Для самых больших: Система государственной медицинской помощи или частные клиники? - Даниил Симановский - Интервью - 2019-03-04
04.03.2019
Для самых больших: Система государственной медицинской помощи или частные клиники? - Даниил Симановский - Интервью - 2019-03-04
Скачать
А. Петровская
―
Добрый день! У микрофона Александра Петровская. Это программа «Для самых больших». Поводом поговорить о частной коммерческой медицине и медицине государственной, которую мы получаем условно бесплатно, пользуясь услугами полиса ОМС, стала ситуация, которая произошла в Москве вокруг педиатра Евгения Ликунова, которого коллеги и родители обвинили в мошенничестве, можно так сказать, фальсификации результатов анализов, в том, что вместо вакцины доктор не вводил детям ничего или вводил физраствор. Вот эта совершенно ужасная история на самом деле долго длилась. Сейчас еще рано говорить о том, кто прав, а кто виноват. Это решит следствие, если оно будет. На данном этапе есть только свидетельства коллег и родителей. У меня в гостях врач-педиатр Даниил Симановский. Даниил Сергеевич, здравствуйте!
Д. Симановский
―
Добрый день!
А. Петровская
―
Давайте попробуем разобраться. Ситуация, которая возникла в Москве вокруг этого педиатра Евгения Ликунова, связано ли это с тем, что он был врачом частной практики, который никакого отношения к системе государственной медицины не имел? Или это история совершенно независимая и никак с определением частная медицина или государственная не связана?
Д. Симановский
―
Нужно отойти от рассмотрения конкретно действий доктора Ликунова. Квалификацию его деяниям должны дать соответствующие органы. Ну и врачебное сообщество тоже на это имеет право. Единственное – нужно получать полную информацию по поводу этого. Является ли это какой-то кампанейщиной или это действительно всё так. В общем, мне кажется, надо отойти от этой истории и поговорить о том, есть ли какой-то внутренний глубокий конфликт между коммерческой медициной и медициной условно государственной, той, которую мы получаем по полису ОМС. Вот этот вопрос возник из комментариев, наверное, по этому поводу представителей врачебного сообщества, потому что через какое-то время появились комментарии, что действия вот этого конкретного доктора – оно вообще характерно для коммерческой медицины, которая ставит во главу угла получение прибыли. Как любая коммерческая деятельность. И, соответственно, противопоставление медицины, условно, государственной. Есть ли этот глубинный конфликт или вообще его нет?
А. Петровская
―
есть ли этот глубинный конфликт? Мне кажется, вы очень легко сами себе задаете вопросы.
Д. Симановский
―
Мне кажется, что такого конфликта на самом деле нет, но такие вопросы имеют основание. Почему? потому что исходно подается для общественного мнения коммерческая медицина как способ просто зарабатывания денег, а государственная медицина – как та, которая спасает здоровье. На самом деле ни одно государственное учреждение не может существовать, если оно не прибыльно, условно говоря, в условиях ОМС. Любое государственное учреждение находится в таких рамках, что оно вынуждено приносить некоторую, условно говоря, прибыль, все равно работая, конечно, в убыток, получая большие коэффициенты, обслуживая… опять же слово «обслуживая», да? потому что уже в законодательных актах у нас встречается медицинская услуга, а не медицинская помощь. То есть, мы доходим в этом конфликте до вопросов достаточно глубинных. Что такое медицинская помощь? Это вид услуг? Сфера услуг? Или это что-то совершенно отдельное? Но это явно не обычная сфера услуг, которая должна отвечать обычным коммерческим задачам. Поэтому и государственные учреждения, и коммерческие учреждения находятся в одинаковой вилке, если так можно сказать, соблюдения баланса внутри которой – это условия их существования. Это оказание качественных, извините, медицинских услуг. То есть, лечение больных качественно, которое приводит к выздоровлению тогда, когда это возможно. Но по современному законодательству, качественное оказание медицинских услуг – это не то, что привело к выздоровлению больного, а это то, что соответствует национальным рекомендациям и отраслевым стандартам. Если пациентам лечили правильно, но результат был плохой, то медицинское учреждение и врач в этом не виноваты. Если пациента лечили неправильно, и исход плохой, то в этом виноват и врач, и медицинское учреждение. И коммерческое, и государственное учреждение выполняют одни и те же клинические рекомендации по заболеваниям, одни и те же отраслевые стандарты. Чаще всего пациенты делают свой выбор в пользу частной клиники, по сравнению с государственной, и-за более индивидуализированного подхода.
А. Петровская
―
Это миф или реальность?
Д. Симановский
―
Да это и миф, и реальность, действительно, всё вместе. Очереди, как правило, нету, диваны, как правило, мягкие.
