Дэвид Хоббс - Интервью - 2019-02-13
13.02.2019
А.Гусаров
―
Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Гусаров, а рядом со мной глава Парламентской Ассамблеи НАТО Дэвид Хоббс. Господин Хоббс, добрый день.
Д.Хоббс:
―
Здравствуйте.
А.Гусаров
―
Мы находимся в здании Парламентской Ассамблеи в Брюсселе, господин Хоббс, спасибо, что уделили нам время. Трудные времена настали сегодня, Россия и США выходят из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, который на протяжении 30-ти лет обеспечивал гарантии мировой безопасности. Приблизились ли мы еще на один шаг к ядерной войне?
Д.Хоббс
―
Я не думаю, что мы приблизились к ядерной войне, так как я не считаю, что мы завершаем договор РМСД. Обе стороны просигнализировали, что готовы выйти из соглашения, для этого предусмотрен шестимесячный период - до того, как договор прекратит свое действие, и я до сих пор надеюсь, что обе стороны найдут решение и способы сохранить договор.
А.Гусаров
―
А что дает вам надежду на это??
Д.Хоббс
―
Я бы предпочел, чтобы вопросы ядерного оружия регулировались общепринятыми правилами и общим пониманием. Мы прошли стадию ядерной гонки - во время Холодной войны, когда не было такого регулирования, и в конце концов мы поняли, что такое поведение не приносит много плодов, и что лучше иметь правила и общепринятую формулу для ограничения и управления ядерным оружием.
А.Гусаров
―
Но НАТО несколько раз заявляло, что Россия нарушает все правила. Как быть с этим?
Д.Хоббс
―
Думаю, что нет никаких сомнений в том, что Россия нарушала и нарушает договор РМСД. Многие годы велись консультации по вопросу нарушения Россией договора, призванные разрешить эту ситуацию. Сейчас Россия признала, в конце концов, что оспариваемое оружие существует, хотя при этом она заявляет, что это не является нарушением договора. Я считаю, что нет никакой практической пользы в том, чтобы оставаться в договоре, условия которого одна из сторон совершенно очевидно нарушает. Но как заявляли американцы, они надеются, что в конце концов Россия придет к тому, чтобы продолжить выполнять договор. И для этого все еще есть время.
А.Гусаров
―
Генсек НАТО Йен Столтенберг заявил на днях, что НРЗБ и что в последнее время военные траты НАТО увеличились. Как вы считает, стоит ли НАТО благодарить Россию за это?
Д.Хоббс
―
Действительно, некоторые говорят, что Россия - лучшее средство для рекрутинга в НАТО. Послушайте, без сомнения, НАТО сократило расходы слишком сильно после окончания Холодной войны, мы все верили, что это станет залогом всеобщего мира, но безусловно, это не решало мировые проблемы. Мы до сих пор наблюдаем чудовищные проблемы с Исламским государством(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
, другие проблемы, и, к сожалению, фигурально выражаясь, каникулы закончились. И союзники НАТО согласились увеличить свои военные траты. Это все равно гораздо ниже уровней Холодной войны - как вы знаете, сейчас отметка установлена на двух процентах ВВП каждой страны. И да, это то, к чему союзники НАТО сейчас стремятся.
А.Гусаров
―
Многие в России сейчас говорят о рисках новой гонки вооружений. Что вы думаете по этому поводу?
Д.Хоббс
―
Как я уже говорил, я не думаю, что в новой гонке вооружений будут победители. В мире сегодня так много других проблем, которые требуют разрешения, и я уверен, что мы найдем лучший способ потратить наши деньги, чем создавать новое оружие, чтобы угрожать друг другу. Я бы предпочел иметь строго отрегулированную структуру для управления ядерным оружием. Безусловно, в существующем договоре есть проблемы - он не распространяется на другие страны, и хорошо бы было найти решение этого вопроса в рамках договора. Но в целом, я бы предпочел, чтобы это была четко регулируемая гонка, чем неограниченная никакими правилами.
А.Гусаров
―
А вы оптимист!
Д.Хоббс
―
Да, по природе своей я оптимист. Но речь идет только о том, чтобы возвратиться к тому, что мы имели, к тому, что мы уже смогли достигнуть однажды в прошлом. Сокращение ядерного оружия после окончания Холодной войны было совершенно беспрецедентным по масштабу. Так что я не вижу причины, по которой мы бы не могли бы поддерживать стабильность по крайне мере на существующем уровне. И совершенно точно мы должны сегодня делать все возможное, чтобы избежать новой гонки вооружений. Потому что в ней всегда участвуют двое.
