Пифагоровы штаныПочему молодые девушки так стремятся повзрослеть: результаты исследования - Надежда Нартова - Интервью - 2019-04-02
А.Петровская― Добрый день. У микрофона Александра Петровская, это программа «Пифагоровы Штаны». У меня в гостях Нартова Надежда, старший научный сотрудник Центра молодежных исследований Высшей Школы Экономики. Надежда, здравствуйте.
Н.Нартова― Здравствуйте.
А.Петровская― Мы сегодня будем говорить о социологических исследованиях. Разные сферы науки мы берем, разные спектры, я бы так сказала – и медицину, и технологию. А сегодня поговорим о том, что понятно и близко каждому из нас, наверное, даже ближе, чем мы могли себе представить, потому что говорить мы будем о возрасте. У вас вышла статья, в соавторстве с вашими коллегами, в 2018 году в журнале Young, где главным тезисом было то, что молодость, к которой, казалось, так все стремятся, самоценностью не является.
Н.Нартова― Не является для тех, кто молод хронологически. Мы исследовали отношение к возрасту, то, как себя понимают, как воспринимают свой возраст, как его называют хронологически молодые девушки и женщины. Это были девушки 15-20 лет и молодые женщины 30-35 лет. И оказалось, что для них самым важным, их целью – сначала жизненного роста, а затем основанием для самоощущения – является взрослость. Взрослость, как автономия, как возможность принимать решения, как независимость, когда на тебя уже никто не давит, когда ты волен, так или иначе, распоряжаться собой. Это внутреннее ощущение, никаких социальных маркеров вокруг этого в нашем исследовании мы не реконструировали. То есть, это не было связано с деторождением или браком.
А.Петровская― Это и не связано или конкретно вы просто не занимались этим вопросом?
Н.Нартова― В нашем исследовании оказалось, что это не связано.
А.Петровская― То есть, получается, что сегодня взрослость не ассоциируется с браком, семьей и так далее? Это просто возможность самостоятельно распоряжаться собой, не зависеть от родителей, я не знаю…
Н.Нартова― Да. Ну, или может, от детей отчасти. Информантки у нас были с разным совершенным бэкграундом, были взрослые, постарше которые, с детьми и без, в браке и без брака. Но нигде не вылезло, что такие очевидные, физиологические, например, этапы маркируют однозначно, как взрослых, или некие модерновые социальные, как брак, деторождение, или «вот я снял квартиру, и всё - почувствовал себя взрослым». Нет.
А.Петровская― Тогда можно ощутить себя взрослым?
Н.Нартова― Такого этапа, чтоб шагнул на ступеньку и сразу почувствовал себя взрослым, нет. Здесь две вещи: ты должен распознаваться другими, как взрослый, быть легитимным – то есть, тебя не должны приписывать «ты маленький пока еще, молчи» или «ты еще не дорос». Распознаваться другим, как адекватный, равный участник взаимодействия. И второй момент: внутреннее субъективное ощущение того, что ты чувствуешь себя вот этим взрослым, в английском языке это «full personhood», полной личностью. Когда ты, действительно, волен распоряжаться, имеешь для этого и ресурсы, и возможности. Опять же, они может быть не всегда материальные, но - распоряжаться своей жизнью.
А.Петровская― Мы с вами посмотрели со стороны тех, кто молод и таковым являться не хочет, а что касается общества – как меняется отношение общества к тем молодым, которые хотят скорее повзрослеть?
Н.НАРТОВА: Детство-юность-молодость-зрелость-старость в нашем динамичном мире отчасти перестают функционировать как относительно автономные жизненные этапы.
Н.Нартова― Мне кажется – и то, как говорит Кейт Хайерт, американская исследовательница – что размываются жизненные этапы, как таковые. То есть вот это традиционное представление: детство-юность-молодость-зрелость-старость в нашем НРЗБ динамичном и очень глобализированном мире отчасти перестают функционировать, как относительно автономные жизненные этапы. Конечно, остаются детство-подростковость, может быть, юность – как автономные, связанные с зависимостью, невозможностью пока быть одному и самому.
А.Петровская― Хотя и здесь говорят, что дети стали взрослеть раньше.
Н.Нартова― Да. И понятно, что это какие-то поздние возраста жизни, где, опять же, ты теряешь свою автономность. Но вот этот весь период автономности, в общем, мало чем различается.
А.Петровская― Един.
