"Особое мнение" - Мария Мацкевич - Интервью - 2019-04-03
А.Петровская
―
11 часов 8 минут на часах в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская, это программа «Особое мнение» с социологом Марией Мацкевич. Мария, здравствуйте.
М.Мацкевич
―
Здравствуйте.
А.Петровская
―
Я напомню, что наши средства связи работают. Смс-портал: +7 931 291 58 00, а также у нас есть трансляция, работает, и рядом с ней чат в Youtube «Эхо Москвы в Спб», так называется наш канал. Подключайтесь, смотрите, пишите, задавайте свои вопросы и комментируйте.Сегодня вторая годовщина теракта в петербургском метро, пройдут памятные мероприятия и возложение цветов. Тогда, два года назад, город удивительным образом сплотился, было удивительное чувство сопричастности, общего горя. Сегодня, два года прошло. Насколько это…не знаю – логично, свойственно обществу, человеку – что стирается в памяти то чувство, с одной стороны, ужаса, с другой стороны – человеколюбия, которое было повсюду и к каждому. Насколько можно сохранить эту память, и насколько должен город в лице горожан эту память хранить?
М.Мацкевич
―
На первый вопрос, по поводу того, насколько это естественно – да, это естественно. Это вопрос психологии, это не связано с особенностями общества, как такового. Мы сами, по своей семейной истории, по истории своих близких прекрасно знаем – время не то чтобы лечит, но острота чувств притупляется. И это касается, конечно, и чувства горя, и таких чувств, как единение, вызванное ощущением общей судьбы. Это чувство тоже может притупиться, потому что, все-таки, слава Богу, у нас нет ни военного положения, ни какой-то непосредственной угрозы ежеминутной, ежедневной нашей жизни, которая заставила бы это чувство хранить, лелеять, поддерживать и оно не подпитывается какими-то новыми событиями. В данном случае – к счастью, потому что это единение перед лицом беды, горе, ощущаемое, как общее.В целом, если мы посмотрим на крайние проявления, которые мы видели, когда люди собирались стихийно, без какой-либо поддержки сверху или приказа на митинги, фактически траурные. Другое дело, что как раз почему-то в эту готовность граждан самим объединяться в этом порыве, люди, которые принимают решения во власти – не верили. Именно поэтому фактически получилось, что люди и так готовы были прийти, а вместо этого был организован другой. Параллельный траурный митинг, уже официальный, с участием первых лиц, на который уже заставляли прийти. И это было чудовищное несоответствие – когда люди хотели прийти, а им не верили и говорили: «Нет, вы должны прийти!» И это вызывало, наоборот, чувство протеста.
И возложение цветов траурное – это тоже был порыв. Туда людей не сгоняли, мы прекрасно видели, что это было совершенно искренне. Это тоже очень показательно, что в неорганизованный порыв люди, которые в настоящее время занимают какие-то властные посты, не верят. И, видимо, даже опасаются. Все, что исходит стихийно, просто от людей, вызывает заранее какие-то подозрения. Даже если это самые искренние и самые добрые порывы.
А.Петровская
―
А как дальше сохранить это чувство, и может быть, таким образом, уже на примере дать власти понять, что можно верить, есть это внутри горожан, нет необходимости в заорганизованности, особенно в такие моменты. При этом очень хочется, чтобы для этого не требовалось каких-то бед, каких-то ужасных и страшных ситуаций. Только перед лицом беды можно? Или как-то можно и в повседневной жизни хранить эту память, объединяться и сохранять чувство, что мы – единый город?
