Разговор о Чаадаеве - Александр Кибовский - Интервью - 2019-02-23
А.Венедиктов
―
Александр Пушкин писал о нем: «Он вышней волею небес Рожден в оковах службы царской; Он в Риме был бы Брут, в Афинах Периклес, А здесь он — офицер гусарской». Это не об Александре Кибовском, который сидит напротив меня. Это о Петре Чаадаеве. И сегодня мы с Александром Кибовским вдруг решили поговорить о Чаадаеве, потому что Чаадаев — это картинка первой половины XIX века в России. Насколько он типичен?
А.Кибовский
―
Именно как раз тем, что он нетипичен, он и был таким удивительным явлением, вообще, русской жизни. Потому что если мы даже возьмем период его опалы, как мы сегодня бы сказали, когда всем уже было известно отношение со стороны официальной власти…
А.Венедиктов
―
Лично Николая Павловича, государя нашего.
А.Кибовский
―
Когда его врачи обследовали регулярно с тем, чтобы подтверждать его диагноз. То есть сделано было всё, как сейчас сказали бы, с особым цинизмом. Но при этом при всем московская квартира Чаадаева являлось местом, обязательным для посещения, когда приезжали просто люди в Москву. Вот как достопримечательности города.Кстати, Чаадаеву принадлежит эта фраза о том, что Царь-колокол, который никогда не звонил и Царь-пушка, которая никогда не стреляла. И это было сказано в череде того, что он таким же образом стал таким элементом московской жизни…
А.Венедиктов
―
Как писатель, которому нельзя писать.
А.Кибовский
―
Нельзя писать. Это же было именно в этом контексте. Действительно, приезжали… Его все время донимали разные люди. И как вот Иван Михайлович Жихарев, который был его дальним родственником, но в доме был принят как племянник, и последние 15 лет был Чаадаеву, наверное, самым близким его другом, — он написал замечательные о нем мемуары в 1865 году буквально по свежим следам. И он говорил, что его все время одолевали разные люди, которые очень даже мало что понимали. Генералы, которые приезжали, ничего не смысля о высоких материях, о которых он писал, и считали своим долгом пыжиться, надуваться и пытаться что-то с ним обсудить.
А.Кибовский: Именно как раз тем, что Чаадаев нетипичен, он и был таким удивительным явлением русской жизни
А.Венедиктов
―
Подождите. Казалось бы, бы ничего не предвещало. Семь обычное. Идем к корням…
А.Кибовский
―
Самое интересно, что при том, насколько изучена биография Чаадаева, связанная с периодом, когда были созданы эти великие письма и потом, всё, что с этим было связано, столь же на самом деле очень поверхностно изучена его ранняя биография. И могу об этом говорить с полной уверенностью, потому что обнаружил целый комплекс архивных документов о ранней судьбе Петра Яковлевича, которые совершенно по-другому раскрывают многие вещи, которые являются как бы общепринятыми.
А.Венедиктов
―
Вот давай о банальном дворянине, о банальном офицере.
А.Кибовский
―
Во-первых, начнем с папы. Папа Яков Петрович. О нем есть заметка даже в «Русском биографическом словаре», еще дореволюционном. И вот с тех пор, с 1905 года никто практически эту биографию не уточнял. Более того, как правило, все, кто сейчас берутся писать о Чаадаеве, в том числе, современные интерпретаторы, они берут монографию 1986 года автора Бориса Тарасова, которая вышла в серии ЖЗЛ.
А.Венедиктов
―
ЖЗЛ, да. Я тоже читал.
А.Кибовский
―
Но там, я вам должен сказать, конечно… Я уж не знаю, чем руководствовался автор, но там, конечно…
А.Венедиктов
―
У него не было допуска в архивы?
А.Кибовский
―
НРЗБ ЖЗЛ, не такие времена. Наоборот как раз эта серия шла под официальным грифом, и всё там можно было посмотреть. Яков Петрович был записан сызмальства в лейб-гвардию, в Семеновский полк. Это была семейная традиция.
А.Венедиктов
―
Это при Елизавете, да?
А.Кибовский
―
Он попал при Елизавете Петровне. Он был записан мальчиком в 1756 году.
А.Венедиктов
―
Успел.
А.Кибовский
―
И дальше он, уже поступив на эту службу, как всякий гвардейский молодой человек и очень обеспеченной семьи…
А.Венедиктов
―
Они известны Чаадаевы были?
А.Кибовский
―
У них было очень серьезное материальное состояние, которое, кстати говоря, потом позволило и Петру Яковлевичу жить достаточно роскошно. Например, когда он собирался ехать ан военную службу поступать в Петербург подпрапорщиком в лейб-гвардии Семеновский полк, он писал своему двоюродному брату: «Закажи нам квартиру комнат семь с обслугой». И то, что пишут все современники, какой он был бонвиван, что у него была самая модная одежда, что он был, вообще, такой щеголь, — но, в общем-то, состояние, которое досталось ему от покойных родителей — а он очень рано осиротел: 1797 году умерла его мать…
А.Венедиктов
―
Три года ему…
А.Кибовский
―
Вместе со старшим братом Михаилом они оказались сиротами. И в этой ситуации, конечно, всё это огромное состояние, по сути дела, досталось им двоим с братом. Тут тоже много интересного.Заканчивая тему с папой. Папа, — не знаю, в силу каких обстоятельств, — Борис Тарасов написал, что он участвовал в шведской войне, получил орден Святого Георгия, был Георгиевским кавалером. И эта красивая романтичная история повторяется из издания в издание. Хотя на самом деле, если мы возьмем документы… Да, папа, действительно, служил в гвардии. Ну, лейб-гвардия, Семеновский полк, обычная служба.