Н.Нартова― Да. Потому что ты можешь родить ребенка в 20, можешь в 40 или под 50; ты можешь пойти учиться в любом возрасте, поменять свою сферу деятельности в любом возрасте, это, опять же, нелинейные карьеры. Никто не гарантирует тебе, что ты заработаешь на пенсию, ни в 20, ни в 40, ни в 55…
А.Петровская― Пенсия стала дальше, больше времени заработать.
Н.Нартова― …и какая она у тебя будет. Это не то, что ты пришел на какое-то предприятие, в контору и грезишь только, когда выйдешь на пенсию, и тебе будет хорошо. Одежда – посмотрите, массовый маркет или уникальная – не предполагает, в общем, городскую одежду, которая различается по тому, что здесь уместно, что нет. Она, может быть, будет различаться марками, возможно - ценой, но это будут кеды, футболки или классическая одежда, которая в любом возрасте может носиться.
Браки – опять же, это не так, что ты в 20 лет женился и всю жизнь живешь, учитывая количество разводов и повторных браков, это может происходить с тобой в любой момент. Поэтому, сказать, что у нас есть какой-то определенный жизненный курс, который поэтапно расписан, и мы все знаем, какими мы будем, и мы будем другими, нежели 10 лет назад или еще что-то, то по образу жизни – все меньше и меньше. Нельзя сказать, что совсем не различается, но это становится таким все более гомогенным пространством какого-то «взрослого возраста».
А.Петровская― А с другой стороны – готово ли к этому, в полной мере, все общество?
Н.Нартова― С одной стороны, общество готово, потому что оно так живет. А с другой стороны, понятно, что есть процессы биополитического регулирования, связанные с государством, которое заинтересовано в получении определенных бонусов от его населения, например, в деторождении. Очевидно, что если женщина начнет рожать в 20, чем раньше она начнет рожать, тем потенциально больше детей она сможет родить. Поэтому, конечно, эта биополитическая регуляция: когда нужно рожать, когда нужно лечиться, когда жениться – она все равно отчасти сохраняется. Но при этом она тоже размывается.
Понятно, что мы не совсем автономны. Мы зависим от институтов, которые размечают наш жизненный курс. Мартин Колли говорил про институционализированный жизненный курс: у нас есть возраст, предписанный, когда мы должны пойти в школу, и это контролируется не нашей волей; когда служить в армии; в общем, когда ожидается, что люди будут заводить семьи или партнерства и рожать детей; отчасти, когда они закончат свою трудовую деятельность и займутся чем-то еще. Но это предписания, какие-то более жесткие, например, служба в армии, а какие-то гораздо мягче, их вариативность больше и разнообразие больше.
А.Петровская― Свидетельствует ли это о том, что, возможно, нужно как-то пересматривать эти формальные границы, которые устанавливаются государством? Значит ли это, что культура будет меняться, а эти вещи останутся неизменными? Как дальше будет вся структура общества меняться в связи с этим?
Н.НАРТОВА: Рынок должен быть ориентирован на то, что спрос на путешествия и рюкзаки – не только 15 и 20 лет, но это еще и 55,65 и 75.
Н.Нартова― Конечно, институциональные изменения будут. Они будут идти вслед за тем, что меняется основание. Это взаимные направления, потому что социальный институт – это все-таки, устоявшиеся правила. По которым люди организуют свои жизни. Поэтому, если они организуют это по другим правилам, то, так или иначе, социальные институты будут меняться. А глобально…это будет связано, конечно, с продлением активного периода жизни, с другими потребностями. То есть, рынок должен быть ориентирован на то, что спрос на путешествия и рюкзаки – не только 15 и 20 лет, но это еще и 55,65 и 75. Это, конечно, какая-то другая структура медицинского обслуживания, отчасти, в силу длительности активного возраста.
Это другие типы отношений внутрисемейные, конечно. И родительско-детские другие, потому что родители оказываются долго активны, а с другой стороны, родители больше не являются незыблемым оплотом стабильности, потому что они также НРЗБ, как и молодые. Они так же зависят от рынка труда, изменений технологических, и вот этой высокой степени неопределенности. Поэтому, мне кажется, что вот это высокоинтенсивное вливание в детей, курсы развития, кружки и так далее, связано с некой невротической – не в медицинском, а повседневном значении слова – реакции родителей именно на неизвестность и неустойчивость. Рынка труда, например – когда ты не знаешь, чему надо научить ребенка, чтобы он был потом благополучен. Поэтому – всему, что можно, конечно.
А.Петровская― Спасибо большое. Нартова Надежда, старший научный сотрудник Центра молодежных исследований Высшей Школы Экономики, была у нас в гостях. Спасибо.
Н.Нартова― Спасибо. До свидания.
ЗАСТАВКА