МагистратБеглов, совет, градозащитник, скандал - Михаил Мильчик, Юлия Минутина - Интервью - 2019-04-04

А.ВЕСНИН 13 часов 7 минут в Петербурге. Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат» и сегодня будем говорить о Совете по сохранению культурного наследия, который прошел недавно и хочется обсудить две темы. С одной стороны как-то там непонятно повел временный губернатор Александр Беглов, это один момент. А второй – сама тема этого Совета – это обсуждение сохранения деревянной архитектуры и деревянного зодчества. На эти темы мы и будем говорить. У нас в гостях зам главы этого Совета по сохранению культурного наследия Михаил Мильчик. Михаил Исаевич, здравствуйте!

М.МИЛЬЧИК День добрый!

А.ВЕСНИН И координатор движения «Живой город» Юлия Минутина-Лобанова. Юлия, здравствуйте!

Ю.Минутина

А.ВЕСНИН Вы же тоже были на этом Совете?

Ю.Минутина

А.ВЕСНИН Давайте первым делом разберемся с Бегловым. Про это много говорили. Беглов вообще любит откуда-то уходить, чем-то возмущаться и так далее. А что там произошло? Юлия, с ваших слов в Фейсбуке я так понял, что архитектором Никитой Явейном была представлена концепция по сохранению деревянного зодчества. Беглов сказал, что да, все в порядке, все меня устраивает. И поехал. И люди возмутились, что никакого обсуждения не было. Все мол, давайте утверждайте, пока! Мне больше ничего не интересно.

М.МИЛЬЧИК Я думаю, что Александр Дмитриевич просто не знал, каков обычный порядок в нашем Совете.

А.ВЕСНИН Он не знал, что Совет – это Совет, где что-то обсуждают?

М.МИЛЬЧИК Да, здесь требовалось задать вопросы докладчикам, высказать свои суждения и в конченом итоге проголосовать.

А.ВЕСНИН Из самого названия Совет это ясно.

М.МИЛЬЧИК Да. В повестке его дня было другое мероприятие, теперь мы все знаем, что это посещение пирожковой на Московском проспекте, сохранить это знаковое, если так можно сказать, учреждение, тоже полезное дело, и то, что вмешался исполняющий обязанности губернатора – это правильно. Он ушел, но успел сказать, что здесь остаются мои заместители и они могут продолжить обсуждение. У нас бывали случаи, когда вице-губернатор Албин на предшествующих заседаниях тоже уходил и оставлял возможность закончить Совет его заместителям.

А.ВЕСНИН То есть поводов для возмущения, секунду, Юлия, сейчас Михаил Исаевич скажет.

М.МИЛЬЧИК Я не вижу никакого, никакого. Может быть только жалко, что исполняющий обязанности губернатора слишком быстро назначил следующее свое мероприятие, не оставив места для возможностти ведения Совета после докладов.

А.ВЕСНИН Юлия, а ваше мнение?

Ю.Минутина

Да, бывает что заседания затягиваются, в этот раз все было оперативно. Бывает, что и по три часа заседают, и понятно, что график первых лиц достаточно плотный, но такое небрежное отношение к сложившемуся порядку, к проведению Совета, и вообще к мнению экспертов, когда обсуждается стратегический и очень важный для города документ, мне кажется недопустимым. С одной стороны, Беглов человек новый, а с другой – он уже не первый месяц в городе находится и стоило бы повнимательнее относится к таким, именно стратегическим вопросам для Санкт-Петербурга, как вопрос сохранения наследия, и в частности деревянного зодчества. И как бы ни была ценна эта Пирожковая, понятно, что все к ней относятся с нежностью, такая вещь простая, понятная и приятная, но все-таки это – не уровень города. Это не уровень вопроса, который должен решать губернатор, или временно исполняющей обязанности губернатора. А получается, что предпочтение было отдано таким локальным, эмоционально значимым, но все-таки в масштабах города проходным моментам.