М.Мацкевич
―
Объединяться, разумеется, возможно. Более того, беда для этого совершенно не обязательна. Конечно, это становится наиболее наглядным, но если мы просто посмотрим на жизнь в Петербурге - не будем говорить про страну в целом, просто на Петербург - то увидим, какое большое количество у нас существует волонтерских организаций, просто объединений людей без какого-либо институционального оформления, которые кому-то помогают. Мы видим, что у нас довольно распространены те точки, которые собирают вещи, куда люди их приносят для людей бедных, для людей без определенного места жительства.Собирают деньги, в очень многих магазинах или кафе мы видим коробочки, куда люди кладут деньги, там написано «Собираем для таких-то целей» - это может быть для бездомных, для людей в трудной жизненной ситуации. И там, как правило, что-то лежит. Люди совершенно добровольно, без всякого принуждения, в этом участвуют. Просто мы уже не обращаем на это внимания, потому что это стало частью нашей жизни. Это воспринимается, как естественное, но это не было естественным еще несколько лет назад.
А.Петровская
―
Но, с другой стороны, вот эта история с Таисией Перчиковой, помните? Которая написала письмо президенту и которой после ее обращения доброжелательные люди стали пересылать деньги, как-то помогать, и, в итоге, все закончилось травлей со стороны ближайших соседей. Последние новости – семье пришлось поменять место жительства. Переехать, потому что жить там оказалось совершенно невозможно после этого.
М.МАЦКЕВИЧ: Люди хотели прийти, а им не верили и говорили: «Нет, вы должны прийти!» И это вызывало чувство протеста.
М.Мацкевич
―
Тут мы, конечно, должны учитывать, что образ жизни в большом городе и в небольшом селе или деревне очень сильно отличается. И нормы тоже очень сильно отличаются, тем более, когда это столкновение людей городской культуры с культурой другой. Это, конечно, наводит на воспоминания о прочитанной классической литературе, потому что подобные ситуации многократно были описаны нашими классиками.
А.Петровская
―
То есть, ничего не меняется в этом смысле? Что делать и как жить – оно остается.
М.Мацкевич
―
Есть вещи, которые имеют отношение просто к человеческой природе. Мы можем вспомнить не только русскую классику, но и зарубежную. Практически такие же истории мы можем найти и там.
А.Петровская
―
Мария, если мы с вами вернемся к тому, с чего мы начали, к годовщине теракта в петербургском метро: сразу после теракта многие люди боялись ездить в метро, боялись спускаться в подземку. Мы с вами поговорили о том, что время идет, и некие наши чувства немножко…становятся менее острыми, скажем так. Так происходит и со страхами? Сегодня, наверное, этот страх меньше. Вообще – насколько люди сегодня бояться террористических атак в городе? Есть ли какие-то данные социологических опросов на этот счет?
М.Мацкевич
―
Да, конечно, данные есть. Угроза террористических актов все-таки не занимает не только первых мест, она даже не входит в десятку главных страхов. Даже если вспомнить непосредственно дни после теракта – уже на следующий день людей стало больше в метро, через неделю – еще больше. Если вспомнить, примерно неделю заняло возвращение к обычному ритму, когда люди снова стали ездить так, как они это делали прежде.Хотя мы понимаем, что, например, внимание к оставленным без присмотра вещам увеличилось. Мы видим, что довольно много объявляется периодически каких-то приостановок работы в связи с тем, что обнаружен какой-то пакет. Мы не знаем, учения ли это или реально какой-то подозрительный предмет, но, тем не менее, понимаем, что теперь это стало более существенным обстоятельством нашей жизни. К этому тоже мы привыкли. Но в ежедневном режиме, конечно, люди гораздо больше боятся экономических трудностей, болезней, потери близких, потери любимых – и это страхи куда более сильные, чем теракт.
А.Петровская
―
Кстати, что касается увеличившегося количества сообщений про бесхозные предметы и закрытие станций – какое-то время была прямо волна таких случаев. Это бдительность не усыпляет? Все думают: «Ну, опять бесхозный предмет». Или усыпляет, но это необходимо, оставили предмет – надо проверять, никуда не денешься?
М.Мацкевич
―
Усыпляет, безусловно. Мы помним, какие-то истории, когда были телефонные звонки анонимные, эвакуировались торговые центры, школы…
А.Петровская
―
Это сейчас, кстати, тоже актуально.