А.Кибовский: Очень поверхностно изучена ранняя биография Чаадаева
После этой службы он в 1771 году, будучи уже в чине поручика гвардии, вышел 26 декабря 71-го года в армию. Причем, как мы знаем, есть у гвардейцев петровское преимущество в два чина, поэтому он вышел уже сразу премьер-майором. И числился на службе… Никуда он из столице не поехал. И состоял на службе при пехотных батальонах Санкт-Петербургского легиона.
А.Венедиктов
―
Гарнизон.
А.Кибовский
―
Не совсем гарнизон. Это было такое воинское соединение — дивизия, не дивизия, бригада, не бригада…
А.Венедиктов
―
Резерв.
А.Кибовский
―
В общем, такое импровизированное воинское соединение, при котором состоял спокойно, ни на какую войну не уходя. И 5 августа 1773 года он вышел в отставку. И при отставке ему еще в награду, как это было принято, дали следующий чин, чтобы он числился в отставке подполковником уже армии.
А.Венедиктов
―
Это обычная история. Почему я говорил, банальная семья. Но богатая.
А.Кибовский
―
Абсолютно. И дальше всё очень просто. Потому что, как вы понимаете, война со Швецией началась только через 15 лет после его отставки, и, конечно, ни в каких военных действиях он не участвовал, никакой орден Святого Георгия не получал. Это всё некая, непонятно откуда взявшаяся легенда. Дальше он просто был богатый зажиточный помещик.
А.Венедиктов
―
То есть он уехал из Петербурга.
А.Кибовский
―
Дальше они владели своими землями. И, собственно говоря, Петя был тоже увезен после рождения туда, и там жил вместе с матерью, которая умерла 8 марта 1797 года.
А.Венедиктов
―
3 года мальчику было.
А.Кибовский
―
Дальше следующий интересный вопрос. Мать у него была из Щербатовых.
А.Венедиктов
―
Князья.
А.Кибовский
―
Он, по сути дела, внук великого историка Михаила Щербатова (по матери). И очень важный момент, потому что это сыграет большую роль в его дальнейшей судьбе. Когда они осиротели, заботу о них взяла их тетка, младшая сестра их матери, которая забрала мальчиков на воспитание в Москву. А вот управление делами принял их дядя князь Дмитрий Михайлович Щербатов.
А.Венедиктов
―
Это типа опекун. Что такое управление делами — это хозяйство вести.
А.Кибовский
―
Практически как бы тетка больше взяла их для того, чтобы воспитать малышей, что называется. А дядя вел экономические дела.
А.Венедиктов
―
Ну, в деревне.
А.Кибовский
―
Но тут надо понимать, что даже сам Михаил Иванович Жихарев пишет интересную фразу, что был еще другой опекун, какой-то граф Толстой. Но я ничего не знаю… Вот это со слов Чаадаева.На самом деле, действительно, по документам, которые я нашел, известно, что их опекуном официально был назначен двоюродный брат отца граф Николай Петрович Толстой, отставной бригадир, очень известный в последующем в Москве человек, потому что он 1800-х годах играл важную роль в Московском опекунском совете. То есть, хотя уже это удалось прояснить, что опекуном братьев Чаадаевых был Николай Петрович Толстой, но он скорее был как бы опекун юридический, то есть все бумаги на них оформлялись через него. Ну, например, за выпиской о дворянстве обращался он.
А вот воспитание, конечно, вела тетя. Дмитрий Михайлович, он сам по юности учился в Кенигсберге, в университете по юности. Там очень смешная история, как опять-таки свидетельствуют современники, что да, он как был в Кенигсберге, но о том, кто такой Кант, понятия он не имел, хотя…
А.Венедиктов
―
Так считает Александр Кибовский, историк. Продолжаем, да.
А.Кибовский
―
У князя Щербатова был свой сын Иван, будущий известный военный деятель, потом пострадавший по делу о семеновской истории, о которой мы тоже здесь говорили.
А.Венедиктов
―
Восстание Семеновского полка.
А.Кибовский
―
Ближайший друг, они очень сильно подружились с Чаадаевыми. Он его называли «любезный братец».
А.Венедиктов
―
Он старше был?
А.Кибовский
―
Он был чуть их старше… нет, скорее сверстник. Тут есть тоже темная вещь: никто не знает толком в какой год Чаадаев родился. Надо к этому тоже вернуться вопросу. Потому что если про Михаила достоверно известно, что он родился 1792 году и эта дата выбита на его памятнике посмертно, то с Чаадаевым такая странная история, что историки, сходясь в том, что он родился 27 мая, все дают разные года, причем разброс очень большой: от 1792 до 1796. Сейчас, в общем, принята дата 1794 год. Я с ней тоже был бы солидарен, потому что те документ военные, которые я нашел, они скорее говорят в пользу 1793 года, но, учитывая, что Михаил родился в октябре 92-го…
А.Кибовский: Еще интересный вопрос: когда Чаадаевы стали студентами?
А.Венедиктов
―
Старший брат.
А.Кибовский
―
Я все-таки склонен, что он, наверное, все-таки приписал себе несколько месяцев для поступления на службу военную, отсюда и пошла путаница, по всей видимости. Ну, чтобы беспроблемно поступить, показав себе 18 лет. А родился он, я думаю, все-таки 27 мая 1794 года. Так мы сейчас к этом и относимся. Но это интересно, что до XX века этот вопрос вызывал живую дискуссию, и даже Жихарев писал, уж казалось бы, ближайший человек, который 15 лет был с ним рядом, говорит: «Честно говоря, тут я путаюсь, достоверно сказать не могу, какого года он был рождения».
А.Венедиктов
―
А разве в церквах не оставляли?..