А.ВЕСНИН В преддверие выборов это особенно интересно обсуждать. Юлия, вы написали, что времени на то, чтобы пофотографироваться, и подарить какие-то подарки, у Беглова нашлось.

Ю.Минутина

М.МИЛЬЧИК Да, ну вот он и продолжил вести заседание Совета. Там были определенные вопросы, определенные предложения от членов Совета, тем не менее и не удивительно, что концепция был одобрена, несмотря на некоторые недостатки, которые в ней есть. И единогласно члены Совета голосовали за то, чтобы ее принять, а главное, и на это я хочу обратить особое внимание, что на основе этой концепции должна быть разработана программа работ, потому что концепция это – общий взгляд на то, что мы имеем, в каком состоянии находятся деревянные здания, какие основные проблемы с ними связаны и так далее. Но эта программа – следующий этап, где был бы график работ, где были бы выявлены наиболее аварийные здания, по которым можно и нужно срочно принимать какие-то экстраординарные меры. Финансовая сторона здесь имела бы место и так далее. Исполняющий обязанности губернатора перед своим уходом сказал, что он прекрасно понимает, что эта программа необходима, и что мы будем разрабатывать эту программу в ближайшее время.

А.ВЕСНИН какое впечатление на вас произвел сам Беглов? Журналистам не так часто удается с ним пересечься в последнее время? И его заместитель Линченко?

М.МИЛЬЧИК Если говорить об Александре Дмитриевиче, то для меня впечатление очень хорошее, потому что он одобрил концепцию, за разработку которой Совет выступает с 12-го года! Мы стучались в полузакрытые двери Правительства Петербурга целый ряд лет и вот достучались только теперь. По тем или иным причинам рекомендации Совета не принимались. Здесь они не только приняты, но и на первом этапе реализованы. И то, что Беглов поддержал необходимость разработки программы, которая сама по себе будет стоить, а главное – ее реализацию, а это немалые деньги. Мне кажется, что это положительный момент и меня не так волнует его уход в другое место. Главное – поддержка основного.

А.ВЕСНИН Юлия, а ваше впечатление? Я хочу немного не согласиться с уважаемым коллегой, потому что решение об утверждении концепции было принято год назад, и сейчас только мы видим результат этой разработки. Поэтому в определенном смысле Беглов одобрил работу, которая была начата до него.

М.Мильчик

Ю.Минутина

Еще один момент. На Совете прозвучало, что в самое ближайшее время должно быть собрано совещание по первоочередным адресам, потому что ВООПИК предоставлял список из 20 или 22 объектов деревянных, которые нужно прямо сейчас спасать, пока есть чего спасти. Разработчики концепции выделили таких первоочередных объектов 55. Я убеждена, и не только я, мое мнение разделяют многие члены Совета, многие коллеги, что по ним работы должны начаться не дожидаясь разработки программы. Это совещание было анонсировано, но пока оно не прошло, поэтому пока я еще настороженно отношусь. Как только работа двинется дальше одобрения и необходимых, но тем не менее формальных процедур, можно будет говорить, что дело движется, работает, ура! Деревянные объекты будут сохраняться.

А.ВЕСНИН Давайте послушаем небольшой отрывок. Никита Явейн, один из авторов концепции, он не смог приехать, уехал в командировку, и мы с ним поговорили по телефону и вы можете послушать небольшой фрагмент интервью с Никитой Игоревичем о самой концепции и что это такое.

Н.ЯВЕЙН Во-первых, все 270 деревянных памятников были собраны все материалы, которые уже есть, как официальные, которые есть в Комитете по охране памятников, так и неофициальные и публикации, всяческие экспертизы в разное время проводившиеся и так далее. Бибилография и так называемая учетная карточка создана, в которой есть как и вся официальная информация о памятнике, так и дополнительная, собранная в результате этого исследования. На основании этого сделаны рекомендации по дальнейшим работам на каждом из памятников.

Д.ЧЕРНИКОВ Как вы оцениваете прошедший Совет по наследию, удалось ли о чем-то договориться принципиально новом и важном?