М.Мацкевич
―
Да. Возможно, это какие-то причины, не имеющие никакого отношения к тому, о чем мы сейчас говорим, о терактах. Но, тем не менее: люди понимают, что это, скорее всего, не имеет под собой никаких оснований, однако мы не видим того, чтобы кто-то говорил: «Я никуда не пойду». Уходят все равно. Это вырабатывает какие-то навыки. В том числе, мы помним, наверное – был случай в школе, когда учительница как-то неправильно себя повела. Было обсуждение поступка учительницы, которая не вывела свой класс, когда должна была.
А.Петровская
―
На учениях.
М.Мацкевич
―
Да, это были учения, но под видом, что это, якобы, тревога настоящая. Но вроде все понимали, что, на самом деле, это учения. С другой стороны, довольно бурная реакция на эту ситуацию показывает, что медленно, постепенно, но навыки какие-то отрабатываются. Это полезно, потому что для этого необязательно, чтобы был теракт - любая нештатная ситуация требует определенных навыков, когда человек на автопилоте знает, куда он должен идти.
А.Петровская
―
Чтобы в ситуации паники он знал, как ему действовать, просто потому, что он этот путь уже проходил многократно в спокойной ситуации, спокойной атмосфере. Еще один момент, который тоже связан с событиями двухлетней давности: в эти дни идут суды. И тут очень важный вопрос о доверии к следствию, к судебной системе, потому как, мне кажется, очевидно - для тех, кто следит за этими судами, чтобы максимально справедливо это следствие прошло, и наказаны были те, кто виновен, в том, что произошло. Что у нас с доверием судам?
М.Мацкевич
―
Доверие судам не то чтобы очень высокое, но находится на таком… Примерно до половины людей им, в общем и целом, доверяет, но мы должны понимать: одно дело, что люди говорят в ответ на вопрос «Доверяете ли вы суду?», а другое дело, как они себя ведут. Доверяют-то доверяют, но вот на вопрос: «Пошли бы вы в суд, в случае если бы..», отвечают: «Нет, не пошли бы!». Иначе говоря – если это касается меня, то скорей всего, нет. На уровне своей личной проблемы я, скорее всего, не доверяю. Тоже самое очень часто с полицией и другими правоохранительными органами.То есть, на базовом уровне люди разделяют общую нормативную установку доверия к правоохранительной системе, как к части государственной системы, и свое конкретное поведение в определенной ситуации. Но, если говорить о приговорах, которые выносятся – к этому люди относятся, как правило, с бОльшим доверием, чем к системе в целом. Потому что тоже есть какая-то установка, что когда судят за террористический акт, люди склонны больше верить в то, что виновные действительно это совершили, чем не верить.
А.Петровская
―
Давайте перейдем от доверия к неуважению. И первое дело, как пишут СМИ, пока, мне кажется, это еще не очень понятно и однозначно - дело в отношении сотрудников СМИ в Ярославле. Сотрудники ярославского Роскомнадзора и ФСБ несколько дней подряд требуют, чтобы местные СМИ и каналы в Телеграмме удалили новость о надписи - нецензурной, неприличной, оскорбительной, наверное - про президента на здании местного УВД.Многие СМИ с этой позицией согласились и удалили эту новость, а какие-то, видимо, отстаивают позицию, что это является уже некой цензурой. В том числе появилась информация о том, что это так зреет первое дело по закону о неуважении к власти. В связи с этим вопрос: как вообще понимать - все-таки не уважает тот, кто совершает действие, пишет, оскорбляет, говорит, или тот, кто об этом рассказывает?