А.Кибовский
―
Оставляли. Метрическая запись была найдена, и нашли ее в начале XX века. Там показано, что он умер в 1856 году в возрасти 62 лет, то есть та цифра, которая указывалась в метрике, свидетельствовала в пользу 1793 года, как, кстати, и его прошение на поступление на военную службу. Но опять-таки в силу того, что Михаил Родился в ноябре 92-го, как-то май 93-го не очень получается. Поэтому, возможно — такое тоже часто бывало, — что возраст так, на глазок, и надо понимать, что человек-то попадал к ним уже после смерти в данном случае, и скорее это состоялось со слов. Вообще, в царской России в то время и на службе и в государственных документах не было принято фокусировать точную дату рождения. Это появилось уже с Александра II. А до этого просто писали количество лет, а вот как их считать, с какого момента — это всегда блуждающая дата. Поэтому иногда, когда вы читаете биографии героев 12-го года даже в серьезных академических справочниках, иногда можно видеть, что дата рождения идет через слеш. Это именно потому, что, допустим, имея документ на 1 января 1812 года, что ему столько лет, мы вынуждены думать: это имеется в виду, ему уже полных лет или как?
И князь Дмитрий Михайлович, несомненно, желал, конечно, военной службы для своего сына и своих воспитанников, но до этого момента он решил дать им образование. Образование он решил им дать в Московском университете. Как раз в 1804 году выходит новый университетский устав, который разрешил впервые такую форму, как посещение лекций дворянами, в том числе, с правом быть своекоштными студентами, то есть не получая казенного содержания. Эта практика была новая, она была модная. И, действительно, есть воспоминания первый студентов, которые учились по этому уставу, что вместе с гувернерами князь Щербатов отправлял своего сына Ивана и двух братьев на эти лекции.
А.Венедиктов
―
Потому что им было там… 10–12…
А.Кибовский
―
Конечно. Но тут еще интересный вопрос: когда Чаадаевы стали студентами? Вы можете во всех справочниках, биографиях найти, что это произошло 30 июня 1808 года на торжественном собрании московского университета. И это везде так написано. Хотя на самом деле даже очень уважаемый историк Московского университета Андреев в 2000-м году, который выпускал монографию о первых годах Московского университета в XIX веке, отмечал, что есть в этой информации некое противоречие. Потому что по его данным они начали учиться раньше.Вот, допустим, Чаадаев при допросе в 1826 году, который был ему устроен на границе, когда он за границу путешествовать собрался, показывал, что в университете он познакомился с Тургеневым небезызвестным Николаем Ивановичем. А Тургенев-то в мае 1808 года и университета уехал в Геттинген учиться, поэтому, как он мог с ним познакомиться?
А.Венедиктов
―
Еще раньше.
А.Кибовский
―
Еще раньше, да. Вот эти, другие указания… Я поднял это объявление. Все ссылаются на статью в газете «Московские ведомости» об этом торжественном собрании. И там приложены списки студентов. И, действительно, в этих списках есть и Петр и Михаил Чаадаевы.Но преамбула этого списка звучит следующим образом. Там общая такая красивая статья, кто что говорил, вручали шпаги студентам, но там фраза ведь какая? Что «имена удостоенных в сей год при сем приобщаются». То есть это не значит, что их пожаловали 30 июня. Это объявлены списки тех, кто в течении академического года стали студентами.
И, более того, это и объясняет, в том числе, устав университетский, потому что если мы посмотрим, кто принимает в студенты дворян — это не торжественное собрание. Потому что торжественное собрание — это ученый совет, как мы сейчас сказали, университета из профессоров. А есть его исполнительный орган — Правление университета. Это ректор, это деканы факультетов, это наблюдатель от попечителя. И вот именно он-то круглый год — процедура вся прописана в уставе…
А.Венедиктов
―
В любой день.
А.Кибовский
―
В любой день, да. И на самом деле, действительно, в любой день могли зачислить его. Я нашел в Военно-историческом архиве аттестат, данный от Московского университета Михайле Чаадаеву, брату. Ну, очевидно, что они учились же вместе, вся биография была целиком…
А.Венедиктов
―
Несмотря на то, что тот на год старше.
А.Кибовский
―
Да, они поступили вместе. Князь возил всех сразу. И там в аттестате, выданном ему 30 мая 1811 года, написано, что поступил он своекоштным студентом с 9 марта 1808 года. Таким образом, нет никаких сомнений, что именно с этой даты, а не с 30 июня 1808 года Чаадаевы стали студентами Московского университета. И это объясняет, естественно, и дружбу с Тургеневым и другие нюансы, которые указывали на их более раннее их поступление студентами.
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский у нас.
А.Кибовский
―
Дальше еще интересней. В 1812 году, в начале оба брата оказываются в Петербурге. Их туда везет Тетка в декабре 11-го года с тем, чтобы определить на службу в лейб-гвардии Семеновский полк.
А.Венедиктов
―
То есть они закончили университет…
А.Кибовский
―
А вот это очень интересный вопрос. Михайла точно закончил. У него есть аттестат о том, что он имеет право… студент из дворян Московского университета. Я нашел подлинное дело с документами, которые раньше не публиковались, которые показывают всю процедуру. Братья приехали в Петербург понятно, почему. Потому что вот тот и любезный брат Иван Щербатов, он заранее до этого поехал. То есть в начале 11-го года князь Щербатов Дмитрий Михайлович решил своего сына Ивана отправить в лейб-гвардии Семеновский полк. Долго судили-рядили, ехать ли сразу с ним Чаадаевым. Это был такой вопрос, обсуждаемый. В общем, в марте 11-го года Ивана в Петербурге определили в Семеновский полк, а Чаадаевы еще на год решили остаться до уже 12-го года. И, соответственно, они приезжают в конце декабря 11-го года с теткой в Петербург и в феврале 1812 года, уже устроившись, видимо, переговорив с полковым начальством, они подают прошение на имя Александр I о зачислении их в лейб-гвардии Семеновский полк. Причем, что интересно, эти прошения им пишет писарь лейб-гвардии Семеновского полка Василий Гусельников, что говорит о том, что всё с полковым начальством обо всем договорились. И только прикладывают подпись и документы о дворянстве.И вот тут очень интересно. У обоих братьев были совершенно идентичные бумаги, но Михайла подписывается: «студент из дворян Московского университета» и прикладывает аттестат о том, что он закончил обучение. А Петр подписывается: «недоросль Чаадаев». И если Михайла пишет в своем прошении: «Обучался я, нижепоименованный, в Московском университете» — и дальше идет перечень наук, в прошении Петра тот же самые перечень наук, но ни слова про Московский университет.
