, тема муниципальных выборов в Петербурге также звучала, и у меня тоже было выступление о проблемах управления избирательными кампаниями – это сейчас тот вопрос, на котором я специализируюсь внутри партии, анализируя и псковские выборы, и выборы в других регионах.
На мой взгляд, для Петербурга должен быть найдет баланс петербургской повестки дня и эффективных технологий формирования политической команды. Сейчас, насколько мне известно, число желающих принимать участие в выборах муниципальных депутатов в Петербурге от «ЯБЛОКА» превысило тысячу человек. Это очень хорошо.
На сегодняшний день у партии «ЯБЛОКО» в Петербурге нет ни одного муниципального депутата – и это трагедия, это настоящая политическая трагедия. Обсуждается, как пройти муниципальный фильтр кандидату в губернаторы Петербурга от «ЯБЛОКА»... А вот никак. Никак. Если власть не даст эти подписи, ничего не будет.
Поэтому, на мой взгляд, нужно всячески поддержать это движение граждан во власть, в местную власть, стремление людей благоустроить Петербург под себя, под свою жизнь. На жизненное пространство, с которого мы начинали разговор, они, безусловно, смогут влиять. Я к этому процессу отношусь очень положительно.
Дымарский: Спасибо! Это был Лев Шлосберг, и надеюсь на новые встречи, когда вы в следующий раз окажетесь в Санкт-Петербурге.
Шлосберг:
Дымарский: Всего доброго!