М.Мацкевич
―
Вопрос, конечно, интересный и дискуссионный. Жаль, что его, видимо, не обсуждали те, кто принимал решение о таком законе. Но я бы сейчас хотела вспомнить историю более чем столетней давности. Известный историк революции Борис Иванович Колоницкий написал книгу о судьбе Николая Второго, под названием «Трагическая эротика». Одним из источников для этой книги были слухи, которые ходили об императоре, и, в частности, одним из источников для изучения слухов были дела об «оскорблении величества».То есть, был такой закон, действительно, что нельзя было оскорблять членов императорской фамилии. Но, при изучении этого источника выяснилась интересная вещь (хотя это, конечно, было известны и раньше): что дела-то возбуждались, но там были интересные закономерности. Например, что опаснее - человека не наказывать, который по-пьяному делу, какой-то крестьянин в трактире что-то такое сказал, и всем понятно, что дурак, просто пьяный и это ничего не значит. Так вот - возбудить это дело? Но тогда, если таких дел получается много, то вроде как непорядок в губернии, и могут за это наказать, потому что «что это у вас так много оскорбляют».
С другой стороны, можно сказать – вот дурак, и не возбудить никакого дела. Тогда есть риск, что кто-то донесет и накажет того, кто это дело не возбудил. Я бы сказала, что это наводит на некоторые размышления о правоприменении сегодня. И, судя по всему, мы как раз и будем наблюдать за процессом того, как эти мотивы борются и балансируют, но не на уровне того, кто оскорбляет, а на уровне тех, кто принимает решение преследовать, наказывать, обращать на это внимание или нет.
А.Петровская
―
А не наводит ли это на некоторые размышления не только в отношении правоприменения, но и в отношении законотворчества?М.МАЦКЕВИЧ: Угроза террористических актов не занимает не только первых мест, она даже не входит в десятку главных страхов.
М.Мацкевич
―
С этим, в общем, было все в порядке, и столько слов было сказано в тот момент, когда этот закон обсуждался и принимался. Все позиции уже высказаны, все аргументы перечислены. Честно говоря, добавить мне к этому практически нечего.
А.Петровская
―
Что ж, будем смотреть, как это дело будет развиваться, и, может быть, какую-то красную линию между оскорблением и критикой – потому что без критики, наверное, нет самосовершенствования, в том числе и для власти – нам проведут.
М.Мацкевич
―
Скорее всего, нам проведут не линию, а некоторый зигзаг. И будет понятно, что те, кто чем-то другим нехорош и не нравится своим поведением, то им, вполне возможно, предъявят еще и это. Лишний повод для того чтобы… Была одна статья, которую вроде бы декриминализировали, условно декриминализировали – «За экстремизм». Вместо нее появилась эта. То есть тех, кого раньше обвиняли в экстремизме или оскорблении чьих-то чувств, сейчас будут обвинять в оскорблении. По большому счету, мы видели, как это было раньше, и, судя по всему, тенденции останутся прежними.
А.Петровская
―
Давайте перейдем к соседям. Начнем с Белоруссии, а потом к Украине перейдем. Президент путин принял решение предоставить Белоруссии государственный кредит в размере более чем полмиллиона долларов. «Средства пойдут на рефинансирование платежей и погашение основного долга по ранее выданным займам», - так сказал министр финансов Антон Силуанов. В связи с этим хочу вас спросить: как вообще строятся сейчас отношения между Россией и Белоруссией на уровне общества. Не на уровне власти, там все понятно, с кредитами, мы всё видим. Недавно были опросы, если не ошибаюсь, ВЦИОМа, в отношении союзного государства и прочих объединений. Как вы оцениваете эти результаты и взаимоотношения вообще?
М.Мацкевич
―
Тут интересно сопоставить данные, которые получены в нашей стране с теми, которые получены в Белоруссии. В Белоруссии своя особая ситуации – не каждый, кто хочет, может проводить опросы. Только те, у кого есть лицензия от государства. И понятно, что государство далеко не всем такие лицензии выдает. Но, тем не менее, пока еще контроль за исполнением этого не настолько велик, чтобы нельзя было проводить опросы, независимые, из других стран, по телефону, например. Тоже достаточно интересная иллюстрация того, как людей ограничивают, но все равно находятся способы как-то обходить эти ограничения.
