Сергей Цыпляев - Интервью - 2019-03-14
14.03.2019
А. Веснин
―
Добрый день! 11 часов и 8 минут в Петербурге, это программа «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин. Сегодня у нас в гостях политический деятель, практически кандидат в губернаторы Петербурге, но все-таки еще не кандидат, Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, я вас приветствую!
С. Цыпляев
―
Добрый день! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
А. Веснин
―
Мы как раз перед эфиром говорили, что можно ли стать кандидатом в губернаторы, нельзя стать – я так понимаю, Сергей Алексеевич, что ваша позиция не изменилась. Вы бы пошли. Чувствуете, что не пропустят вас, поэтому не идете.
С. Цыпляев
―
Нет, дело не в том, что не пропустят. Я считаю, что политическая система сегодня, практически, превращена в фейковую, с чем у нас будут бороться законы, стоит «муниципальный фильтр». Помните, борьба за отмену, по-моему, в 6-ой статье Конституции, партия ново руководящая – направляющая сила. И было понятно, что на выборы-то мы ходили, но кандидатов нам приносили в количестве одного человека на одно место. Но немножко вещи изменились, но, по существу, мы имеем сегодня то же самое. Вот поставлен «муниципальный фильтр», который будет конструировать ту поляну избирательную, которая будет позволять выглядеть наилучшим способом временно исполняющему обязанности губернатора. И в этих условиях, я еще раз могу сказать, что серьезные люди участвовать не будут. А что вы хотите: постоять, постучаться в эти двери? Вам скажут: «Спасибо, извините». И на этом все заканчивается. И вторая вещь, которую я хочу очень важно подчеркнуть, понимаете, у нас очень странный взгляд на политическую жизнь. Мы как-то так находимся на уровне гладиаторских боев. Мы хотим расположиться на рядах, предложить разным кандидатам и так далее выходить на арену и сражаться с дикими зверьми, и друг с другом. А мы будем либо палец вверх поднимать, либо опускать палец вниз. Политика – это коллективное действие. Это означает, что тут надо включаться всем. И первое, что надо делать – сносить «муниципальный фильтр». Где у нас движение по этому поводу? А сколько говорим! Вот так вот стыдливо поговорили и опять пошли обсуждать те или иные конкретные персоны.
А. Веснин
―
А вы, это движение, в каком виде хотели бы видеть? Это, что, митинги, куда выходят сотни тысяч человек, или что?
С. Цыпляев
―
Нет, я думаю, что это общее мнение, которое должно постепенно становиться силой, как писали и классики. Идея становится силой, когда она овладевает массами. И утверждение, что если партию поддержит «муниципальный фильтр» - мы за нее не голосуем.
А. Веснин
―
Это же сложно, Сергей Алексеевич. Какой-то «муниципальный фильтр». Сами слова-то, довольно, страшные. Человек живет, занимается своими делами, зарабатывает деньги, путешествует, занимается наукой – неважно, всем чем угодно. Какие-то «муниципальные фильтры», некие муниципальные депутаты, какой-то процент из разных округов должен… Нормальному человеку вообще не до этого.
С. Цыпляев
―
Слушайте, если его устраивает, тогда не о чем говорить. Тогда все в порядке. Значит, тогда получайте назначенного из Москвы наместника, живите как есть, только не задавайте вопросов, что вам что-то не нравится, что почему-то с вами не советуются, власть с горожанами не разговаривает, делают, что хотят. Этого нет, того нет – это реальное последствие того, что народ не является хозяином своей судьбы, как записано в Конституции. Там, вообще, такая фраза, которую вспоминают с трудом, что…
А. Веснин
―
Единственным источником власти…
С. Цыпляев
―
Да, власти, носителем суверенитета является народ, а не президент.
А. Веснин
―
Ну, если народ не хочет. Ну, значит, устраивает, все хорошо, расходимся.
