Для самых больших: Диагностика туберкулёза у детей - Михаил Никольский - Интервью - 2019-02-25
25.02.2019
Для самых больших: Диагностика туберкулёза у детей - Михаил Никольский - Интервью - 2019-02-25
Скачать
А. Петровская
―
Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Для самых больших». Сегодня напротив меня врач-педиатр, кандидат медицинских наук Михаил Никольский. Михаил, Андреевич, здравствуйте!
М. Никольский
―
Добрый день!
А. Петровская
―
Речь сегодня пойдет о прививке от БЦЖ, это вакцина против туберкулеза. Это первое, собственно, с чем сталкиваются родители еще в роддоме.
М. Никольский
―
Первая от гепатита В все-таки. Она делается первой от начала рождения, а БЦЖ на третьи сутки делается.
А. Петровская
―
Конечно, я не буду с вами спорить в этом. Вторая по счету прививка, которую нужно решать, делать ее или не делать. Есть сомнения, что нужно ее делать? я так спрошу.
М. Никольский
―
Нет, никаких сомнений особых нет, потому что наша страна входит в группу стран, их очень много, где высокий уровень туберкулеза до сих пор. Хотя он и снижается последние годы. И рекомендация Всемирной организации здравоохранения – делать БЦЖ в тех странах, где высокий уровень заболеваемости туберкулезом. Поэтому мы вместе с еще 80 странами входим в этот перечень. Хотя вакцина не идеальна и, между прочим, через четыре года мы с вами будем праздновать столетие открытия вакцины БЦЖ, создания, так скажем. То есть, это, конечно, уже очень старая вакцина. Но проблема в том, что это единственный способ сейчас защитить ребенка от туберкулёза с помощью вакцинации, потому что альтернативы неА. И во всем мире, хотя все очень хотят, но до сих пор не могут создать новую суперэффективную, следующее поколение вакцины от туберкулеза. Поэтому у нас есть в наличии только БЦЖ.
А. Петровская
―
Давайте тогда пойдем по тем претензиям, которые к этой вакцине.
М. Никольский
―
Я не могу, сказать, что я кому-то, если только нет жестких медицинских противопоказаний, предположим, вес при рождении меньше двух килограммов или если у пациента ВИЧ-инфекция, тогда, конечно же, мы не делаем эту прививку детям в роддоме. А если в целом ребенок здоров, то, конечно, лучше сделать эту вакцину в роддоме. Это, кстати, безопаснее, чем делать ее в поликлинике.
А. Петровская
―
Почему?
М. Никольский
―
есть исследования, которые показывают, что почему-то спектр осложнений после вакцинации в роддоме намного меньше, если делать БЦЖ, чем спектр осложнений, если делать БЦЖ потом в поликлинике. Наверное, потому что, здесь очень большую роль имеет технология постановки вакцины и насколько часто специально обученная медсестра делает БЦЖ. А может быть, дело в том, что просто, как ВОЗ рекомендует, делать БЦЖ именно младенцам, потому что у них очень хорошо на нее вырабатывается иммунитеА. В более старшем возрасте как раз с этим могут быть проблемы. По статистике, осложнения от БЦЖ встречаются очень редко.
А. Петровская
―
Михаил Андреевич, то, что вы сейчас говорите, это ваш личный профессиональный опыт или это тоже некая отсылка к исследованиям?
М. Никольский
―
Нет, нет, это я сейчас говорю про свой личный опыт, но, вообще, у нас есть и исследования. Там, я могу ошибиться в цифрах, по-моему, там речь идет о том, что один на 100 000 осложнения БЦЖ или, может быть, еще меньше. То есть, очень редко, это редкое явление, слава богу.
А. Петровская
―
Это говорит о том, что вакцина неплохая?
М. Никольский
―
В целом она безопасная, хотя, конечно, почему речь идет о том, что хочется новую вакцину? Потому что она все-таки недостаточно защищает от туберкулеза. То есть, она защищает от тяжелых форм туберкулеза хорошо, а от легких плохо защищаеА. Вот в этом проблема.
А. Петровская
―
Давайте пойдем дальше. После БЦЖ есть еще ревакцинация. Так это называется?
М. Никольский
―
После того, как мы сделали ребенку на третий день жизни БЦЖ, мы потом проверяем каждый год иммунитет его к этой БЦЖ с помощью реакции Манту.
А. Петровская
―
Реакция Манту – это один из способов проверки наличия иммунитета?
М. Никольский
―
Реакция Манту, наверное, является единственным способом проверки иммунитета именно вызванного БЦЖ. Реакция Мату, конечно, тоже не идеальная процедура, хотя очень….
А. Петровская
―
Пока мы с вами минусы назвали. Плюс не очень понятны по реакции Манту.2:Плюсы очень простые. Реакцию Манту мы делаем в нашей стране именно для того, чтобы осуществить очень хорошую цель – чтобы искоренить туберкулез вообще в России. Для этого мы пытаемся найти всех пациентов, которые могут уже болеть туберкулезом, чтобы на ранней стадии, пока они еще не заболели тяжелым туберкулезом, их выявить с помощью реакции Манту и вылечить, пока у них не начался тяжелый туберкулез. Сама реакция Манту – это не самый идеальный способ выявить его, но зато он очень дешевый, доступен для массового использования и везде есть.