А.Венедиктов
―
Интересно.
А.Кибовский
―
Таким образом, напрашивается вопрос… Более того, ладно бы эти бумаги они получили… допустим, мы видим, что диплом Михаила оформлен аж в мае 11-го, задолго до отъезда из Петербурга. То есть версия о том, что он там что-то не успел получить, она не работает. Тем более, что кто может князю Щербатову отказать оформить документы на племянника родного? То есть есть у меня подозрение — это надо дальше с этим разбираться, что, по всей видимости, когда в начале 11-го года любезный братец Иван отправлялся с папенькой в Петербург, Чаадаев тоже хотел поехать…
А.Венедиктов
―
Петр.
А.Кибовский
―
Петр Яковлевич. Но в отличие от Михаила, по всей видимости, учение он бросил…
А.Венедиктов
―
Не закончил.
А.Кибовский
―
И не закончил. Почему? И есть еще интереснейшее письмо, которое в декабре перед отъездом в Петербург Петр Яковлевич пишет своему брату в Петербург Ивану, который уже на службе. Что он пишет? «Наконец, мы собрались в путь. И кажется, поедем недели через полторы. Я рад, наконец, получить основательное, определенное бытие после почти целого года, проведенного в неизвестности судьбы своей». Как бы «неизвестность судьбы» не была связан с тем, что уже мотивированный на военную службу, самую престижную в Российской империи, как бы он уже университет забросил.
А.Кибовский: Во время Отечественной войны и в последующем уже к гренадерам они никакого отношения не имели
И поэтому, когда пришло время получать бумаги, Михайла бумаги получил — а Михаил был более в этом отношении практичные и деловой человек, достаточно сказать, что именно он обеспечивал до конца своих дней существование Петра Яковлевича, потому что он после военной службы в имение и управлял им — доучился и получил аттестат и поэтому уже поступал студентом. А Петр Яковлевич, такое ощущение, что таки курс студенческий не завершил.
А.Венедиктов
―
Интересное кино. Александр Кибовский.Приехали в лейб-гвардии Семеновский полк. Это был родовой полк, имея в виду, что они почему в Семеновский?..
А.Кибовский
―
В Семеновском полку, во-первых, папа служил.
А.Венедиктов
―
Я это имел в виду.
А.Кибовский
―
И Щербатовы служили.
А.Венедиктов
―
Еще два то есть.
А.Кибовский
―
В русской аристократии была, действительно, некая традиция. Например, Лихачевы служили тоже в Семеновском полку. То есть прямо, бывало, что целые ветви того или иного дворянского рода по традиции поступали из полка в полк… Более того, иногда оказывалось, так, что командир полка или батальона оказывался дядей, сослуживцем по ранним годам… Поэтому они подали документы.Но что интересно. Уже идет приближение грозы 12-го года, и 9 марта 1912 года полк лейб-гвардии Семеновский отправляется к западным границам. Иногда тоже встречается утверждение, что братья отправились вместе с полком. Это не так. То есть, что получилось? Они подали прошение. 25 февраля командир полка получил указание от цесаревича Константина, что прошения такие есть…
А.Венедиктов
―
От Константина Павловича.
А.Кибовский
―
От Константина Павловича. Великий князь, цесаревич Константин Павлович, младший брат Александра I, занимавший большое количество должностей, в том числе, он как бы курировал гвардию, окормлял. И даже являлся командиром на тот момент, когда началась уже война, гвардейского корпуса. Но потом вынужден был покинуть армию. Но в тот момент гвардия находилась как бы в его юрисдикции. Нам так кажется, что это просто: взял вступил в полк. Есть же процедура. Все документы сохранились. Можно только восхищаться. Несмотря на все пожары, переезды, макулатурные кампании, все бумажечки лежат.Цесаревич Константин дает поручение начальнику 1-го кадетского корпуса генерал-лейтенанту Клингеру — очень известная фигура — проэкзаменовать братьев Чаадаевых на предмет, достойны ли их знания поступлению подпрапорщиком в гвардию. И полк уже ушел, а, соответственно, господин Клингер их только-только отэзаменовал. И правда, сохранился подлинный аттестат, выданный, как это ни смешно, зная уже уровень образования Чаадаева, уровень его знаний и будущее его, где Клингер генерал признает 21 марта, что «недоросль Чаадаев достоин быть подпрапорщиком гвардии и принят на службу». Вот так.
А.Венедиктов
―
Что такое подпрапорщик?
А.Кибовский
―
Подпрапорщик — это унтер-офицер из дворян, то есть вы могли получить офицерский разными путями. Могли через кадетский корпус получить образование и быть выпущены офицерами, либо поступить подпрапорщиком из дворян, или там даже еще более высокая степень — портупей-юнкер — это кто при знамени уже служил, в гвардейский полк и через определенную выслугу получить офицерские эполеты. И тут тоже у Чаадаевых все очень интересно.12 мая 1812 года братья догнали лейб-гвардии Семеновский полк на западных рубежах. Он в этот момент стоит на квартирах в районе Свинца. И там есть приказ, что 12 мая их принимают подпрапорщиками в 3-ю гренадерскую роту и, соответственно, их приводят к присяге на верность царю и Отечеству.