С. Цыпляев
―
Да, да. На этом пока мы ставим точку и говорим, что до тех пора пока мы не поменяемся, мы не осознаем, что, вообще-то, мы хозяева страны, что местное самоуправление – это школа демократии и республиканства, республиканизма. Что, вообще-то, надо с этого начинать. Что все определяется тем, кого мы продвигаем наверх. И, вообще, народ несет ответственность за действия своего правительства, как внутри, так и снаружи. Что вызывает невероятное раздражение интеллигенции, которые говорят, что не-не-не, а что это мы будем за все отвечать? Я, кстати, хотел сказать, что мы, чуть-чуть в сторону уйдя, а потом вернемся, как раз запустили такой проект совместный. Комитет гражданских инициатив и фонд Anima Libera в Петербурге, называется «Форум Мы» и уже две таких встречи прошли, скоро будет третья. На первую Сванидзе приезжал, на вторую, вот, философ Александр Рубцов, дальше Андрей Колесников у нас будет в гостях. В чем, собственно, постановка? Конституция начинается со слова «мы». А мы – это какие? Мы что хотим, куда стремимся, как этого добиваемся? Вдруг выясняется, я как физик смотрю, эксперимент. Меняем вождей, мы считаем, что главное, что вождь у нас все время неправильный, царь нужен добрый. Разбираем власть до атомов революции. А потом, вдруг, выясняется, что собирается то же самое. Опять такая же конструкция. Я люблю эту цитату, поэты всегда умеют высказываться четко и ясно, Максимилиан Волошин, 19-й год: «Не в первый раз, мечтая о свободе, мы строим новую тюрьму». Вот я понимаю, что нам надо, все-таки, поговорить о том, чего мы хотим, как мы действуем, почему мы все время вместо того, чтобы построить сияющий град, строим тюрьму. Потому что, видимо, мы по-другому не очень понимаем жизнь. Вот тоже мы обсуждали, почему у нас в партиях вожди по 25 лет несменяемые, почему у нас во всех мероприятиях науки, культуры, институциях несменяемые вожди до смерти, и мы считаем, что это нормально. А по-другому мы не понимаем, а как иначе? Вот в этом все и упирается.
А. Веснин
―
Сергей Алексеевич, вот вы задали вопрос: кто такие мы. Вот я не понимаю, кто такие мы?
С. Цыпляев
―
Вот в этом и надо разбираться.
А. Веснин
―
Если мы говорим о вопросах, «мы» в данном случае – это мы с вами. Говорим о вопросах того, что участие в местном самоуправлении, следить за развитием страны, какое-то гражданское общество и так далее, тогда здесь нет никакого единого «мы». Есть люди, которые в этом участвуют и хотят участвовать, а есть люди, которые говорят, что это ни на что не повлияет; есть люди, которые таких слов даже не знают.
С. Цыпляев
―
Первое, слово «мы» - это не означает, что должно быть что-то единое. Вот, видите, уже пошло опять,так сказать, наше глубинное. Мы как раз обсуждали, что в чем основная проблема наша? Мы считаем, что все должно быть централизованно и единое. И у нас есть партия «Единая Россия», а есть подход: а почему это лучше, чем разнообразное и децентрализованное. Партии «Разнообразная Россия» нет. Поэтому мы – это, как раз, единство в разнообразии. Возьмем тех же швейцарцев, они очень разные, у них даже языков-то целых четыре государственных. Но они каждый, практически, месяц ходят в общенациональный референдум, а плюс, контанальные референдумы, плюс местные референдумы. И швейцары говорят, что мы – хозяева страны, и мы сами все решаем.
А. Веснин
―
Ну, соответственно, есть некая общность, назовем ее гражданской ответственности.
С. Цыпляев
―
Это совершенно другое восприятие действительности, которое развивается со временем. Так утверждение, можно сказать, следующее, что нам предстоит громадная внутренняя работа, начиная с управляющего класса, начиная с интеллигенции, потому что там очень сильно заражены авторитарным сознанием и авторитарными подходами. И это вылезает, буквально, во всем. Чтобы вы не говорили на словах, как только доходит до дела, опять тот же самый авторитарный подход.
