Ученые против мифов - Александр Соколов - Интервью - 2019-04-03

А. Веснин― Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с Лекторием «Научная станция», и у нас в гостях основатель этого форума, а также основатель «Ученые против мифов» Александр Соколов. Александр, приветствую вас.

А. Соколов― Здравствуйте!

А. Веснин― Ну что, следующий миф, с которым будем разбираться – это о том, что человеческие расы – это разные виды. То есть, там вот чернокожие… надо быть политкорректным и никого не обидеть.

А. Соколов― Чернокожие, желтокожие, краснокожие…

А. Веснин― …и так далее, что это разные виды человека. Есть такое мнение.

А. Соколов― Даже не человека. Просто разные виды, говорящие животные. Понятно, что в разные эпохи, если мы пойдем в прошлое и вспомним про великие географические открытия, про колонизацию разных стран и островов и прочее, люди-путешественники встречались с другими людьми, которые выглядели для них непривычно. Ну и во-вторых, если мы предпринимаем какие-то агрессивные действия к чужой культуре, хорошо бы сказать, что это не совсем люди. Тогда можно с ними поступать по-простому. Поэтому идея о том, что представители разных рас – это не совсем люди, а какие-то другие говорящие животные, всегда находят благодарную аудиторию. К сожалению, и в XXI веке. Хотя сейчас уже вроде бы давно наука поставила крест на этих разговорах. Тем не менее, предрассудки такие продолжают звучать, в том числе, даже среди ученых. Одна из старых таких историй о том, что между некоторыми расами не получается… при браках между представителями некоторых разных рас не получаются дети, или, по крайней мере, они там бесплодные какие-то или больные, что говорит о том, что это не совсем один вид. Даже биологи вроде бы про такие вещи продолжают высказываться. Например, есть такой доктор биологических наук Сергей Савельев, который из года в год эту историю повторяет. У него один из таких доводов, что у бушменов с европейцами не получается. Притом что они пытались много раз, и вроде бы ученые об этом пишут или рассказывают про то, что вот эти браки – они бесплодны. А самое смешное, что эти метисы всевозможные между самыми разными народами – они давно и активно изучались. То есть, на эту тему есть огромная литература, которая говорит о том, что везде, куда приходили, допустим, европейцы, при любых миграциях всегда все получалось, и никакие барьеры не мешали этому – ни религиозные, ни, тем более, биологические барьеры не мешали, скажем так, скрещиваться. И в последние годы генетики это подтверждают уже на генетическом уровне. Что касается Южной Африки, а это пример интересный, потому что коренное население Южной Африки, как их называют кайсаны сейчас, бушмены готтентоты – действительно, по данным генетиков, одна из групп, которая отделилась от других очень давно. То есть, одна из самых изолированных и наиболее давно отделившихся популяций людей. Это вот бушмены с готтентотами, кайсаны их сейчас называют.

А. Веснин― Это на юге Африки, да?

А. СОКОЛОВ: Буры – это белое население, но известны многочисленные истории браков. Причем это было нормально.

А. Соколов― Да, на юге Африки. Такие характерные лица, то есть, они относительно светлая кожа, уплощенные лица, достаточно узкие глаза. То есть, у них можно увидеть такие как бы монголоидные черты, очень-очень такие курчавые волосы, и у них рано появляются морщины, такая морщинистая кожа. Это такие люди – они не совсем негры. Интересна история, как еще в XVII веке туда приплыли голландцы, они основали там капскую колонию. У голландцев этих было не очень с женщинами, потому что не всем разрешили приплыть туда с семьями. И они стали вступать там в браки с местным населением.

А. Веснин― Буры как раз-таки так появились.