М.МАЦКЕВИЧ: Люди в России считают Белоруссию дружественной страной, но предпочитают сохранять существующее положение, чтобы это были две независимые страны.
Так вот, судя по всему, царит полная гармония и взаимопонимание с двух сторон пока еще существующей границы. Люди в России считают Белоруссию, безусловно, дружественной страной, самой дружественной по отношению к России, но предпочитают сохранять существующее положение, чтобы это были две независимые страны. И в Белоруссии то же самое. Россия, безусловно, дружественная, самая дружественная, но мы хотим жить в отдельной независимой стране. Полная гармония.
А.Петровская
―
Такая же гармония и во власти?
М.Мацкевич
―
Тут я ничего не могу сказать, такой информации у меня нет.
А.Петровская
―
Понятно. Ну, хорошо, а что тогда касается Украины? Потому как ситуация с выборами привлекла внимание всех российских телеканалов, где и так очень много говорили об Украине, а теперь еще больше. 40 кандидатов в бюллетене, второй тур, Зеленский в лидерах после первого тура. Вас вся эта история с выборами на Украине не удивила?
М.Мацкевич
―
Она меня порадовала в чисто профессиональном смысле. Дело в том, что перед выборами – а выборная кампания в Украине длилась довольно долго – мы слышали в адрес тех, кто проводит опросы в Украине ровно те же самые вещи, которые слышим в адрес тех, кто проводит опросы в России. Это все называется социологами, социологическими опросами, хотя социология имеет к этому очень косвенное отношение. Это просто опросы, но называют их социологическими. Так вот, говорили: «Социологи врут!» Все социологи врут. Вообще – без различия пола, возраста.
А.Петровская
―
Все врут.
М.Мацкевич
―
Все врут, да. Социологическим опросам верить нельзя. И ладно бы это говорили только политики, которым не нравились их личные рейтинги, но это повторяли и воспроизводили СМИ, естественно, это всё выходило в социальные сети, люди писали друг другу: «Как вы можете доверять этим социологам, они такие продажные!» И так далее, и так далее. Устраивались пресс-конференции, где социологи говорили: «Нет, мы хорошие, мы проводим хорошие опросы, посмотрите наши методики». Это было абсолютное бросание слов на воздух, никто совершенно не готов был их слушать. Не то что верить, но даже слушать. Фактически, мы все знаем по нашей ситуации, ничем это не отличалось.Но сейчас у нас есть возможность посмотреть не только на данные экзит-пулов, которые с точностью до десятых долей процентов совпадали с теми результатами, что объявлены сейчас, но и на данные за последние несколько месяцев, которые регулярно публиковали, собирались на агрегаторах, специальных сайтах, в том числе на русском языке. И мы можем посмотреть, какие компании как работали на протяжении последних нескольких месяцев. Мы видим, что практически все, за очень редким исключением, работали хорошо. Конечно, было – процент туда, процент сюда, два процента, кто-то говорил, что кандидаты Порошенко и Тимошенко имеют одинаковый рейтинг, кто-то говорил, что у Тимошенко даже чуть больше.
А.Петровская
―
Мария, мы сейчас сделаем перерыв на московские новости и продолжим с этого места.НОВОСТИ
А.Петровская
―
«Особое мнение» социолога Марии Мацкевич. Мы продолжаем. 11:33 на часах студии «Эха». Мы остановились с вами, Мария, до «Московских новостей» на том, что «а не врут социологи, зря обвиняли». И можно предположить, что и в России, в общем, не врут. Небольшие отклонения были, по итогу можно сейчас это посмотреть у разных компаний, которые занимались опросами. Но, тем не менее, в целом общая динамика вполне прозрачна и понятна.