А. Веснин
―
Сергей Алексеевич, вот я вас не первый раз слушаю…
С. Цыпляев
―
Это длинная история, которую придется пройти, попытка, что называется, одним скачком оказаться где-то в НРЗБ, большим скачком прыгнуть в демократию – она поэтому и срывается, потому что эта работа оказывается несделанной, оказывается отложенной на потом. Но сколько раз уже срываемся? Начиная с 95-го года .
А. Веснин
―
Хорошо, мы про это говорим, срываемся и так далее. Я не понимаю одного: конкретика-то в чем? Пройти, сделать, говорить и так далее. Вот перенесем на землю, конкретно на нашу русскую землю.
С. Цыпляев
―
Переносим очень просто. Это означает, что до тех пор, пока мы не осознаем, что вся наша жизнь определяется не человеком в Кремле, а то, как мы обустраиваем нашу жизнь в конкретном поселке, городе и так далее… Нам не сдвинуться.
А. Веснин
―
Хорошо, как переходить к этому осознанию?
С. Цыпляев
―
Две вещи. Во-первых, как всегда, есть практика, с которой мы сталкиваемся. То, что меняем вождей, а жизнь не очень меняется. И второе – это теоретическое осознание, когда мы с вами и многие люди будут говорить об этом. А если мы включаем даже либеральные средства массовой информации, и с утра до вечера разговор идет о том, что все в нашей жизни решает только один человек, и эта вещь вдалбливается с утра до вечера, то людей, действительно, приучают, что они беспомощные, они ничего не могут. И, вот, какой человек там сидит – такая жизнь у нас и будет. Вот это и есть совершенно ошибочная посылка. Ну что может сделать даже один человек? Вот вы когда попадаете в кабинет, более менее высокий, вы осознаете, что в этом потоке жизни вы очень мало, что можете поменять. Да, какая-то стилистика меняется, да, бывают критические точки, в котором, роль личности принципиально. Понятный вопрос. Идем в Крым – не идем в Крым. Это принципиальное решение. Но когда вы приходите к вопросу, как у вас будет организована жизнь где-нибудь в Благовещенске, и как там будет устроен бизнес, отношения и так далее. И что тут может президент? Ответ: да ничего! И общее мнение, общий настрой, стиль жизни, культура, традиция начинают решать все.
А. Веснин
―
С чего это общее мнение изменится? Как происходить будет?
С. Цыпляев
―
А я скажу, что очень быстро оно меняется. Нам так кажется. Посмотрите, вот казалось бы. Вот сложная жизнь, а чего поменялось. Стали пропускать людей, проходящих через зебру. Стали пропускать людей на повороте. Пешеходы во значительной степени стоят и ожидают. Раньше этого, я помню, что в моей молодости этого вообще невозможно было представить, чтобы они стояли у пустой дороги и ждали зеленого сигнала. Очень многое меняется. Во взглядах, во взаимоотношениях. Мы просто этого не замечаем. Мы хотим, чтобы это было за один заход – не выходит. И потом, еще раз могу сказать, что именно то, как мы себя ощущаем, как мы себя ведем и как мы строим – от этого зависит очень многое. Я в тысячный раз говорю политически интеллигентным людям: что вы все время письма пишете президенту и требуете, чтобы он решил любой вопрос? Вы хотите, чтобы он был диктатор. Почему вы пишете президенту? Почему не Папа Римскому, не психиатру главному, еще кому-то. А вы посмотрите: этот вопрос должен решаться на уровне города, этот вопрос должен решаться в вашей внутренней дискуссии. Апофеоз всего был, конечно, письмо семи ведущих правозащитников с просьбой к Путину что-нибудь придумать, чтобы оставить товарища Лукина на третий срок. Потому что закон не позволяет, а Лукин очень хороший человек. Все, занавес! Это то, о чем мы говорим. Мы должны понимать, что мы – это и есть те люди, которые определяют, как все строится. Если общество будет вести себя по-другому, никакая власть ничего не сможет.