А.Венедиктов
―
Успели до начала Отечественной войны. Мы говорим о Петре Чаадаеве. Алексей Кибовский, Алексей Венедиктов. После новостей и рекламы мы вернемся в студи.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
Александр Кибовский. Мы говорим о таком странном человеке как Петр Чаадаев и легендах вокруг него, начиная прямо с его рождения, можно сказать. Итак, мы остановились на том, что в мае 1812 года, за месяц и несколько дней до начала Отечественной войны оба брата — старший Михаил и Петр младше на год, — они вступают в лейб-гвардии Семеновский полк на Западных границах России.
А.Кибовский
―
Да, они стояли в Свинце, потом полк перешел к Вильне. Но вот, в чем история. Их часто именуют гренадерами. Как-то легко так это звучит: гренадер Чаадаев, есть в этом лихость… Но все почему-то, зная про приказ 12 мая, пропускают почему-то приказ, который произошел через 3 недели 2 июня 1812 года, то есть опять-таки еще до начала войны их переводят обоих во вторую обычную мушкетерскую роту.
А.Венедиктов
―
Был гренадер — стал мушкетер.
А.Кибовский
―
Поэтому они, конечно, гренадерами были, но три недели. Поэтому дальше уже, во время Отечественной войны и в последующем уже к гренадерам они никакого отношения не имели.Начинается война. Семеновский полк отступает с 1-й Западной армией, в боевых действиях участия не принимает. Откуда-то тоже взялись рассказы, что он сражался там при Островно, при Смоленске. Ничего этого на самом деле в помине нет. Это старая гвардия Петробригада, так называемая. Это вот последний резерв, это самые отборные пехотные части Русской армии.
И вот наступает день 26 августа 1812 года (по старому стилю мы называем все даты, который в то время отличался на 12 дней от нашего современного календаря» — день Бородинской битвы. И вот тут Семеновский полк весь день, 14 часов подряд стоит как главный резерв, последний резерв командования во 2-й линии. (в 3-й, потому уже 2-я линии по мере того, как войска входят в бой). И 14 часов под ядрами стоит. Есть тоже рассказы, что там… даже автора недавно читал, который последний раз биографию его написал военную — там написано, что «выяснилось, что знание философии и привычка к более чем обеспеченной жизни, безупречность внешнего вида и вкус к одежде никак не мешали Петру Чаадаеву стрелять в людей и работать штыком». Вот прямо вот так вот, понимаете.
А.Венедиктов
―
Красиво.
А.Кибовский
―
На самом деле Семеновский полк даже не заряжал ружья в тот день.
А.Венедиктов
―
То есть он не участвовал в столкновении с противником?
А.Кибовский
―
Мы просто представляем иногда войну того времени какими-то современными категориями. На самом деле он участвовал и понес серьезные потери. Чтобы вы понимали, у них было убито в тот день: 2 офицера, 1 унтер-офицер, 18 рядовых. А раненых: 4 офицера, 9 унтер-офицеров. 3 музыканта и 85 рядовых.
А.Венедиктов
―
Они стояли под обстрелом.
А.Кибовский
―
Они стояли под ядрами весь день. Ядра вышибали из них там целыми шеренгами. При этом к концу вечера начали уже долетать пули. Но, естественно, никаких штыковых, пальбы рядами — ничего этого не было. Полк даже не зарядил ружья — это известный факт. Потому что им не надо было, это не их задача.Но их присутствие как резерва, оно было видно, в том числе, неприятелю. В том числе, собственно, наличие резерва, оно останавливало, в том числе, и движение Наполеона. Наполеон же тоже не ввел старую гвардию в этот день, за что ему многие историки военные пеняют. Они считают, что если бы он это ввел, то сражение было бы решено окончательно и бесповоротно.
Но это хорошо сейчас, сидя, спустя 200 лет, на диване и рассуждать. В тот момент решения принимались, исходя из ситуации. Когда он видел массу пехоты отборной, гвардейской, которая стоит в резерве. Конечно, фраза легендарная, что «За столько лье от Парижа я не могу рисковать своей гвардией», она приобретает особое значение.
Братья стояли, братья порох нюхали, даже не стреляя. Например, в этом сражении погиб один сын президента Академии художеств Оленина, а второй получил тяжелейшую контузию. Это тоже, извините меня, они не стреляли.
А.Кибовский: Полк даже не зарядил ружья — это известный факт. Потому что им не надо было, это не их задача
А.Венедиктов
―
Они тоже стояли там.
А.Кибовский
―
Они тоже стояли. Но это была вот такая их миссия, такая роль на этом поле боя, и она была ничуть не меньше по важности, чем атаки кавалергардского полка или там конногвардейцев. Это всё тоже элемент гигантской военной драмы, которая развернулась на Бородинском поле.Но дальше самое интересное происходит. Начинаются награждения за Бородино. И дальше я позволю себе процитировать того же Жихарева, который очень точно многое записал со слов самого Чаадаева.
А.Венедиктов
―
Жихарев — это племянник Чаадаева и самый близкий ему человек, когда он уже сидел под арестом.
А.Кибовский
―
Так называемый племянник, да.
А.Венедиктов
―
Ну, неважно. Близкий ему человек.
А.Кибовский
―
Бородинский бой. Оба Чаадаева были подпрапорщиками. И в этот день произведены стараниями Закревского (впоследствии графа и министра внутренних дел, Московского генерал-губернатора), сделавшего в их пользу несправедливость и посадившего их товарищам на голову в память их какого-то родства с графом Каменским». Вот такая интересная фраза.Более того, в дневнике офицера семеновца Александра Чичерина — он погиб потом при Кульме; очень интересный дневник, — написано, что братья Чаадаевы, поступив в наш полк, произвели весьма невыгодное впечатление. Особенно не понравился Петр Яковлевич. «Педантичная резкость и равнодушная небрежность тона роднят его с московскими щеголями, кои образуют совсем особый класс смешных чудаков, столь же странны, сколь и нелепых», — это вот пишет сослуживец непосредственно.