М.Мацкевич
―
Да, и динамика, и направление этой динамики, и соотношение мест кандидатов. То есть, никто не говорил, что победитель первого тура не займёт это место. Не было ни одной компании, которая говорила бы, что Зеленский не получит относительное большинство голосов и что не будет второго тура, не было такого.Ну и кроме того, конечно, украинские коллеги… Это ещё и их профессиональная победа. В том смысле, что это означает, что и остальным их данным по отношению не только к политическим, но и к другим вопросам – на них можно полагаться. И это большое облегчение, потому что ты знаешь, что ты смотрел на данные каких-то определённых компаний. Значит, ты и дальше будешь на них смотреть – они прошли проверку боем, что называется.
А.Петровская
―
Раз уже есть проверенные компании, и они первый бой выиграли, давайте про второй тур поговорим. Что предсказывают, прогнозируют, правильнее сказать, социологи? Как дальнейшее развитие событий будет происходить на Украине?
М.Мацкевич
―
Со вторым туром интересно. Дело в том, что, когда прогнозируют… Естественно, такие вопросы ставились в отношении второго тура и проверялись, кто у кого выигрывает. И, вроде как, получалось, что победитель первого тура должен выиграть и во втором.Но тут мы упускаем один момент: ситуацию между двумя турами. Она, вообще-то, развивается, у неё есть своя динамика. И мы не знаем, какова будет эта динамика, потому что самые точные прогнозы – они всегда делаются накануне, в последние несколько дней перед моментом голосования. Потому что вроде бы могут теоретически возникнуть дебаты, люди уже встают перед каким-то конкретным выбором и это не просто уже протест, но и решение. Это не просто «все идите к чёрту». Там есть и более жёсткие варианты этого тезиса, в том числе официально фактически произносимые лидером кандидатов в президенты Зеленским. Там очень резкие слова он произносит, и это нравится!
Тезис основной: «Элита, идите к чёрту». То есть, это такой принцип голосования против системы в целом. Она людей не устраивает, она им кажется коррумпированной, несправедливой, нечестной, неэффективной. И поэтому, в принципе, любой человек, который не принадлежит к этой элите, имеет шансы на то, чтобы победить. Причём это не специфика Украины. Мы видим фактически, несмотря на все оговорки, но Трамп в США декларировал себя как анти-establishment. Антиполитический establishment. И, в общем, что называется, он оправдал ожидания. В Италии, мы знаем, тоже комик фактически, человек, популярный в телевизоре. Человек, всегда очень резко ругавший всю политическую элиту Италии. И вот он побеждает! Вот вам, пожалуйста.
А.Петровская
―
Это говорит о том, что устали. Устали от той власти, от тех политиков, которые традиционно меняют один другого. Хотят чего-то нового и того, кто заявляет, по крайней мере, на этапе предвыборной гонки, что мы пойдём другим путём.
М.Мацкевич
―
В том-то и дело, что, когда люди голосуют «против», они не очень думают, «за» что они голосуют. Это такой очень эмоциональный жест – «нас в принципе не устраивает эта система». Дальше оказывается, что кто-то может предложить альтернативу, кто-то не может. И это в каком-то смысле куда более опасная вещь, потому что, вообще-то, мы помним такой эффект по нашей стране, по России, когда люди тоже голосовали против. То есть, достаточно было в начале 90-х сказать, что человек занимал какую-то должность в обкоме или горкоме партии, чтобы люди голосовали против, ничего про него не зная. Потом этот эффект снизился, в том числе и потому, что люди избрали новых, возложили на них…
А.Петровская
―
Стало понятно, что это не единственный маркер, да?
М.МАЦКЕВИЧ: Любой человек, который не принадлежит к этой элите, имеет шансы на то, чтобы победить.
М.Мацкевич
―
Оказалось, что дальше может быть по-разному. То есть, мы проголосовали, новых выбрали, но фактически от них ждали, что сразу будет хорошо экономически. И в ситуации более благополучной эти надежды могли бы быть оправданы. И сказали бы: «Смотрите, мы выбрали новых, и живём-то мы лучше». А у нас так сложилось, что, в общем…
А.Петровская
―
Лучше не получилось.