Н.ЯВЕЙН Прежде всего мы хотим ввести понятие «памятник деревянной архитектуры», что позволит на эту группу распространить какую-то систему определенных льгот, и мы описываем эти льготы. Потому что она наиболее сложная. Более 50 объектов находятся в хорошем состоянии, но вместе с тем никак не используются. Есть объективные сложности в использовании.

Д.ЧЕРНИКОВ А вот несколько лет назад городские власти запустили так называемую программу «Аренда за рубль», когда ветшающие объекты наследия попадают в частные руки. Как вы оцениваете этот опыт? Помогает ли он сохранять исторические памятники?

Н.ЯВЕЙН Проблема очень серьезная. Она, мне кажется, лежит не в экономической, а в моральной плоскости. Боятся люди жить, или непрестижно жить в деревянном доме. Сама схема – правильная, но насколько я знаю, большого интереса она не вызвала, поскольку очевидно надо расширять круг объектов. В частности, объекты, которые предлагаются, они не сильно расходятся, потому что очевидно условия очень жесткие. Хотя многие говорили, что вот сейчас все набегут и все расхватают, и мы вообще все потеряем. Нет, никто не бежит, никто не хватает. Значит надо еще либерализировать условия.

Д.ЧЕРНИКОВ Никита Игоревич, а что у нас по действующему законодательству об охране памятников? Нужно ли его менять и каким образом?

Н.ЯВЕЙН Не секрет, что часть объектов была утрачена и не воссоздана, часть объектов воссоздана с различной степенью достоверности, с разной степенью использования первичных технологий, и более того, мы уже сегодня понимаем, что это судьба еще ряда памятников, которые сгорели или почти утрачены и требуют воссоздания. Формально воссозданный объект не может являться памятников и мы вводим подкатегорию объектов, которые предложили назвать знаковыми и у них должен быть немного другой режим. Во-первых, их можно воссоздавать, их можно переносить, то есть ряд каких-то исключений от общих правил.

Д.ЧЕРНИКОВ Как вы отреагировали на спешный уход временного губернатора Александра Беглова с заседания. Я напомню, что он буквально заявил, что Совет закрыт, и ему нужно срочно ехать спасать Пирожковую на Московском проспекте.

Н.ЯВЕЙН Это было заранее известно, что у него на наш Совет было полтора часа, и это не есть некий спонтанный ход, а это было заранее всем известно. Если не всем, то многим.

Д.ЧЕРНИКОВ В итоге, после ухода Александра Беглова дискуссию продолжили?

Н.ЯВЕЙН Продолжили. Там был еще один вопрос. Еще более интересный, на мой взгляд. Это новые открытия, которые мы увидели, узнали при реставрационных работах на Меншиковском дворце в наугольных палатах. Там материалы, связанные с Петровской архитектурой Санкт-Петербурга, а у нас таких памятников всего 4-5 во всем Петербурге, то это вызвало довольно бурную дискуссию и бурное обсуждение.

Д.ЧЕРНИКОВ Вы сказали, что это была первая дискуссия по поводу деревянного зодчества, а что дальше?

Н.ЯВЕЙН Эти дискуссии будут продолжены. Я знаю, что ВООПИК тоже хочет собраться и поговорить о первом этапе. А второй этап – это некие программы, реальные работы под конкретные объекты. Я считаю, что механизм работы мы создали. Там можно объективно понять какой объект требует первоочередного вмешательства, какой требует дополнительного изучения, а какой вообще ничего не требует, там и так все хорошо. Такую картинку, достаточно подлинную, мы создали. Это и была цель нашей работы.

А.ВЕСНИН Это небольшое интервью моего коллеги Дмитрия Черникова с Никитой Явейном. Давайте сейчас поподробнее поговорим о самой этой концепции. Напомню, у нас в гостях Михаил Мильчик и Юлия Минутина-Лобанова. В чем ее основные тезисы?