А. Соколов― Буры – это белое население, но известны просто многочисленные истории браков. Причем это было нормально. Но вот эта какая-нибудь кайсанка, гуттентотка должна были принять христианство, и окей. Первая, причем ее зовут Ева, ее знают, про нее даже фильмы снимают, это первая представительница этих кайсан, которая вступила в брак с европейцем. У них было трое детей, и все эти родословные записаны, потому что в колонии велся учет. Поэтому некоторые современные буры – они, вообще, с гордостью свою родословную пишут от этой Евы до XVII века. Интересно, что и в ХХ веке антропологи изучали, в том числе известный антрополог, был такой Филипп Тобиас, которого мы знаем как одного из первооткрывателей «человека умелого». У него, например, есть серия статей, статья, которая называется «Про семью бушмено-европейских гибридов». Это вот тогда так называлось. И там фото семьи, три поколения – бабушка-бушменка, такая нормальная бушменка, дочка ее от брака с европейцем, уже такая как бы не совсем бушменка, и внука уже от брака этой дочки опять же с европейцем, с англичанином, и внучка уже выглядит вполне по-европейски. Но вот генетические исследования потом показали, что белое население ЮАР, в общем и среднем, на 7% они не белые, что говорит о том, что никакие барьеры, еще раз повторяю никогда не мешали людям скрещиваться. И сейчас те же цветные Южной Африки – это официально называется «цветные» потомки от смешанных браков. Их там 9% населения, в Кейптауне их половина населения.

А. Веснин― Но тогда откуда, вот вы говорите, Сергей Савельев, доктор биологических наук, все-таки это ученая степень, почему продолжают существовать такие идеи? Почему человек с такими идеями может быть доктором наук?

А. Соколов― Это вопрос не ко мне. Понятно, что биология – огромная система различных направлений, и понятно, что, если человек занимается какой-то узкой биологической темой, он не обязан разбираться в антропологии, в расоведении, в генетике даже. И это вопрос не ко мне, почему не которые ученые, те, кто называются учеными, в течение многих лет повторяют одни и те же заблуждения, невзирая на факты. Мы на эту тему… я написал статью подробную про этих цветных Южной Африки, потому что интересная тема. У нас сейчас будет видео, более подробное. Вопрос не ко мне, почему людям нравится транслировать предрассудки в XXI веке.

А. Веснин― Вообще, это можно говорить о расизме в какой-то степени?

А. СОКОЛОВ: Говорить о том, что именно брак между представителями разных рас приводит к рождению больного ребенка, потому что они как-то несовместимы, ненаучно.

А. Соколов― Конечно, разумеется. Вы сказали это слово, я не хотел его говорить. Конечно, эти идеи находят самый широкий отклик у таких шовинистически, расистски настроенных граждан, потому что им нравится еще раз думать, что не все люди – это люди.

А. Веснин― Еще раз, то есть, никаких сложностей, больных детей, выкидышей из-за того, что люди разных рас смешиваются, скрещиваются, никаких нет?

А. Соколов― Я хочу сказать, конечно, не все так просто в жизни, потому что выкидыши бывают и при браках между людьми, живущими в одной деревне. Там бывают бесплодия, бывают резус-конфликты и прочее.

А. Веснин― Какая-то есть статистика?

А. Соколов― есть не статистика, что чаще, а есть… это интересный объект, вот, например, те же цветные Южной Африки, они интересный объект для медиков, потому что именно там это возможность изучать, как различные варианты генов влияют на профили заболеваний. То есть, например, с одной стороны, у этих цветных высокая частота туберкулеза, и это связано с тем, что у этих африканцев высокая частота туберкулеза. С другой стороны, они более устойчивы к малярии, чем европейцы. Это для медиков, для генетиков, медицинские генетики, это интересный объект, их поэтому изучают. Но говорить о том, что именно брак между представителями разных рас приводит к рождению больного ребенка потому, что они как-то несовместимы, это просто ненаучно.

А. Веснин― Хорошо. Ну, будем надеяться, что расизма после нашей программы поубавиться, станет поменьше. Люди все-таки по большей части делятся на хороших и плохих, достойных и не очень. Наверное, по этому принципу и надо в первую очередь их разделять. Спасибо! Александр Соколов, Арсений Веснин. Всем пока!

А. Соколов― Спасибо!