М.Мацкевич
―
Лучше не получилось. И тогда возник обратный перенос: «не получилось именно потому, что мы выбрали этих, новых». Иначе говоря, для систем, в которых ещё традиции, институты и демократические принципы не устоялись, эта ситуация может быть крайне опасной. Потому что, когда люди убеждаются, что жить-то им от этого лучше не стало – может быть, и хуже не стало, но и лучше не стало – то… Понимаете, то, что мы, например, пережили в 1991 году, Украина переживала в 2004-м, потом в 2014-м. Довольно сложно эмоционально мобилизоваться постоянно. И когда, видя, что одних снесли, выбрали новых, и фактически мало что изменилось; потом ещё раз и этих снесли, выбрали кого-то нового – вот тут мы ничего не можем сказать про эту третью волну, что сейчас может произойти.Но, кстати, были разговоры про то, что поляризация в стране уменьшилась. Но это только на первый взгляд. Просто потому, что голоса за лидера более-менее равномерно распределены по стране в целом. Потому что этот протест овладел всеми. Буквально, всей страной. Это единый порыв. Но если мы посмотрим не только на главного кандидата, но и на тех, кто занял остальные места, мы видим, что запад и восток отличаются по-прежнему и очень, очень сильно.
А.Петровская
―
Что касается протеста, мы немножко с вами уже про Россию стали говорить. Переезжаем тогда в Россию. Про вот это протестное голосование, о котором говорили во время выборов региональных осенью этого года. Об этом недавно говорили в связи с выборами в Усть-Илимске, когда совершенно неожиданно вышла в финал девушка, которая, вроде как, и не собиралась, совершенно случайно там оказалась, в этом списке. Это тоже говорит о том, что в России эти тенденции зреют и продолжаются?
М.Мацкевич
―
То, что они зреют, это опять же было видно довольно давно. Другое дело, что мы, как правило, эти тенденции прорываются в каком-то конкретном решении, действии, голосовании не всегда предсказуемым образом. То есть в какой-то момент, условно говоря, количество переходит в качество. Потому что люди голосуют, вообще не думая о том, что это принесёт – главное, чтобы было по-другому. Это во многом жест отчаяния. И выражение скорее ощущения какой-то беспомощности. Не от хорошей жизни люди так голосуют, это тоже мы пониманием.И в этом смысле, если мы обращаемся уже к нашей ситуации, предстоящей осенью в Петербурге, нам тоже предстоят выборы. Но вот пока сказать, что будет у нас, мы не можем. Хотя бы потому, что тут важен не только спрос, но и предложение. И ситуация же развивается. Мы видим примеры – что случилось в Хабаровске, во Владимире, в Усть-Илимске. Но ведь это видим не только мы, но и те, кто, собственно, организует выборы. И там тоже происходит какое-то обучение-научение.
А.Петровская
―
Работа над ошибками.
М.Мацкевич
―
Совершенно верно. Мы не знаем, как будет складываться ситуация в Петербурге к сентябрю этого года. Это тоже довольно много говорит о нашей политической системе, но, тем не менее, мы честно должны признать, что мы не знаем, как это будет выглядеть.
А.Петровская
―
Да, я понимаю. С одной стороны, об этом говорят все эксперты – «мы не знаем, кто конкуренты, поэтому как же мы определим?» Всё равно ведь вопрос, готов ли ты проголосовать за того или иного кандидата, всегда определяется не только в отношении твоей поддержки, как вы говорите, но и в отношении соотношения с другим. Но, тем не менее, если мы говорим о протестном голосовании, когда оказываются в победителях люди, которые…
М.Мацкевич
―
Это может быть вообще не человек, например. Ну, вот просто какая-то фамилия без фотографии.
А.Петровская
―
Да, которого совершенно никто не знает. И если это протест, то, по идее, совершенно неважно, кто на этой фотографии изображён, какого этот человек пола, какой у него род деятельности, имя и фамилия. Насколько велика вероятность именно протеста в том варианте, когда совершенно неважно, какая будет конкурентная среда?