М.МИЛЬЧИК Я хочу прежде всего для наших радиослушателей сказать, что гибель деревянной архитектуры – это почти неосознаваемая обществом национальная трагедия. Я имею в виду не только гибель не только в Петербурге и пригородах, но и во всей России. Это общее явление. Гибнет самая своеобразная, самая замечательная и самая непохожая ни на что другое часть нашего культурного архитектурного наследия. Увы, драму эту не понимет и ни осознает огромное большинство наших граждан – от властей предержащих до самых рядовых россиян. Это к сожалению факт.

Я приведу еще один пример, а потом перейду непосредственно к концепции. Концепция спасения называется концепцией сохранения деревянного зодчества России. России, подчеркиваю! Была разработана по заданию министерства культуры в 16-м году. Министерство ее приняло и до сих пор она не утверждена. Там точно также надо перейти ко второму этапу, то есть к разработке программы. Сами понимаете, что это несопоставимо сложнее, нежели чем на территории Петербурга. Тем не менее, это не сделано. Почему? Я думаю не потому что требуются деньги и на разработку программы, и уж тем более на ее осуществление. Это большие деньги, но во-первых, они растягиваются на года, а во-вторых, они относительно небольшие, если иметь в виду всю нашу страну.

Аналогичная ситуация и у нас, в Петербурге и пригородах. Достаточно сказать, что только в одном городе без пригородов, было около 11 тысяч деревянных зданий. Сегодня с пригородами на охране стоит 271 объект.

А.ВЕСНИН Было 11 тысяч?

М.МИЛЬЧИК В городе! А учитывая пригороды стало 271. Это не значит, что это исчерпывает все богатство деревянных построек. Целый ряд построке, которые представляют интерес, не включены в список охраняемых, и программа, о которой мы уже несколько раз говорили, должна обязательно включить продолжение исследований по выявлению новых деревянных построек. Но время нас поджимает, потому что каждый год постройки исчезают, и более 10 построек исчезло за короткое время в нашем городе.

А.ВЕСНИН Проблема понятна. Теперь возвращаемся к концепции.

М.МИЛЬЧИК Концепция, с одной стороны, предполагает систематизацию всех сведений, которые удалось собрать целой бригаде молодых архитекторов, которые работали по этой теме, систематизировать сведения, почерпнутые из разных источников и исторических, и тех материалов, которые находятся в Комитете по охране памятников, и в результате натурного исследована.

Сразу скажу, что не все удалось. Например в ряде случаев не удалось попасть внутрь зданий, потому что все закрыто, а хозяина невозможно найти. Здание пустует и так далее. В отдельных случаях там допущены ошибки с точки зрения атрибуции, но с моей точки зрения это безусловно не меняет положительной оценки концепции. Важный момент: она не просто констатирует и систематизирует наши сведения о том, кто владеет, что за постройка, какова ее ценность…

А.ВЕСНИН Там еще есть несколько предложений!

М.МИЛЬЧИК Это очень существенно! Но очень важно, что там есть в общем плане рекомендации. И выявлены наиболее аварийные объекты, которые как справедливо Юлия сказала, необходимо срочно консервировать даже до разработки этой программы.

Там намечены основные пути. И в этих предложениях оченьважное место занимает предложение по изменению законодательства. У нас не так много времени, и я не буду углубляться в эти предложения.

А.ВЕСНИН Хотя бы в общем!

М.МИЛЬЧИК В общем, это – введение системы льгот для владельцев вне зависимости от того кем по своему рангу является владелец: частный ли это владелец, организация ли это. Система льгот, это не только «аренда за один рубль», это конечно важный момент, но абсолютно недостаточный. Не случайно вокруг этого предложения ажиотажа нет.

С другой стороны там предлагается введение нового вида охраны, так называемый «знаковый объект».

А.ВЕСНИН Еще есть «объект деревянной архитектуры». Некое новое понятие.

М.МИЛЬЧИК «Объект деревянной архитектуры» нужно вводить не потому, что он принципиально отличается от каменной, а потому что он более уязвим. По отношению к нему нужна более сложная и более скорая система мер охраны и поддержки его, нежели к каменной.