А.Венедиктов
―
Московские чудаки НРЗБ.
А.Кибовский
―
Что же за несправедливость? Как же так получилось?
А.Венедиктов
―
Какая там несправедливость при Бородино?
А.Кибовский
―
Стал разбираться. И вы знаете, действительно, документы-то все-таки все сохранились. Ничего не теряется. На самом деле кто такой Закревский? Арсений Закревский — это очень известная личность. Из не самого знатного тверского рода. Ничто ему не предвещало блестящей судьбы, хотя в последующем он стал большим, действительно, деятелем, Московским генерал-губернатором. Более того, он, когда Чаадаеву было тяжело совсем уже, даже в период его опалы ему благоволил и даже суживал его деньгами по-тихому.Так вот Арсений Андреевич Закревский, ничто ему не предвещало судьбы, но во время Аустерлицкого разгрома он был батальонным адъютантом Архангелогородского мушкетерского полка. И когда там был полный, конечно, как вы понимаете, хаос, то под шефом полка графом Каменским, Николаем Михайловичем, перспективным генералом погибает лошадь, и он фактически остается на поле боя. Генерал известный, любимец Суворова — под угрозой плена.
И Закревский слезает со своей лошади (как батальонному адъютанту она ему полагалась) и отдает графу свою лошадь, спасая его от плена. Для Закревского это был рубежный поступок, потому что граф этого не забыл. И дальше граф его после битвы нашел. Закревский уцелел и даже не попал в плен, смог спастись. И дальше его карьера пошла в гору стремительно. Он стал адъютантом этого графа, и дальше шел в гору очень быстро.
В 1811 году умирает граф Каменский. И это большая трагедия для русских, потому что он был очень перспективным молодым генералом. Он умирает после блестящих побед над турками во время войны. И Барклай-де-Толли, военный министр — это была такая практика — адъютантов берет к себе — Закревского, — быстро в нем оценивает ее таланты, и Закревский становится в своем очень молодом возрасте полковником лейб-гвардии Преображенского полка и начальником всей военной разведки. Он возглавляет Особенную канцелярию знаменитую.
Естественно, во время войны 12-го года он сопровождает Барклая в армии и всё время находится армии рядом с ним. И он же отвечает за прохождение документов, в том числе, и наградных. Теперь возвращаемся. Что же за родство с графом Каменским? Дело в том, что по матери граф Каменский тоже из князей Щербатовых. Хотя это седьмая вода на киселе. Мать Чаадаевых матери Каменских пятиюродная сестра.
Но, понимаете, это мы сейчас можем понять. В тот момент у Закревского очень уважительное отношение к памяти своего патрона, своего благодетеля, и он протежирует и Ивана Щербатова, сына Дмитрия Михайловича и его кузенов Чаадаевых.
Я нашел этот приказ в архиве Барклая-де-Толли о наградах, которыми произведены братья Чаадаевых. Он имел право как командующий, царь даровал ему некоторое право. Там была принята очень серьезная правовая основа действий главнокомандующего, разработанная, в том числе, Барклаем по поводу действующей армии, какие права. И у него как у главнокомандующего армией были права награждать определенными орденами и, в том числе, и производством в первый офицерский чин.
Так вот 10 сентября Барклай подписывает бумаги по награждению, но это награждение, которое даже потом именуется в переписке «награждение чинов штаба главнокомандующего 1-й армией». Это его адъютанты, это люди, которые были ординарцы…
А.Венедиктов
―
Чины штаба.
А.Кибовский
―
Чины штаба. И вдруг под финал, практически в конце документа, не совсем к краю, но в конце вдруг ни с того ни сего вдруг появляется строчка «лейб-гвардии Семеновского полка подпрапорщики Щербатов, Чаадаев первый, Чаадаев второй", — только они, только эти трое, больше ни одного подпрапорщика в этом приказе нет, и, тем более, нет никого из строя. То есть все там либо те, кто брал батарею Раевского на глазах Барклая, либо кто был рядом — оказали храбрость». И написано: «чин». И 10 сентября в лейб-гвардии Семеновском полку объявляют, что у них три новых прапорщика появляются. При этом в полку помимо них 18 подпрапорщиков, которые поступили гораздо раньше них, некоторые еще в 1812…
А.Венедиктов
―
И так же стояли под пулями.
А.Кибовский
―
Конечно. И, более того, все удивляются: не только подпрапорщики, но и офицеры, потому что офицерские награды, представленные командиром полка, прошли только 1 октября.
А.Венедиктов
―
Это они первые награжденные за Бородино.
А.Кибовский
―
В полку. Более того, интрига с Закревским полностью себя подтверждает, потому что даже командир полка их не представлял к повышению, потому что его собственные представления прошли через три недели. А подпрапорщики другие, в том числе, декабристы будущие — Якушкин, Муравьев-Апостол…
А.Венедиктов
―
И они были там?
А.Кибовский
―
Они получили свои эполеты только в декабре 12-го года, спустя полгода после этой битвы. То есть еще раз говорю, никого из подпрапорщиков, кроме этих трех, за Бородино не наградили вот прямо сразу. То есть от рассказ Жихарева, который мы имеем, полностью подтверждается документами.Это не значит, что они там… они не меньше терпели, чем остальные, но просто подтверждается эта запись Жихарева, что была интрига, действительно, семейная, и вот Щербатову и Чаадаевым в память о графе Каменском Закревский вписал их в приказе, и они оказались офицерами гораздо раньше, чем они того заслуживали даже по сроку службы.
