Учёные против мифов: Методы исторических датировок врут? - Александр Соколов - Интервью - 2019-03-06
06.03.2019
Учёные против мифов: Методы исторических датировок врут? - Александр Соколов - Интервью - 2019-03-06
Скачать
А. Веснин
―
Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Ученые против мифов», которая выходит совместно с лекторием «Научная станция». В этой программе мы развеиваем разные лженаучные мифы, рассказываем, как оно было на самом деле. Напротив меня Александр Соколов, научный редактор портала антропогенез.ру и создатель лектория «Научная станция». Александр, я вас приветствую!
А. Соколов
―
Здравствуйте!
А. Веснин
―
Можно посмотреть будет этот выпуск на YouTube, он даже, может быть, будет чуть-чуть более расширенный, более подробный. Сегодня поговорим про методы датирования. Очень часто приходится слышать, что они совершенно ничего не могут нам сказать, что все эти радиоуглеродные методы, датирование по магнитным полям, что все это ерунда, и на самом деле вычислить, какого возраста тот или иной объект, тот или иной источник, мы не можем. Давайте разбираться, как оно на самом деле.
А. Соколов
―
Во-первых, хочу сказать, что, если бы эти методы были полной туфтой, их бы не использовали, например, при экспертизе антиквариата. То есть, радиоуглеродный анализ, например, регулярно используют, когда нужно выяснить, подлинное ли произведение искусства, какая-нибудь старинная картина, или это новодел. То есть, вот эксперты считают, что радиоуглеродный анализ для этого годится. Во-вторых, надо сказать, что как раз то, что этих методов много, это замечательно, потому что это позволяет проверять результаты одного метода другим. Это как, наверное, наши слушатели из школьной программы помнят, что, например, мы решаем уравнение какое-нибудь или задачу одним способом, а потом себя проверяем другим. Если ответы сошлись, как-то странно, если оба метода дали ошибочный результат. Это маловероятно. И вот как раз когда датируют какой-нибудь археологический памятник, древнюю находку палеонтологическую, то делают, как правило, серию датировок в разных лабораториях, по разным образцам, разными методами. И, в общем, эти методы должны подтверждать один другой.
А. Веснин
―
Александр, сначала вопрос. Откуда вообще эти мифы возникли, что эти методы неточные и ничего не могут нам сказать?
А. Соколов
―
Я подозреваю, что причины в психологии опять же, потому что некоторым гражданам очень не хочется признавать, что, например, человеческая история длиннее, чем написано в Библии, например. Когда кто-то утверждает, что всей нашей вселенной несколько тысяч лет, и вдруг выясняется, что нашли останки человека, жившего миллион лет назад, естественно, на что пенять? На то, что это неправильный метод и результаты он дает неправильные. Не может быть ему миллионы лет. А если эта дата получена двумя разными методами двух независимых лабораторий подтвердилось, здесь уже можно только какой-нибудь сговор ученых, которые специально подделали эти результаты. Но это противоречит тому, что результаты датировок – они как раз противоречат традиционным представлениям, и неоднократно было, когда именно использование методов датирования позволяло уточнить или изменить наш взгляд на последовательность каких-то исторических или доисторических событий.
А. Веснин
―
Какие методы есть сейчас?
А. Соколов
―
На самом деле их десятки, как минимум. И тот, который мы уже упомянули, радиоуглеродный анализ, на самом деле его применение ограничено тем, что он работает до 50 000 лет назад, и используется только для органики. Есть большое количество радиоизотопных методов, их объединяет то, что они основаны на принципе радиоактивного распада, на представлении о том, что существует период полураспада радиоактивных изотопов, который постоянен и который не зависит от условий окружающей среды. То есть, для нас это некий такой часовой механизм. Если мы знаем содержание определенных изотопов в образце, сравнивая их пропорцию, мы можем вычислить, например, когда сформировался этот образец или когда умерло это животное, или когда извергался тот или иной вулкан. И вот то как раз, что этих радиоизотопов много, и период полураспада у них разный… например, у радиоуглерода это 5000 с чем-то лет, а есть изотопы с периодом полураспада в миллионы или даже в миллиарды лет. Нам позволяет это датировать события очень разной древности. Но это не единственные подходы. Есть, например, дендрохронология, тоже такой классический способ датирования в археологии, который позволяет определять возраст по годовым кольцам, причем с точностью до года, а в некоторых случаях даже до сезона. Все видели срез дерева и знают, что дерево прирастает каждый год, образуется годичное кольцо. В зависимости от условий и температуры окружающей среды кольцо бывает разной толщины. Если у нас есть множество таких колец, последовательность, это как бы штрих-код, это уникальный автограф определенной эпохи. Вот так работает дендрология. И так далее, есть термолюминесцентный, оптически люминесцентный, есть серия люминесцентов.