А.ВЕСНИН Давайте сейчас прервемся на московские новости на несколько минут. И потом эти вещи разберем подробно.

НОВОСТИ

А.ВЕСНИН Возвращаемся в петербургскую студию «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. Говорим о сохранении деревянного зодчества на территории Петербурга. У нас в гостях Михаил Исаевич Мильчик, зампред Совета по сохранению культурного наследия, а также Юлия Минутина-Лобанова, координатор движения «Живой город».

Михаил Исаевич, вы стали говорить про законодательные инициативы концепции по сохранению деревянного зодчества. Один из ее моментов – введение понятия «объект деревянной архитектуры», чтобы лучше охранять эту архитектуру.

М.МИЛЬЧИК Здесь есть много специфических особенностей, связанных с ее сохранением.

А.ВЕСНИН То есть для нее просто законодательства об охране памятников не хватает?

М.МИЛЬЧИК Не хватает! Например, здесь требуются иные противопожарные меры, нежели в каменных постройках. Не буду сейчас подробно рассказывать в чем это заключается. Сегодня по отношению к деревянным памятникам МЧС подходит также, как к любой другой постройке, каменной или даже современной. И то, что для современных правильно и не вызывает сомнений, то для деревянной постройки с точки зрения ее облика и аутентичности – это разрушительно. Нужен комплекс специальных мер. Но законодательно это нигде не прописано.

А.ВЕСНИН В нынешнем законодательстве не прописано?

М.МИЛЬЧИК Не прописано! Другой момент. Авторы концепции предлагают введение некоего промежуточного объекта под названием «знаковый объект». То есть, если памятник утрачен, но сохранились обмеры, фотографии, то они считают возможным его воссоздание, по крайней мере в объеме, в силуэте, в фасаде.

А.ВЕСНИН Внешний вид, чтобы был такой же.

М.МИЛЬЧИК Конечно, об интерьерах здесь речи нет. Или даже если нет достаточных материалов, но здание давно утрачено, то здесь на этом пятне постройки, где оно когда-то было, может быть построено здание, которое по своим основным характеристикам более-менее соответсвует соседним зданиям. То есть те, которые поддерживают среду, а не разрушают ее, вырываясь по многим параметрам.

А.ВЕСНИН Вам нравятся эти предложения?

М.МИЛЬЧИК Да. Я считаю, что «знаковый объект» - это не памятник, в то же время он должен иметь определенный режим его создания и сохранения, потому что это некое среднее здание, которое важно для того, чтобы сохранить атмосферу и все прочее.

Ю.Минутина

А.ВЕСНИН Как при реставрации мебели.

Ю.Минутина

А.ВЕСНИН Про приоритеты я вас еще спрошу. Я хотел уточнить. Это «знаковое место», «знаковый объект», это что подразумевает? Это – обязать людей, что на месте старого, развалившегося, сгоревшего, снесенного здания вы моете только восстанавливать что-то подобное? Или о чем идет речь конкретно?

М.МИЛЬЧИК Да, вы можете восстанавливать что-то подобное даже в другом материале…

А.ВЕСНИН Но вы обязаны сделать…

М.МИЛЬЧИК Внешне по крайней мере кирпичное здание, которые чаще всего строят…

А.ВЕСНИН Сделать кирпичным, но покрасить его под деревяшку?

М.МИЛЬЧИК Нет! Все-таки его обшить деревом, потому что подавляющее большинство зданий в пригородах Петербурга – это были обшитые здания, которые отдаленно напоминали каменные.

Ю.Минутина

М.МИЛЬЧИК Вот классический пример того, что имеется ввиду под словом «знаковый объект». Этот «знаковый объект» в общих объемах повторяет старый, а в материале не повторяет. И в планировке не повторяет. Но поддерживает среду.

