Пифагоровы штаны: Что делает россиян счастливыми? - Эдуард Понарин - Интервью - 2019-03-12
12.03.2019
А. Петровская
―
Добрый день! У микрофона Александра Петровская. Это программа «Пифагоровы штаны», наша научная программа. Напротив меня – Эдуард Понарин, заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований Высшей Школы Экономики. Эдуард Дмитриевич, здравствуйте!
Э. Понарин
―
Добрый день!
А. Петровская
―
Сегодня мы будем говорить о таком приятном, казалось бы, приятной теме как счастье россиян, но только выводы, к которым вы пришли после длительного исследования, которое длилось с 1981 по декабрь 2017 года. Исследование по уровню счастья и того, от чего это счастье зависит. Вот эти самые итоги этого исследования, они не настолько утешительные во многом.
Э. Понарин
―
К счастью можно двигаться двумя путями. Первый путь – это можно ставить себе какие-то материальные цели, и в этом смысле очень часто счастье путают, даже в некоторых языках, с материальным благополучием, с деньгами. На самом деле деньги важны только тогда, когда их не хватает. Если у тебя решены бытовые вопросы, если тебе добавить немножко еще денег, это не так сильно увеличит твое счастье, когда у тебя совсем нет денег. Поэтому там начинают больше роль играть какие-то другие факторы – фактор свободы выбора или еще какие-то. Но есть и второй способ достигать счастья. Не знаю, какой-нибудь монах-буддист может ввести себя в транс, находясь в совершенно спартанской обстановке, и почувствовать себя счастливым. На самом деле чувствовать эйфорию. Есть какие-то такие идеологические факторы. Можно идеализировать свою ситуацию.
А. Петровская
―
Вы рассказывали мне до эфира о том, что анализ по разным странам показывает, что страны, которые тоже очень богаты, не показывают высоких экономических показателей, при этом уровень счастья у них может быть совершенно разный, что говорит о том, что есть еще факторы, определяющие счастье.
Э. Понарин
―
Да, если посмотреть на уровень счастья в Латинской Америке, то оно почти настолько же высокое, как в странах Северной Европы. И это достигается за счет нескольких факторов, таких как, во-первых, относительно высокая религиозность, и религиозность может замещать экономическое благополучие. Национальная гордость – во всех латиноамериканских странах она довольно высокая. Плотные социальные связи – то есть, когда у людей много друзей, когда он может положиться на других людей, он не чувствует себя одиноким – это добавляет счастья. В этом смысле посткоммунистические страны, особенно, скажем, в середине 90-х годов, в самое тяжелое время, были противоположностью Латинской Америке, потому что религиозность за советский период почти везде исчезла. Есть исключения в России, на Северном Кавказе, но в целом Россия не очень религиозная страна. Плотность социальных связей довольно низкая, потому что общество атомизировано, люди друг другу не доверяют, каждый сам за себя.
А. Петровская
―
А почему?
Э. Понарин
―
Ну, так сложилось, потому что система в советский период, с одной стороны, была репрессивна и, в общем, люди друг на друга стучали, это раз. Во-вторых, урбанизация, которая происходила тоже в советский период, она приводила к тому, что те плотные связи, которые существовали в деревенской среде, где все друг друга знали и доверяли, в городе, а город по сравнению с деревней, был более высоким, все, скорее, хотели быть похожими на городских жителей, чем на деревенских, в городе все было наоборот. В городе каждый сам за себя, микросемьи. В результате плотность социальных связей уменьшилась. Плюс еще идеологический такой коллапс, потому что развал Советского Союза был не только развалом государства, но и развалом мировоззрения, идеологии. А это то, что тоже сцепляло людей вместе, невидимые нормы – они создают такую общность, когда люди разделяют представление, что такое хорошо и что такое плохо, и это их тоже как-то сплачивает. В России этого нет.
А. Петровская
―
Эдуард Дмитриевич, я правильно понимаю, что проблема атомизации общества существовала и в какой-то мере существует до сих пор и в странах Западной Европы? Возможно, это как-то связано и с вопросом собственности, когда люди имеют собственность, то есть, у них своя квартира, своя машина, они не посещают общественные места. Есть эти факторы? Имеют они значение?