М.Мацкевич
―
Для этого должно сложиться, конечно, несколько обстоятельств, и очень важное обстоятельство – это особенности региона. Потому что мы помним, что, конечно, довольно много мы обсуждали ситуаций, в которых кандидат от власти проигрывал, но при этом совершенно не уделяли внимание тому, что в большинстве регионов эти кандидаты выигрывали.
А.Петровская
―
Всё-таки, да.
М.Мацкевич
―
Значит, что-то должно сложиться на уровне региона, ещё какие-то обстоятельства. И одно из этих обстоятельств, если мы так посмотрим – это предельная обозлённость и почти доведение до отчаяния людей, которые живут вот в этом конкретном месте. Посмотрим мы на Петербург, похоже ли это на нашу ситуацию, давайте зададим себе этот вопрос.
А.Петровская
―
Не знаю… Наверное, нет.
М.Мацкевич
―
Наверное.
А.Петровская
―
Что касается всех этих разговоров про снег, про усталость, про то, что устали… То, о чём вы говорили в отношение опыта американского, устали оттого, что очень много сообщений про одного кандидата, устали оттого, что не знают, кто будет в этой конкурентной среде. Вот эти все факторы – они играют роль или играют, но незначительную?
М.Мацкевич
―
Вы знаете, я скажу так. Есть разное сочетание обстоятельств. Одно – это то, что, может быть, вы помните, в советское время был такой анекдот… То есть, вы, конечно, не помните, но анекдот, может быть, знаете – про то, что сантехник говорит, что систему надо менять, и это такое «общее место». А другой анекдот состоял в том, что «а что же вы с парикмахерской-то начали». И люди тоже это прекрасно понимают, что не надо начинать с парикмахерской. Это всё тоже понятно.С другой стороны, есть более-менее благополучие, а главное, осознание жителями Петербурга, что они благополучны. И возможность сравнения со страной, которую они тоже имеют и тоже это прекрасно осознают. И зима – это одно, осень – это совершенно другая ситуация, сразу после летних отпусков – это дополнительный фактор. Иначе говоря, констелляция, простите за это слово, разных обстоятельств может сложиться так, что, скажем, те, кто сегодня рассчитывает, что у нас будет как в Усть-Илимске, испытают некоторое разочарование.
А.Петровская
―
Два слова буквально. Мы знаем вообще сейчас реальный рейтинг Александра Дмитриевича Беглова?
М.Мацкевич
―
Конечно, такие данные есть. Другое дело, что… Это интересные обстоятельства, что они существуют неофициально, они не опубликованы на сайтах тех организаций, которые эти рейтинги получают. И, более того, они если и озвучиваются, то исключительно в устной речи в качестве сенсации. Соответственно, без описания того, как эти данные получались.
А.Петровская
―
То есть, конкретно вы сейчас сослаться на что-то не можете, правильно я понимаю?
М.Мацкевич
―
Нет, и это тоже факт. Это интересный факт, касающийся обстоятельств нашей избирательной кампании. У нас нет официальных данных о тех опросах, которые, безусловно, есть и проводятся, более того, на государственные деньги.
А.Петровская
―
Мария, 20 секунд остаётся. У нас очередная проблема с выбором почётных граждан, уже третий год отказываются в ЗакСе их выбирать. Если бы вам предложили выдвинуть или выбрать почётных граждан, вы бы кого назвали в первую очередь?
М.Мацкевич
―
Один из кандидатов – Борис Максимович Фирсов, организатор и почётный ректор Европейского университета в Петербурге. Я бы, безусловно, сказала, что это достойнейший гражданин нашего города.
А.Петровская
―
Почему не выбирают?
М.Мацкевич
―
Видимо, те кандидатуры, которые предлагаются, тем, кто может голосовать, кажутся недостаточно…
А.Петровская
―
Не те, не то.
М.Мацкевич
―
Да.
А.Петровская
―
Спасибо большое. Социолог Мария Мацкевич. Спасибо.ЗАСТАВКА