А. Веснин
―
Сейчас любой из наших слушателей скажет о том, что это все здорово, я это понимаю, но я в меньшинстве и не понимаю, что могу сделать.
С. Цыпляев
―
Бороться за умы – все, что мы можем себе позволить сегодня. Я понимаю, что всегда в условиях реакции, в условиях реставрации настроение очень пессимистическое. Это неизбежно, это проходили каждый раз. Сейчас мы проживаем эпоху реставрационную. Мы видим и сейчас об этом поговорим, мы восстанавливаем во всем Советский союз. После любой революции реставрационная фаза неизбежна. Но, похоже, что мы зашли очень далеко и очень надолго. И восстановили уже столько, так сказать, моментов, что уже забыли, что именно эта совокупность привела к его краху. И сейчас, как бы, спокойно возвращаемся в ту же колею, которая известно куда ведет. Потом возникает развал государственности, бунт и все изумляются и говорят, что это американцы опять все придумали.
А. Веснин
―
То есть, схема простая. Сейчас будем жить во все более ухудшающихся экономических условиях, потом станет совсем плохо, все это развалится и будем строить что-то подобное заново. Вы такой прогноз даете?
С. Цыпляев
―
Вот этот прогноз, который мне бы не хотелось. Потому что я это проживал, я как народный депутат СССР, в тот момент, я во всем там сидел, и полномочный представитель. И помню ту ситуацию, когда власть, практически, развалилась и мы шли на грани, вообще, сваливания в гражданскую войну. Потому что бунт мало что создает. Он в состоянии расчистить площадку. А вот когда встает вопрос, что построить на расчищенной площадке – мы опять упремся в то, что опять начнем строить тюрьму. Опять мы будем искать единственных, непогрешимых и верных вождей, с которыми мы хотим встать в строй со всеми предыдущими результатами. Пока не произойдет изменения в психологии верноподданнической на гражданскую, на республиканскую…
А. Веснин
―
А вы понимаете, почему это изменение в психологии может произойти? Почему оно должно произойти?
С. Цыпляев
―
Две вещи. Люди приобретают опыт жизненный, и они смотрят. И вторая вещь, которая очень важна, мы не в изоляции, мы видим, как живут другие. И очень многие вещи, которые мы берем сюда – мы заимствуем. Это нормально. Мы даже стремимся заимствовать самые лучшие образцы. Что делал Петр I, о котором вчера, тут, весь вечер говорили. Он заимствовал. Что делал Александр II? Он проводил реформы в значительной степени по лучшим образцам, которые были в мире. И это нормальный процесс.
А. Веснин
―
Реформы – это так, некоторые фиговые были у Александра II.
С. Цыпляев
―
Я вам скажу, что знаете, человек, который дал нам свободу, это великий человек. Он ликвидировал белое рабство. Он сделал…
А. Веснин
―
Правда то, как он это сделал, вызывает определенные споры.
С. Цыпляев
―
А вы попробуйте сделать по-другому, опять же, в той стране, в которой 10% более менее, хоть чуть-чуть образованного народа. А 90% крестьянства, у которого нет ни медицины, ни образования, вообще, жизнь первобытная. И это человек, который сделал земство, который сделал земские школы, земских врачей, запустил такие удивительные вещи, как суд присяжных. Мы с трудом возвращаемся на тот уровень, который когда-то был заложен Александром II, криво, неидеально, но сделал тот шаг.
А. Веснин
―
Ну да. Он сделал так, что крестьяне вроде свободные, а на деле свободными не оказались тогда.