Э. Понарин
―
Да, да, если сформулировать более обще, то можно сказать, что проблема социального неравенства – это тоже очень сильный фактор счастья. Скажем, в Китае резко вырос уровень материального благополучия за последние 40 лет, нельзя даже сравнивать, что было и что есть, а счастья не увеличилось, за эти 40 лет даже немного уменьшалось до самого последнего времени, потому что раньше все были примерно одинаковы, а сейчас медианная зарплата и средняя зарплата различаются. Это означает, что большинство людей зарабатывают ниже среднего, и сравнивать себя с каким-то таким уровнем в социальных сетях, допустим, каждый хочет себя показать с лучшей стороны, а сам это всё читает, как другие себя показывают с лучшей стороны, чувствует себя более несчастным. И в этом смысле то, что скандинавские страны самые счастливые, это неслучайно, потому что там как раз высокий уровень социального равенства. То есть, там тоже есть более богатые, более бедные, но это уравнивается и через перераспределение государства. А с другой стороны, там этика такая, что не принято демонстрировать богатство. Вообще не принято демонстрировать, что ты чем-то лучше, чем другие. Поэтому дети миллионеров ходят в ту же школу, что и обычные люди. И это очень хорошие школы, потому что государство заботится о том, чтобы школы были хорошими. И это тоже сплачивает людей.
А. Петровская
―
Давайте пойдем дальше и к нематериальным факторам, которые оказывают значение в тот момент, когда не происходит рост экономики. Соответственно, уровень счастья должен идти вниз. Но тут в дело вступают нематериальные факторы, которые помогают поддерживать уровень счастья. Да и не только поддерживать, но и расти этому уровню, потому как в 2017 году вами был зафиксирован максимальный за весь постсоветский период уровень счастья россиян.
Э. Понарин
―
Это и правда, удивительный факт. У нас последние 10 лет экономическая стагнация, а счастье, тем не менее, растет. Что это за идеальные факторы, которые могли повлиять на рост счастья? С моей точки зрения, это новая идеология, которая приходит постепенно, в младшем, особенно поколении, на смену старой советской идеологии, которая, в общем-то, уже умерла, можно сказать. Этот период безвременья заканчивается, и сейчас происходит какая-то новая такая консолидация. Она происходит на основе национальной идеи. Причем эта национальная идея не этническая, а такая великодержавная: Россия великая страна, она борется с силами зла на мировой арене и, несмотря на трудное положение, одерживает какие-то победы. В 2008 году у нас прекратился экономический рост быстрый, но зато случилась маленькая война в Грузии, которая оказалась победоносной. Это резко усилило национальную гордость. Затем случился Крым, который вообще в обществе вызвал большую эйфорию. Тогда резко подпрыгнул уровень счастья. После Крыма случилась Сирия, и там тоже немножко продолжала расти национальная гордость. И в результате, к концу 2017 году мы видим, что с ростом национальной гордости растет и счастье, несмотря на то, что материальное благополучие-то не растет.
А. Петровская
―
Последние меры по исследованию были в декабре 2017 года, и за год с небольшим, за 2018, на самом деле, как мне кажется, я, возможно, ошибаюсь, социологи по-разному это оценивают, но, тем не менее, цифры фиксируют некое изменение настроений. Вот эта вся история пенсионной реформы тоже. Есть ли вероятность, что уровень счастья дальше будет падать.
Э. Понарин
―
Пенсионная реформа, которая нанесла удар по экономическим интересам людей, конечно, она отозвалась негативно на рейтингах и, вероятно, на уровне счастья тоже. Если нам удастся дальше как-от развивать экономику таким образом, что вдруг у нас начнется быстрый экономический рост, то это все нивелируется. А если нет, то нам остаются какие-то идеальные факторы. А какими они могут быть? Вот религиозность у нас не очень высокая, а национальная идеология вроде бы потихонечку складывается, но тут нужны какие-то победы. Вот свобода выбора тоже, на самом деле, связана с чувством счастья. То есть, когда люди чувствуют, что их жизнь контролируют, за них принимают решения, они менее счастливы, чем когда у них хотя бы иллюзия есть того, что вот они как-то могут влиять. Поэтому, если в этом направлении можно было бы….
А. Петровская
―
То есть, свободные выбор?
Э. Понарин
―
Да, но я не знаю, насколько это вероятно.
А. Петровская
―
Спасибо большое. Эдуард Дмитриевич Понарин, заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований Высшей Школы Экономики был у нас в гостях. Спасибо.