Книжная кухняКнига Чеслава Милоша о кризисе цивилизации - Никита Кузнецов - Интервью - 2019-02-15
Н. Дельгядо― Здравствуйте! С вами Наташа Дельгядо, и мы на книжной кухне. Сегодня у нас на кухне переводчик, гость из города Кракова, автор замечательных переводов Анджея Вайды, Чеслава Милоша, Юзефа Чапского, Никита Кузнецов. Здравствуйте, Никита.
Н. Кузнецов― Здравствуйте, Наташа!
Н. Дельгядо― Совсем недавно в Издательстве Ивана Лимбаха «Земля Ульро», и Никита приехал в Петербург специально, чтобы представить это новое издание в Музе Ахматовой. Вы переводили несколько книг Чеслава Милоша – «Алфавит», «Азбука»…
Н. Кузнецов― Первой книгой была «Долина Иссы».
Н. Дельгядо― Почему вам показалось важным выпустить именно сейчас эту книгу?
Н. Кузнецов― По замыслу Милоша, эта книга, об этом он пишет в предисловии, спустя годы, когда книгу переиздавали уже в Польше в 1999 году, он счет необходимым написать вот такое еще маленькое дополнительное предисловие. И он раскрывает в этом предисловии, спустя годы, свой тайный замысел, который у него был, когда он писал эту книгу. А именно, что в каком-то смысле эта книга должна была стать продолжением «Порабощенного разума», книги, написанной им гораздо раньше, практически сразу после эмиграции во Франции. Там Милош описывает на примере своих знакомы – поэтов, мыслителей – коммунистическую систему, как она воздействует на умы, прежде всего, интеллигенции, как она эти умы порабощает. Тут Милош говорит, что в «Порабощенном разуме» он исследовал следствие, а в «Земле Ульро» он пытается докопаться до причин. В частности, причин таких двух явлений, неразрывно связанных с ЧЧ веком, как коммунизм и национал-социализм.
Н. Дельгядо― Сам по себе образ для Ульро взялся из Блейка.
Н. Кузнецов― Само понятие – да, само понятие это блейковское.
Н. Дельгядо― Это одна из четырех земель, по-моему, которая представляет собой царство науки, позитивизма, веры в разум. Разве нет?
Н. Кузнецов― Да, да, все эти понятия у Блейка носят крайне отрицательный характер. Практически, по словам Милоша, все философы, мыслители, литераторы – они, в общем-то, по сей день находятся в этой Земле Ульро и называют за Элиотом в другом месте бесплодной землей. То есть, земля, куда они попали, опять-таки, благодаря этой научной революции, благодаря вот таким механистическим представлениям и практически благодаря смерти религиозного воображения. Вот, собственно говоря, Блейк – для него воображение было таким главным понятием. И для Милоша это воображение тоже. Он практически в этой книге ищет пути возрождения этого воображения.
Н. Дельгядо― Он их ищет в 1977 году. То есть, еще до присуждения ему Нобелевской премии. Да? Насколько я понимаю, 80-го года Нобелевская премия.
Н. Кузнецов― Да, да.
Н. Дельгядо― Как-то изменились потом его взгляды?
Н. Кузнецов― Они проходили определенную эволюцию. Но вот, что любопытно, вообще эта книга считается таким выражением его манихейских и гностических увлечений. Я вспоминаю слова сына Чеслава Милоша Антония /неразборчиво/ так озаглавленная – «отец был католическим поэтом». В этой книге ближе к концу становится видно, что на самом деле они очень идут в христианском направлении. Хотя он пишет, что, может быть, наиболее честный путь – это путь атеизма, но этот путь он считает практически таким путем в никуда.
Н. Дельгядо― В общем, так или иначе, эта книга крутится вокруг рациональности, позитивизма, научности и их критики. Понимаю, что вы живете в Польше. Может быть, вы следите за тем, что происходит сейчас в России, когда ракеты у нас освящают перед стартом, когда по телевизору на полном серьезе рассказывают о том, что Земля плоская. Вот эта атака на научное, рациональное, позитивистское мышление не кажется вам несвоевременной из уст Нобелевского лауреата Чеслава Милоша?