С. Цыпляев
―
А вы знаете, сколько крестьян вышло, после этого, в предприниматели? Посмотрите, что каждый второй миллионщик, это бывший молодой крестьянин, который был инициативен и создал предприятие.
А. Веснин
―
Но огромное количество людей просто не смогли расплатиться за эту землю и жили в нищете. Собственно, тот русский бунт начался среди них.
С. Цыпляев
―
Во-первых, бунт начался не поэтому. Давайте не путать. Бунт возник от того, что это все было остановлено, желающие подморозить, Александр III и Николай II. А дальше бунт возник после того, как влезли в войну. Война 14-го года сгубила Россию. Потому что она ее не выдержала, она развалилась в этом деле. Да, невозможно сделать одним прыжком. Даже царь не смог сделать. Конечно, никто не сможет.
А. Веснин
―
Не смог, хорошо. Давайте вернемся тогда к сегодняшнему дню. Я хочу понять, каким образом этот менталитет сменится. То, что вы говорите, это не новая идея. Проблема в том, что народ не чувствует себя обществом, не несет какой-то ответственности и так далее. Вы не первый говорите. Как может произойти так в России, при нашей жизни, а может это уже не может произойти при нашей жизни, чтобы что-то могло измениться?
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что потребуется довольно длительное время. Мы эту задачу решаем, фактически, с 1905-го года, когда началось движение. Колоссальный прыжок в сторону, вообще, создания республиканского общества был сделан в 1905 году. Все задачи были в основном решены во время революции 1905 года. Конституция, парламент и все остальное. А дальше пошел откат. Опять же, совершенно ясная реставрация. Совершенно глубокий провал после 17-го года, когда мы провалились, практически, в почти рабовладельческий вариант. И в крепостное право. Вы помните, что крестьяне не имели паспорт и не могли выехать из деревни.
А. Веснин
―
Да, конечно.
С. Цыпляев
―
Ну, так вот. Сейчас мы снова пытаемся волнами двигаться в этом направлении. Страшно тяжело. Но, опять же, две вещи говорю. «А» - это понимание цели и задач образованным, руководящим классом, который никак не может осознать, что у нас основная проблема, что единая и централизованная всегда предпочитается на уровне подсознания децентрализованному и разнообразному. А когда вы что-то делаете все единым и одинаковым, вы блокируете развитие. Попробуйте сегодня объяснить этим людям. Нет, ну как же так, у них будет так, а у нас будет это… Это история с федерализмом, где мы постоянно сваливаемся в унитарное государство, все хотим решать в центре, чтобы у всех все было одинаково.
А. Веснин
―
Потому что так проще. Меньше ответственности.
С. Цыпляев
―
Нет, так не проще. Так привычнее.
А. Веснин
―
Человеческая психология. Я про нее сейчас говорю.
С. Цыпляев
―
Нет, это не человеческая психология. Это наш опыт, российский опыт. Потому что если вы исторически были завязаны довольно долго на военных действиях, но мы страна – воины, этого не надо стесняться…
А. Веснин
―
Да вся Европа, в общем-то, страна – воины, крупные государства.
С. Цыпляев
―
Нет, не вся Европа. По-разному. В разных объемах: кто-то больше строил, кто-то больше воевал. То у вас психология, вы понимаете, что нужна вам мобилизационная модель, вертикальная жесткая военная. Она работает. А для того, чтобы развиваться, возникли греческие полисы, где есть горизонталь, а не вертикаль. Где есть договор, где есть стоящий над вами закон, где есть демократические институты. Потому что иначе невозможно. Торговая нация развивается по-другому.
А. Веснин
―
Если вы приводите в пример греческие полисы, то если мы берем, например, то же Пелопоннес, то, наблюдая за всеми городами – там же постоянный откат и новая волна. Потому что существует демократический пояс, потом начинается тирания, потом ее свергают и снова демократическая, потом снова тирания. В тех же Афинах, по-моему, шесть или семь кругов было.