А. Петровская
―
А какой идеальный способ?
М. Никольский
―
Вот для скрининга нет такого способа лучше, чем Манту. Все способы разные там – какой-нибудь тест и разные способы именно поставить диагноз туберкулеза – это уже исследования тех пациентов, у которых есть подозрение на туберкулез. Дальше это уже диагностика туберкулеза. А вот именно чтобы обследовать всех детей здоровых на предмет латентной, скрытой туберкулезной инфекции, кроме реакции Манту, у нас особо нет, не считая Диаскин-теста. Во-первых, который делается у нас в семь леА.
А. Петровская
―
Расскажете разницу между этими исследованиями?
М. Никольский
―
Да, реакция Манту – это как бы тест, который имеет очень высокую чувствительность, но не очень высокую специфичность. То есть, он дает ложноположительные ответы очень часто. Но это и есть принцип основной скрининга. То есть, высокая чувствительность и дешевая цена. Мы не можем всем пациентам делать мульти спиральную компьютерную томографию каждые полгода, понимаете, легких, чтобы исключить точно туберкулёз. Это очень дорого, бессмысленно и опасно. Было бы неплохо заменить всем детям реакцию Манту на новый способ – это Диаскин-тесА. Это новый, более современный, он более специфичный, он очень редко дает ложноположительный ответ, его тоже можно делать с года. Почему тогда мы не делаем всем подряд Диаскин-тест, хотя он тоже дешевый?
А. Петровская
―
Почему?
М. Никольский
―
Потому что реакция Манту для нас в нашей стране является еще и показанием для ревакцинации БЦЖ. Вот Диаскин-тест не отражает степень напряженности иммунитета после БЦЖ. Поэтому, если вы делаете Диаскин-тест, он отрицательный, это не значит, что вам нужно /неразборчиво/ БЦЖ. А если вы делаете реакцию Манту первые шесть лет жизни, три последних реакции Манту у пациента отрицательные, то тогда, получается, ему нужно сделать ревакцинацию БЦЖ. Поэтому у нас в стране первые шесть лет делают реакцию Манту, а потом уже всем делают Диаскин-тест, потому что дальше ревакцинации БЦЖ неА.
А. Петровская
―
Михаил Андреевич Никольский, врач-педиатр, кандидат медицинских наук был у нас сегодня в гостях. Михаил Андреевич, спасибо. Эта программа была записана в начале января и готовилась к выходу на прошлой неделе, когда стало известно, что управление Роспотребнадзора приостановило использование Диаскин-теста в Петербурге, после проведения которого 11 учеников 72-й школы почувствовали себя плохо и были доставлены в больницу, сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу ведомства. Я попросила Михаила Никольского прокомментировать эту ситуацию. Является ли это побочным эффектом этого препарата, который вдруг выявился? Как это будет менять диагностику туберкулеза?
М. Никольский
―
Скорее всего, никак это диагностику туберкулеза менять не будеА. Я думаю, что этот случай, скорее всего, просто какая-то случайность. Более того, есть большие сомнения, что это именно реакция на сам препараА. Судя по описанию, что я сам видел в СМИ, у детей, которым сделали Диаскин-тест, буквально сразу же возникла тошнота, головокружение. То есть, грубо говоря, та самая реакция, которую мы часто наблюдаем, когда берем пациенту кровь в лаборатории, когда люди от вида шприцов, от вида крови теряют сознание, даже бывает, и падают в обморок. Тут, учитывая, что это было массовое явление именно всех, кто находился в этом кабинете, есть вариант, что это, конечно, связано не с Диаскин-тестом, а просто с какой-то психосоматической реакцией на вид инъекции.
А. Петровская
―
То, что описано в побочных эффектах к этому препарату, может ли он давать такое системное побочное действие. По идее, для этого должно пройти какое-то время, чтобы из этой кожи…. Он же не внутривенный, он же внутрикожный, значит, он очень медленно должен как-то всосаться, предположим, и тогда вызвать какую-то системную реакцию. То есть, в любом случае, это какие-то часы после того, как это сделали, а не сразу же. Сразу же – это бывает только анафилактическая реакция, предположим. По-моему, на Диаскин-тест она даже не описана. Ну. Теоретически можно предположить, что могла быть анафилактическая реакция сразу же. Вот сразу же – тогда были бы совершенно другие симптомы. Вероятность анафилактической реакции на многие медицинские препараты очень низкая.
А. Петровская
―
На сайте Роспотребнадзора сообщается, что управление провело санитарно-эпидемиологическое расследование, в ходе которого были выявлены нарушения требований к транспортировке и хранению препарата. Возможно ли, что нарушения условий транспортировки привели к этим последствиям?
М. Никольский
―
Я сильно сомневаюсь. Мне кажется, Роспотребндзор всегда может найти какие-то нарушения, возможно, незначительные. Не думаю, что это имело какое-то принципиально значение. Конечно, нужно разбираться. Пусть они проверяют эту партию и прочее. Но есть шанс, что это какая-то нелепая случайность.
А. Петровская
―
Расследование Роспотребнадзора будет продолжаться. Напомню, что похожая реакция на Диаскин-тест была в начале февраля у учеников 430-й школы в Ломоносове. Будем следить за этой ситуацией.