А. Веснин
―
Это что такое?
А. Соколов
―
Это методы, которые основаны на принципе, что некий образец, он, грубо говоря, накапливает радиацию, находясь в затемненном каком-то – в пещере, под землей. Без доступа света этот объект в течение определённого времени накапливает радиацию. И если его потом, например, резко нагреть или резко осветить, он это излучение испускает, происходит люминесценция, по интенсивности его можно оценивать время, которое этот объект находился в тени. Есть палеомагнитный метод, есть куча других. Я как человек, знакомый с этим только как такой потребитель, всех деталей не знаю, но еще раз – прелесть в том, что эти методы разные, основаны на разных принципах, и их можно использовать совместно. Это как раз позволяет избежать ошибок.
А. Веснин
―
Ну, вот представим, нашли мы какие-то останки человеческие, полуобезьяньи и так далее. Как нам разобраться, сколько им лет?
А. Соколов
―
Если это органика и если мы предполагаем, что она все-таки не очень древняя, то можно попытаться датировать радиоуглеродным методом сами эти кости. Причем раньше это было очень проблематично, потому что нужен был большой образец, килограмм кости этой, а сейчас уже можно по миллиграмму буквально, по крошечному образцу датировать радиоуглеродным методом.
А. Веснин
―
Но это до 50 000 лет?
А. Соколов
―
Но это до 50 000 лет. И мы это увидим, просто, если там радиоуглеродов слишком мало, значит, метод не годится. Значит, можно посмотреть. Хорошо, если эти кости лежат, например, под каким-нибудь слоем вулканического происхождения, если это пепел, если рядом извергался вулкан. Можем взять образцы из слоя этого пепла и датировать их, например, калий-аргоновым методом. Тогда мы получим верхнюю границу. То есть, эти кости древнее этого слоя. Еще круче, если есть слой и выше, и ниже этих костей. Причем говорят, а может быть там все перемешалось, и эти кости попали туда потом или попали сильно раньше. Но, если у нас есть слой пепла, вряд ли кости как-то туда подсунули под этот слой.
А. Веснин
―
Более того, скорее всего, это будет видно. Может быть, археолог определит, что эти кости попали, прошли сквозь этот слой.
А. Соколов
―
Да. Всегда, конечно, можно тут говорить, что, ну, это ведь неточно, потому что это не сами кости, а что-то рядом с костями. Я хочу сказать, что в последние годы появились и другие методы, которые позволяют датировать непосредственно сами кости. Это, например, уран-ториевый метод в сочетании с медным электрон-спин-резонансом, например, и некоторыми другими, они позволяют датировать, например, эмаль зубов. И значит, например, в 2016 году нашли челюсти древнего человека в Израиле. И вот именно непосредственно сами зубы датировали, получили возраст 180 000 лет, что позволило ученым сказать, что вот, один из древнейших сапиенсов за пределами Африки. Еще раз – датировка получена по эмали зуба, причем несколькими методами. Значит, вероятно все-таки да, это челюсть такой древности.
А. Веснин
―
Спасибо большое. Будем тогда верить методам естественно-научных…
А. Соколов
―
Верить не надо, надо разбираться.
А. Веснин
―
Разбираться в этом тоже не всегда просто. Но мы будем разбираться в других мифах, как всегда, по средам, после 12 часов. Александр Соколов, Арсений Веснин. Спасибо вам большое!
А. Соколов
―
Спасибо!