С. Цыпляев
―
Мы ровно повторяем то, о чем говорим. Что за одну попытку не получается. Что жизнь заставляет двигать эти вещи. Потом это все разваливается за счет того, что в военном отношении, системы централизованные оказались сильнее демократических. Но, потом, снова возрождается все – где? В северных городах Италии в 11 веке начинается. И, сидевшие отцы основатели американской Конституции, если вы почитаете статьи «Федералиста», они чем занимались? Они анализировали греческий и римский опыт. И они сказали, что нужно сделать две вещи. С одной стороны, демократическое представительство – и вот вам Конгресс, который делает законы. А с другой стороны, сильную централизованную власть. И вот вам исполнительная власть, возглавляемая единолично президентом. И они смогли совместить две эти, казалось бы, противоречивые вещи и поставить исполнительную власть в рамки закона. Еще посадив рядом судебную власть. Взяв идею разделения властей. Из этого конструктора смогли скомбинировать ситуацию, когда, вдруг демократическое государство оказывается сильным военно, чего никогда не было в средние и прочие века. Мы же помним историю. Вот, точка выбора, когда очень важно, Москва-Новгород. Новгород – европейский город, крупнее Парижа, торговля, демократия, наемный князь. Ну, в том объеме, сумма управления. И рядом – ордынская Москва. Отмобилизованная, жесточайшая. В описании Ивана Третьего, историками, страшное дело. То же самое, что потом Иван Грозный и Сталин. И они превосходят численно даже новгородское войско. Но московское мобилизовано, там есть татарская конница, которая решила судьбу сражения при Эшелоне. А в Новгороде споры: одни говорят, что давайте отстаивать свою вечевую независимость, другие говорят, а что бы нам не лечь под хорошего и сильного царя. В результате ополчение, не очень хорошо организованное, проигрывает. Дальше мы помним: снятый колокол, потом операция геноцида новгородской земли со стороны Ивана Грозного. Просто вырезали всю элиту. Вот это вот точка выбора.
А. Веснин
―
Да, тысячу человек покидали…
С. Цыпляев
―
Так вот, выясняется, что традиции понимания в России были. И как это делать север всегда знал. И сегодня севере и Сибирь гораздо более самостоятельные люди, которые понимают, как обустраивать жизнь, практически не бегая по каждому вопросу к центральной власти.
А. Веснин
―
А мы к этому северу относимся?
С. Цыпляев
―
Мы, в общем, в значительной степени, да. Потому что мы смотрим на центральную власть с некоторым прищуром. Но Петербург всегда на Москву глядит так, что они нам сюда вылезают. Хотя какие-то вещи уже начинаем воспринимать как данность. Вот, простейшая вещь. Откроем Конституцию, основа Конституционного строя. Там записано, что государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляет образуемые ими, то есть субъектами, органы государственной власти. Кто такой временный исполняющий обязанности? Он не может быть назначен по Конституции. А мы говорим, да, ну так вот, да. Наша традиция. Хотя формально, если уходит губернатор, то в соответствии с местным уставом, кто-то замещает.
А. Веснин
―
Сергей Алексеевич, три секунды. Давайте, подведем итог вот этой части разговора. В общем, нужно, конечно, заниматься образованием и мыслить, но если что-то произойдет, то нескоро. Правильно?
С. Цыпляев
―
Я могу так сказать.
А. Веснин
―
Три секунды у нас до новостей.
С. Цыпляев
―
Для серьезного изменения нужны фундаментальные перестройки нашего понимания.
А. Веснин
―
Нет уже никаких секунд, продолжим после.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир. 11 часов и 34 минуты у нас на часах. Сергей Цыпляев – это гость программы «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин.