Дальше их расписывают в разные роты. Чаадаев Петр попадает в 5-ю роту. Это объявляется приказом по полку 10 сентября. Тоже странная история. В формулярных списках Петра Чаадаева написано, что он офицер с 20 сентября, во всех списках, хотя, на самом деле это было 10 сентября. При том, что в формулярных списках его брата Михаила везде стоит правильно — 10 сентября. Почему именно у Петра всегда какая-то путаница с документами — это прямо наваждение…
А.Кибовский: Никого из подпрапорщиков, кроме этих трех, за Бородино не наградили вот прямо сразу
А.Венедиктов
―
Неаккуратно, Александр Кибовский, неаккуратно.
А.Кибовский
―
Дальше они, естественно, следуют всем маршрутом гвардии, который был в 12-м году. Оставляют Москву, переходят в Тарутинский лагерь, идут за наполеоновскими войсками. Но, как и всегда, они всё время в резерве.
А.Венедиктов
―
Семеновский полк.
А.Кибовский
―
Семеновский, Преображенские полки — Петробригада, всё время находятся в резерве. Эти два полка…
А.Венедиктов
―
Старая гвардия.
А.Кибовский
―
В среде военно-исторической принято называть Петробригада, то есть полки, основанные Петром Великим. Измайловский — уже при Анне Иоанновне появился. А вот это Петробригада. И дальше они завершают освобождение нашей территории, начинается заграничный поход. В начале 13-го года Петр Чаадаев заболевает горячкой, отстает от полка в каком-то «ужасном жидовском местечке», как он описывает.
А.Венедиктов
―
Это в Польше где-то.
А.Кибовский
―
Да, в Польше. Он приходит в себя, его там выхаживают. И попадает к началу войны 13-го года снова в строй. Дальше следует сражение при Лютцене, при Бауцене. Но опять-таки полк Семеновский стоит в резерве. Полк опять-таки ружья не заряжает, никаких штыковых, никаких лихих атак. И так они простояли.Но при этом награды они получают. Допустим, за Лютцен и Бацен Петр Чаадаев в числе прочих прапорщиков полка получил «высочайшее благоволение», то есть, как бы сейчас сказали, благодарность президента.
А.Венедиктов
―
От главнокомандующего.
А.Кибовский
―
Да, Верховного главнокомандующего. И дальше интересная тоже история. После этих непонятных действий на территории Саксонии, в которых ни та ни другая сторона не имеют сил переломить ситуацию, наступает 1813 год Саксония Плейсвицкое перемирие. С мая по июль войска расходятся, и каждый решает свои стратегические задачи.
А.Венедиктов
―
Санитарные, я бы сказал.
А.Кибовский
―
В том числе, да. И дальше опять же Жихарев пишет: «Семеновский полк был расположен в Силезии в деревне Lang Bilau. Стоянке в этой деревне я приписываю для Чаадаева чрезвычайную важность. Тут впервые охватило его влияние европейской жизни в одной из самых прелестных и самых обольстительных из ее форм. Об деревне Lang Bilau Чаадаев до конца жизни не поминал иначе как с восхищением, очень понятным всякому, кто знает различие между русской деревней и деревней Силезии или Венгрии».Я нашел это место. Действительно, с 25 мая ио 29 июля Семеновский полк располагался в Нижней Селезии около Рейхенбаха , это сегодня город Дзержонюв в Польше, и деревня называлась Lang Bilau — это ныне польских город Белява. Всё имеется, всё сохранилось. Но, что интересно, вот я посмотрел записки тех людей, которые служили с Чаадаевым, даже его непосредственного командира полковника Пущина.
Ну, я не понимаю. Там на самом деле описывается… Они все время ругаются, что они видят. Допустим, тот же самый Чичерин пишет, что «с тех пор, как мы встали лагерем в Bilau, уже не раз шли дожди. Ветреные дни и холодные ночи заставляют нас все больше жалеть нас о нашей России. А тот же Пущин пишет: «Скорее бы выйти из Lang Bilau. Наши люди пока еще не болеют, но ежедневно есть похороны туземцев. Бедные, составляющие рабочий класс, сохраняют совершенно изношенные наряды. Их грязные ноги очень отвратительны. Эти люди работают как волы. Мяса никогда не едят и питаются исключительно картофелем». Как-то не очень… Откуда этот романтик?..
А.Венедиктов
―
Может быть, они в разных места стояли?
А.Кибовский
―
Нет, это одна и та же деревня. Это даже люди, служившие в одном батальоне. То есть это, может быть, какая-то аберрация памяти. Я смотрел и документы и мемуары и дневники. Нет никаких признаков восторгов у сослуживцев Чаадаева от этой какой-то аркадской райской этой идиллии. Ну, да бог бы с ним, это, видимо, всякий человек может…И дальше вот тут настоящее боевое крещения Чаадаева. Сражение при Кульме. Сражение при Кульме — ну, это триумф русской старой гвардии. Сражение получившееся по большому счету импровизировано. Потому что главная русская армия действовала в районе Дрездена, а гвардия, как всегда, по традиции должна была стоять в резерве. При Дрездене мы потерпели, в общем, поражение, и наши войска вместе с союзными войсками — прусскими и австрийскими — двинулись через Богемские горы, что должно было закончится выходом в Кульмскую долину.
И никто не знал из наших начальников, что фактически в тыл русской армии движется мощнейший корпус генерала Вандама, который по своему количеству тянул на маленькую армию. И по большому счету план был гениальный у Наполеона. То есть вся наша армия должна была оказаться запрета в горах. И тогда всё, это конец, более того, при армии находятся императоры. То есть король прусский и наши императоры… И это конец.