Н. Кузнецов― В книге этой Мило, конечно, тоже критикует научный рационализм, который, наверное, во многом к таким явлениям и привел, только это уже оборотная сторона. То есть, критика Милоша – она идет совсем в другом русле. Он как бы критикует некую примитивизированную научную религию, которая в результате возникла из научного мировоззрения. А тут в том, что вы говорите, это практически идет атака такой примитивизированной религиозности, которая, в общем-то, даже, пожалуй, и не имеет права называться религиозностью, потому что освящение ракет или… хотя что касается плоской Земли, об этом писал как раз Вильям Блейк.
Н. Дельгядо― Какие еще трудности перевода были?
Н. Кузнецов― На самом деле, когда уже взялся за перевод, я, конечно, и знал эту книгу, и читал ее, и имел представление. Я очень порадовался, что в свое время получил философское образование в Кракове в Папской богословской академии, потому что, если бы не это, пришлось бы мне очень трудно. То есть, из всех книг, и не только Милоша, а вообще из всех, которые мне пришлось перевести за всю свою жизнь, эта, конечно, была самая трудная, потому что, прежде всего, эрудиция Милоша – она просто невероятная.
Н. Дельгядо― Вы переводили и стихи, и прозу Чеслава Милоша. По крайней мере, как прозаик, можно считать, что он всю жизнь писал одну книгу?
Н. Кузнецов― Да, наверное, можно. Я бы не сказал, что это, может быть, была одна тема. Таких тем, наверное, было несколько. В принципе, если уж выделить такую, самую основную, наверное, это тема зла и тема страдания. В этой книге она тоже, несомненно, встречается.
Н. Дельгядо― Эта книга была написана в Америке?
Н. Кузнецов― Эта книга была написана в Америке. Тогда он жил в Беркли, на бульваре Гризли Пик. Кстати, там тоже возникло небольшое недоразумение в связи с этим, потому что в русских источниках некоторых, которые писали анонсы, в частности, к презентации, я встретился со связями, что она была написана на вершине Гризли, где, видимо, Милош жил, по представлениям авторов таких анонсов, как некий такой отшельник в хижине. На самом деле просто Гризли Пик – это бульвар в Беркли. Тут он решил вообще не заботиться о восприятии иностранных читателей. То есть, прежде всего западных, в частности американских. Он писал ее для себя и для польского читателя. Надо иметь в виду, что в 1977 году, когда писалась эта книга, он фактически от Польши был отрезан. То есть, все его книги были в Польше запрещены. Милош в данном случае решил, что он вообще не будет обращать внимания ни на что, он просто напишет то, что он думает, что он считает нужным донести. То есть, это как бы вневременная книга. Как выяснилось, до польского читателя эта книга дошла гораздо раньше, чем он предполагал, потому что после Нобелевской премии уже его стали в Польше издавать, уже коммунистические власти не могли противиться такому мощному фактору, как то, что Милош стал Нобелевским лауреатом.
Н. Дельгядо― В 1977 году Чеслав Милош давал одни ответы на какие-то вопросы, главные для него вопросы, про ХХ век. Про все те ужасы, которые происходили в ХХ веке. Потом, наверное, давал другие. Возможно, эту книгу он написал бы иначе, если бы писал ее уже в конце жизни, мне так кажется. Но, в любом случае, интересно посмотреть на то, как развивалась его мысль.
Н. Кузнецов― Очень интересно посмотреть, но вот тот факт, что он в 1999 году, то есть, уже практически за пять лет до смерти, пишет небольшое предисловие к этой книге и, в общем-то, раскрывает ее замысел, свидетельствует о том, что эта книга по-прежнему… может быть, он по-другому расставил какие-то акценты, но в целом, мне кажется, что он и в конце жизни рассматривал её как какое-то своё величайшее достижение и по-прежнему, даже за несколько лет до смерти, рекомендовал ее своим читателям. Поэтому я думаю, что прочтение этой книги действительно может стать и знакомством с мыслью Милоша, и знакомством с мыслью тех философов, мистиков, писателей, о которых он пишет. И действительно может как-то помочь в формировании на более солидной основе в формировании собственного мировоззрения и, может быть, способствовать какому-то новому взгляду на те проблемы, которые он описывает.
Н. Дельгядо― Спасибо большое! С нами был гость из Кракова, переводчик польской литературы Никита Кузнецов. Мы говорили о новой книге Чеслава Милоша, о новом издании книги Чеслава Милоша, первом русском издании книги «Земля Ульро». Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссер Галина Курылева и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте. Спасибо, Никита!
Н. Кузнецов― Спасибо!