С. Цыпляев
―
Арсений, я могу сказать проще. Бывает два варианта. Приходят и все начинают обсуждать. Как бороться с ожирением? Один начинает рассказывать: что вот нужно делать это и то, здоровый образ жизни, не есть… А другой приходит: «А у меня есть волшебная таблетка. Вам я ее дам. Один раз в день и все будет прекрасно». Вы спрашиваете у меня: есть ли волшебная таблетка. Я вам отказываюсь говорить про волшебную таблетку и, естественно, покупатели, скорее, проголосуют за того, кто предложит волшебную таблетку. На что мы и покупаемся. Так ответ следующий: волшебной таблетки нет и, действительно, большая и длинная работа. Давайте смотреть на мировой опыт.
А. Веснин
―
Я даже не понимаю, кто эту работу будет делать.
С. Цыпляев
―
Ответ только один. Образованный класс, который осознает и в состоянии рефлексировать, и понимать, что если он эту работу не сделает, ему здесь вообще места не будет.
А. Веснин
―
Сейчас эта работа идет?
С. Цыпляев
―
К сожалению, плохо. И вот еще одна вещь, которую, насколько она плохо ведется, я могу сказать, и к чему это приводит. Вот только что опубликован доклад Атлантического совета, посвященный изучению наших мигрантов, тех, кто сейчас уехал на Запад. Они их опрашивали, простая работа. Выясняется, кто уезжает. Если предыдущие волны эмиграции, во времена еще белой эмиграции, следующей… Приходила новая зубастая элита и выкидывала старую. То сейчас ситуация обратна. Старая элита, по существу, выкидывает молодую. Эмиграция сместилась: 80% от 25 до 44 лет. Ребята выезжают, 90% имеющих образование. При этом основные направление, удивительно, ну, студенты понятно, студенты, учащиеся, многие поехали туда учиться и там останутся. Но поехали кто? Менеджеры среднего и низшего звена, IT-шники и компьютерщики. Это главные люди, которые туда едут. Причем туда едут люди, которые говорят, 60%, что они здесь могли бы жить, они могли бы себе здесь обеспечить комфортные условия, но они поехали почему… Если раньше главными причинами были, в 12-ом году еще, да, получил образование, экономические проблемы – не видит перспектив, и профессиональные вопросы. Сейчас основные вопросы: общеполитическая атмосфера, отсутствие прав и свобод человека, преследование по политическим мотивам и прочее, и прочее.
А. Веснин
―
Это первые два пункта: политические и права человека. Третий пункт – это, именно, экономика.
С. Цыпляев
―
То есть, в результате, мы понимаем, что те действия, которые мы сейчас проводим, мы лишаем страну будущего. Уезжает образованная часть, в основном она в подавляющей степени поддерживает, конечно, либеральные проекты и то, как развивается мир. Там очень немногие хотят возврата к Советскому союзу, процента 2 есть и такие, которые уехали и хотят Советский союз. Может поэтому и уехали.
А. Веснин
―
Ну да. Я был на Брайтон-Бич в Нью-Йорке, там, вообще, многие хотят возврата Советского союза. В Россию обратно только не хотят.
С. Цыпляев
―
И это, как раз, та самая проблема, о которой сегодня нужно озаботиться и о чем нужно говорить. Если у нас будут уезжать самые сильные и самостоятельные, творческие… А мы волна за волной выкидываем этот генетический материал в мир, то как мы здесь будем дальше жить и развиваться. Мы же, в конце концов, понимаем и хотя бы должны понимать, что нам никто не гарантировал выживание в том варианте, как мы есть, как Российская нация. И кто сказал, что распад Российской империи закончился. При неправильных действиях можно свалиться в следующий раунд. И когда вы теряете людей, вот эту прослойку, можно сказать, да поехали. Уехали и нам проще. Да, нефть, конечно, распределится на меньшее количество ртов.