Но в резерве же стояли полки Преображенский и Семеновский плюс с ними еще находился полк лейб-гвардии Егерский приданный. То есть вся 1-я гвардейская пехотная дивизия. Руководил Остерман-Толстой и Ермолов Алексей Петрович замечательный. И они вдруг понимают, что они оказываются в ситуации, когда кроме них некому остановить напор Вандама.
А.Венедиктов
―
Замкнуть ущелье.
А.Кибовский
―
Тогда всё. Стоило просто Вандаму перейти Кульскую долину и запереть выход из дефиле — всё. Вся армия союзников оказывается… С одной стороны, Наполеон стоит у Дрездена… Это катастрофа, это конец.И тогда они принимают решение… Накатывается волна войск Вандама, и она практически начинает их сметать. И тогда Остерман с Ермоловым быстро двигаются, пробиваясь через накатывающееся части Вандама, по дороге, чтобы выйти в Кульскую долину. И это очень тяжелый момент. Войска все задействованы в бою. Чаадаев в том числе. И это был настоящая героическая эпопея. Это огромное количество подвигов.
Единственно, что рассказы, воспроизводимые о подвигах стрелков 3-го батальона под командованием Пущина и Чаадаева — это все-таки не про Петра, это про брата Михаила. Это путаница такая со стрелками. Часто рассказывается, что они лихо действовали, но это Михайла Чаадаев, это брат.
16
―
го они пробиваются в Кульмскую долину и дальше они вытягиваются тонкой-тонкой шеренгой фактически в один ряд вдоль всей Кульмской долины. И 17 августа Вандам начинает спускаться с гор вниз в эту Кульмскую долину. Но Вандам настолько самоуверен, что когда он увидел это жидкое построение одной дивизии против всей его массы, то он, конечно, время потерял, потому что он считал, что он спокойно эту задачу решит. Это середина дня, активной фазы не было. А потом развернулось это грандиозное Кульмское побоище.
А.Венедиктов
―
Рукопашная.
А.Кибовский
―
Абсолютно. Вот тут уже все было по-честному. То есть ходили музыканты в строй, матросы гвардейского экипажа. А с гор в это время постепенно спускались передовые части русской армии, которые прямо с ходу бросались в атаку. В первую очередь кавалерия, которая врубалась под командованием будущего фельдмаршала Паскевича просто самоотверженно.То есть 17 августа — это, конечно вынесла на себе наша старая русская гвардия, которая удержала эту массу. Но потери были колоссальные. Более того, два императора — король прусский и наш император — наблюдали это с гор. Никто ничего не мог поделать, то есть они в горах. То есть вся эта драма разворачивалась на их глазах, но никто не мог ничего сделать, потому что они там, а они в горах.
Но 17 августа устояли. И ночью 17 августа, когда битва завершилась, спустилась вниз вся армия, вышла из дефиле. И что самое интересное, с тыла Вандаму уже — там такой был слоеный пирог — подошел огромный корпус пруссаков Йорка. И 18 августа Йорк оказался точно в такой ловушке, и весь его корпус был полностью разгромлен. Сам Вандам попал в плен. То есть то, что должно стать было трагедией, стало… И тогда Чаадаев получил свою первую и единственную боевую награду.
А.Венедиктов
―
У него одна была? Мне казалось, что им рассыпали ордена, благоволения, эполеты…
А.Кибовский
―
Что получилось. От российского императора он получил орден Святой Анны III степени — это Анненское оружие — за храбрость.
А.Венедиктов
―
Это что? Это важная награда
А.Кибовский
―
Это самая первая награда.
А.Венедиктов
―
Самая низкая.
А.Кибовский
―
Кроме того от прусского короля он получил Кульмский крест как участник этой битвы. И он носил его, кстати говоря, потом на фраке. Но там вышла интересная история, что ему потом прислали прусский орден Pour le Mеrite.
А.Венедиктов
―
За заслуги.
А.Кибовский
―
За заслуги. Но подняв списки кавалеров этого ордена в немецких архивах, выяснилось, что это была ошибка. Это был орден, который король наградил его брата Михаила. Я поднял формулярные списки Михаила. У Михаила эта награда нигде не указана, как раз у Петра она есть.
А.Венедиктов
―
Она сама в немецких списках?
А.Кибовский
―
Да. Они как бы отправили орден Чаадаеву, а какому Чаадаеву в итоге не очень разобрались. В итоге прусский орден Михаила попал к Петру Яковлевичу. Это тоже правда. Это такой тоже нюанс.
А.Венедиктов
―
Все-таки Кульмский крест считался все-таки большой наградой?
А.Кибовский
―
Она не большая — она почетная. Это знак личного признания прусского короля русским гвардейцам, которые выдержали эту битву. И поэтому иногда даже есть портреты: люди не надевают никакие другие награды… Даже Петр Яковлевич. Ни прусского ордена, ни Анненской… он никогда ничего не носил. Вот Герцен пишет: «В сюртуке с Железным крестом». Потому что это был знак высшей доблести и высшего героизма, потому что все знали, что это была кровавая сеча, которая спасла всю кампанию, русские войска, союзные войска и стала переломом в ходе войны.И еще раз скажу: в гусарах ахтырских Петр Чаадаев оказался только 21 апреля 1814 года.
А.Венедиктов
―
Мы до этого еще дойдем.
А.Кибовский
―
Поэтому никаких там рубок саблей, колоть пикой, топтать конем павших французов — всё это мистификации, которые не имеют никакого смысла. Петр Яковлевич в Семеновском полку потом дошел до самого города Парижа.
А.Венедиктов
―
И мы дошли до самого города Парижа. Это первая передача о Петре Чаадаеве с Александром Кибовским. И мы вернемся к вам со следующей его историей, поскольку там тоже много всякой мистики. Спасибо большое!