Ю.Минутина

М.МИЛЬЧИК Мы говорили о системе льгот для реставрации, для поддержания этих памятников, но мы никуда не уйдем от необходимости кнута и пряника. Льготы – это пряник, но должны быть применены жесткие санкции по отношению к тем нерадивым собственникам или арендаторам, которые способствуют разрушению своего объекта, сознательно или бессознательно – не имеет значения. Мы с вами открываем Америку, хотя она уже открыта давным давно! На примере, например японского законодательства и в Европейских странах, и прежде всего тех, где много деревянных построек, в Скандинавии и Финляндии, там эта система мер отработана, и мы должны только ее применить к нашим условиям. В концепции целый раздел посвящен опыту сохранения деревянных памятников в этих странах.

А.ВЕСНИН Времени не так много остается. Юлия, у вас немного другие приоритеты, что законодательная инициатива – это одна часть. Она будет проходить через Парламент, и споров там будет много, если она туда когда-нибудь дойдет. Какие другие приоритеты?

Ю.Минутина

Эмоционально очень тяжело принять эти критерии. Как это так, более ценное, менее ценное, особенно для людей, которые эти здания представляют. То что тебе ближе, кажется самым родным и знакомым, и не понятно, почему надо давать приоритет какому-то другому. Но если мы хотим в масштабах города принять программу, нам никуда не уйти от необходимости выработать и некоторое количество критериев.

В этой концепции – достаточно четкие и понятные критерии, и по ним выявлено 50 зданий, которые требуют немедленного вмешательства. А дальше процессы должны пойти параллельно. Параллельно приниматься программа, и параллельно по этим объектам уже должны проводиться работы по консервации здания, и где это возможно по очередным противоаварийным работам, а где мы имеем руины с отдельно оставшимися элементами – нужно сохранять те подлинные элементы, которые сейчас можно сохранить, а через год мы не знаем, случится ли там новый пожар, или случится обрушение, как в Сестрорецке на даче Месмахера в Шуваловском парке. С ней правда получше ситуация, чем на иных объектах, но все равно это требует немедленных действий.

Поэтому я за то, чтобы дальше разошлись дороги. Программы – своим чередом. Те объекты, которые концепция позволила выявить, теперь это не просто эмоции градозащитников, а на государственные деньги сделанные работы и выявленные первоочередные объекты. И по ним должны приниматься меры прямо сейчас, в этом году.

А.ВЕСНИН Подводим итог. Следующий шаг, после того, как одобрили концепцию, идет разработка программы, где будут прописаны какие объкты, какие памятники мы сохраняем в первую очередь, где будут прописаны какие-то изменения в законодательстве, сроки, деньги, кто, когда чего дает. А дальше уже будет объявлен конкурс на проведение работ.

М.МИЛЬЧИК Проще говоря, это конкретизация концепции.

А.ВЕСНИН Конкретизация концепции, хорошо. И второе, то что сейчас прямо горит, условно…

Ю.Минутина

М.МИЛЬЧИК Это за пределами разработки программы, потому что противоаварийные и консервационные работы требуются прямо сегодня!

А.ВЕСНИН У нас еще минута осталась. Сколько таких памятников сейчас в Петербурге, которые надо прямо сейчас консервировать и спасать?

М.МИЛЬЧИК В Петербурге, я думаю, их единицы, но пять или шесть памятников есть. Из двадцати двух!

А.ВЕСНИН Пять или шесть под угрозой.

М.МИЛЬЧИК Двадцать два сохранились, но из них пять или шесть находятся в аварийном состоянии.

А.ВЕСНИН А под Петербургом?

М.МИЛЬЧИК П под Петербургом около сорока или пятидесяти. Довольно много.

А.ВЕСНИН Ну что же, будем ждать следующих действий. И посмотрим, насколько слова будут соответствовать делу.

Ю.Минутина

М.МИЛЬЧИК Дело сдвинулось с мертвой точки и это вселяет осторожный оптимизм.

А.ВЕСНИН Михаил Мильчик и Юлия Минутина-Лобанова. И Арсений Веснин. Всем счастливо!