А. Веснин
―
Я думаю, что это проще, прежде всего, нынешним элитам, которые у власти сейчас находятся. Зачем им эти образованные либералы, нам нужны люди, которые выходят на НРЗБ…
С. Цыпляев
―
Элита формально говорит, что надо слезать с нефтяной иглы. Нет, ну не сегодня, завтра нефть кончится. Надо нам развивать экономики. Даешь прорывы и так далее. Но это все не реализуемо. Более того, если у вас съезжает вот эта творческая, способная, техническая элита – вам даже оружие не сделать. Это то, что вы хотите очень. Вы будете только мультики показывать, да? Останутся одни специалисты по мультикам.
А. Веснин
―
Так и не надо. И оружия не надо. Надо делать вид, что мы страшные и сильнее.
С. Цыпляев
―
Если подходить к принципу, конечно, после нас хоть потоп…
А. Веснин
―
А вы думаете, что какой-то другой сейчас есть принцип в Кремле?
С. Цыпляев
―
Я подозреваю, что причина, если вы даете людям возможность… Вот это мы должны осознать. На всех уровнях, на партийном, научном – любому руководителю и любой правящей элите сидеть бесконечно долго, то она, обязательно, на уровне инстинкта должна перейти в режим борьбы за хозяина горы. И уничтожение физической и просто выведение в сторону на дальних подступах любых потенциальных конкурентов. Это правило игры, которое мы закладываем. И более того, я хочу сказать, что даже обсуждая с очень либеральной интеллигенции. Как только мы доходим до вопроса плановой и возрастной смены всевозможных людей в сфере науки, искусства и прочего – это шерсть дыбом встает. Просто иголки поднимаются. Это как? Нельзя же, это же икона. Он должен просто закончить свою жизнь, непосредственно в кресле руководителя. Я всем каждый раз привожу в пример, что в 65 лет Эйнштейн покинул заведование лабораторией в Принстоне, поскольку такое правило. Вы будете великим ученым, вы можете работать, но административную должность… Должен быть предел. Должна быть плановая смена элит. Мы этого не может производить – вот что и начинается.
А. Веснин
―
Мне кажется, что здесь встает вопрос…
С. Цыплляев
―
Пришли люди, сели, сказали, что всё, остановись мгновенье, ты прекрасно. Фауст Гетте. И после этого молодежь приходит и говорит: а нам куда? Говорит, что вы там, в предбаннике посидите, лет тридцать, пока мы здесь поработаем.
А. Веснин
―
Ну да. Пока вы состаритесь и тогда и сможете что-то. Безусловно, это есть.
С. Цыпляев
―
Это второй принципиальный момент. Вот то, что я сказал, склонность к централизации и унификации и еще одна позиция принципиальная, которую надо решать, это научиться планово менять элиты. Потому что общество должно жить больше, чем одно поколение. Вот эти вещи мы не можем научиться. Китайцы попробовали. Что два основных завета Дэн Сяопина повторяю, три точнее. Первый завет, который он сказал, что ни одна страна мира не может провести модернизацию независимую от политического устройства, если он проводит политику закрытых дверей, и открыл экономику. Второе: скрывать истинные намерения и держаться в тени. То есть, не лезть ни в какие внешнеполитические конфликты, все на благо экономического развития. И третье, что он сказал, Мао был великий человек, 50%, две трети хорошего, одна треть плохого. Почему 1/3 плохого? Потому что очень долго сидел у власти. Внутриэлитная смена через два срока. Два раза по пять и смена. Вот сейчас Си Цзиньпин поменял это дело, опять отменил. Как хочется править вечно. Я думаю, что Китай снова встал на дорогу возникновения проблем и остановки развития. Вот эти вот вещи, казалось бы, крайне простые. Почему мы должны об этом говорить, говорить и говорить… Потому что чудо ожидать не приходится и до тех пор, пока, опять же, образованный правящий класс не осознает, что его существование зависит от того, что сможет ли этим сам овладеть и людей убедить – ничего не получится у нас.
А. Веснин
―
Спасибо! Это было «Особое мнение» Сергея Цыпляева. До свидания!
С. Цыпляев
―
Всего хорошего! Мы справимся с этим.