А. Петровская
―
Очереди – это не индивидуальный подход?
Д. Симановский
―
Александра, вот еще один вопрос, который невозможно решить однозначно. Мы говорим про медицинскую услугу. Она состоит как бы из двух частей. Собственно, медицинская, врачебная задача, и вторая часть – сервисная. Вот на эту вторую часть чаще всего уповают частные клиники, а государственные говорят, что да, у нас суровый сервис, зато мы молодцы.
А. Петровская
―
Я с вами согласна. Давайте сервис оставим.
Д. Симановский
―
А вот сама составляющая медицинская – это одна и та же составляющая. Есть хорошие врачи, есть средние врачи, есть плохие врачи. Их примерно одинаковое количество и частной медицине, и в государственной. Больше того, я открою вам страшную тайну – это одни и те же врачи.
А. Петровская
―
Хорошо. Что касается того, что многие говорят, ну, вот в государственных поликлиниках лучше делают анализ крови, лучше ставят, например, вакцины, лучше работают врачи потому, как через них проходит большее количество людей. А в частных клиниках они там сидят в своих кабинетах отдельных, к которым приходят по два человека в день, у них нет опыта.
Д. Симановский
―
Ну, я не знаю, как может выжить частная клиника, в которой приходят два пациента в день к какому-нибудь хотя бы одному врачу. Это невозможно, потому что коммерческая эффективность стоит на втором месте, если не на первом.
А. Петровская
―
Недавно в утреннем развороте обсуждали, в чем причина недовольства медицинской услугой в государственных клиниках. Многие назвали проблему в общем устройстве системы, чтоб попасть к специалисту, нужно долго ждать, и это в конечном итоге влияет на результат. Вы с этим согласны?
Д. Симановский
―
Да, конечно. Без вопросов. Некоторое время назад были установлены предельные лимиты по разным высокотехнологичным медицинским услугам как МРТ, КТ и так далее. Во многом это соблюдается, и в этом задача поликлинического звена государственного, но иногда это надо сделать быстро, иногда это нужно сделать прямо сейчас. Если бы, конечно, такая система была налажена в государственных поликлиниках, государственном амбулаторном звене, то меньше было бы затрат на госпитализированных больных, потому что очень часто в больницу приезжают со словами «Нам в поликлинике сказали сделать рентген, потому что у нас нет рентгена, или потому, что мы будем ждать рентгена до послезавтра или выходные дни». Вот если бы деньги считались, от, наверное, их надо было бы посчитать внимательнее и сократить за счет самого дорогого составляющего – это стационарной помощи в пользу амбулаторной помощи, более расширенной, более ускоренной. Тогда во многом в частные клиники обращались бы за особым мнением, каким-то экспертным мнением, вторым мнением. Ну, наверное, это все не совсем так. Но, наверное, и не должно быть так.
А. Петровская
―
Последний вопрос. Недавно был опубликован рейтинг Bloomberg, который называется Global Health Index. Он основан на данных Всемирной организации здравоохранения и Отдела народонаселения ООН и Всемирного банка, по которому 95 строчку Россия заняла из 169 государств. Возглавляет, кстати, рейтинг Испания. Так вот, для того чтобы Россия поднялась в этом рейтинге ближе туда, к Испании, что нужно сделать? Какие правильные соотношения государственной условно бесплатной медицинской помощи и частных клиник должно быть.
Д. Симановский
―
Александра, убейте меня, я не знаю, что это за рейтинг. С точки зрения пациента, у него точно должен быть выбор. У него точно должен быть выбор, куда он пойдет. Он может пойти туда, может пойти еще в пять клиник. Мне кажется, самая главная идеологическая часть – чтобы человек постепенно отходил от вот этой патерналистской идеи, что государство за него должно и то, и другое, и третье, и за здоровье его отвечать, и брал ответственность на себя. К этому все идет. Мне кажется, со временем все равно достаточно приличная часто медицинских услуг отойдет в сторону коммерции. Не обязательно в сторону коммерческих клиник. Это будут просто коммерческие услуги в государственных учреждениях. Иначе никак, иначе технологическое развитие нашей медицинской отрасли затормозится на уровне 90-х годов.
А. Петровская
―
Последний вопрос – как родителям обезопасить себя и детей от таких псевдо-профессионалов? Как говорят, таким является педиатр Евгений Ликунов в Москве.
Д. Симановский
―
Трудно сказать, каким образом обезопасить. Просто нужно сохранять здравый смысл, слушать, что говорит тебе доктор, читать, узнавать, спрашивать.
А. Петровская
―
Спасибо большое. У нас в гостях был Даниил Симановский, врач-педиатр, спасибо.