А.Гусаров
―
Как вы знаете, гонка вооружений была смертельна для Советского Союза. И Владимир Путин помнит об этом очень хорошо. Вы согласны с идеей о том, что Россия может просто блефовать, вынуждая страны НАТО тратить больше и больше на военные расходы?
Д.Хоббс
―
В самом деле, страны НАТО сейчас тратят больше на военные расходы. И да, действительно, кто же поспорит с тем, что гибель Советского Союза произошла потому, что он не выдержал военных расходов, а США переиграли СССР в размере трат. Но русские люди известны своей устойчивостью, так что я подозреваю, что они будут готовы пойти на невероятные жертвы, к которым их призовут. Но если вы посмотрите на экономику, то найдете очень мало стран, которые пошли бы на гонку вооружений с США. если я не ошибаюсь, размер российской экономики составляет одну десятой от американской. Она ниже размера экономики Италии, и примерно равна Австралии и Южной Корее. Если начнется соревнование в тратах, то я не думаю, что большинство поставит в этом соревновании против США.
А.Гусаров
―
Понимаю. Я бы хотел напомнить нашей аудитории, что в эфире Эха Москвы глава Парламентской Ассамблеи НАТО Дэвид Хоббс. Господин Хоббс, Россия - партнер или большая угроза для стран НАТО??
Д.Хоббс
―
Отношения России и НАТО очевидно ухудшились в последние несколько лет, особенно после 2014 года. Я бы не заходил так далеко, чтобы называть Россию угрозой, но очевидно, в отношении России сегодня есть опасения, которых не было раньше.
А.Гусаров
―
Украина хочет присоединиться к НАТО. Как вы думаете, когда это может произойти?
Д.Хоббс
―
Членство НАТО обусловлено определенными критериями, так что расписание тут зависит, прежде всего, от того, что сама хочет Украина и как быстро она может начать соответствовать критериям, в части проведения необходимых реформ, которые требуются для вступления в НАТО. Я думаю, что даже сами украинцы понимают, что это долгий путь. И я не вижу такой сценарий возможным в ближайшем будущем. Думаю, что большинство членов НАТО поддерживают устремления Украины, но дату в таких вопросах определить невозможно. Некоторые страны вступили в НАТО сравнительно быстро, другим - как мы только что увидели на примере Македонии, понадобилось 20 лет.А.Гусаров
―
Не угрожает ли НАТО вступление в его ряды стран, на территории которых есть замороженные военные конфликты?
Д.Хоббс
―
В вопросах условий вступления в НАТО всегда есть конфликт. Потому что общее понимание сводится к тому, что НАТО не принимает страны с оспариваемыми границами. В то же время, существует идея, что никакая третья сторона не должна иметь право вето. Это может быть только выбор самой страны, с учетом соответствия географическим и структурным требованиям. Этот вопрос предстоит разрешить, но усилия страны, которые она прикладывает к тому, чтобы соответствовать требования к членству в НАТО, не могут быть остановлены из-за проблем с границами.
А.Гусаров
―
А вы хотите видеть Украину членом НАТО?
Д.Хоббс
―
Если украинцы этого хотят, то меня это устраивает. Позвольте мне тут внести ясность: Парламентская Ассамблея всегда выступала за расширение НАТО и поддерживала всех стремящихся в альянс, и поддерживает Украину. И на мой взгляд, это скорее печально, что это воспринимается как игра с нулевой суммой вне НАТО. Простой факт заключается в том, что страны НАТО - хорошие соседи. А идея того, что они соседям угрожают, в моем понимании лишена всякого смысла. Если вы живете рядом с кем-то, кто является частью НАТО, это значит, что ваш сосед хорошо себя ведет, подстригает газон, заботится о поддержании забора. Это хорошие соседи, и вы находитесь в зоне стабильности. А идея о том, что иметь члена НАТО в соседях опасно, просто ошибочна.
А.Гусаров
―
А хотели бы вы видеть Россию членом НАТО?
Д.Хоббс
―
Этот вопрос возникал в последние годы несколько раз, и нет абсолютно никаких технических препятствий к тому, чтобы Россия присоединилась к альянсу, если она того захочет и проведет необходимые политические реформы. И тут мы должны вспомнить предыдущего Генсека ООН, который на этот же самый вопрос ответил: “Никогда не говори никогда”. Опять же, нужно определить временные рамки, потому что очевидно, быстро к этому прийти не получится, потому что ключевой фактор тут в том, что страна сама должна хотеть вступить в НАТО. Но будущее - бесконечно, и невозможно предсказать, как все повернется.
А.Гусаров
―
Совершенно оптимистично! Вы возглавляете Парламентскую Ассамблею, это демократическая структура. Как вы относитесь к вероятности того, что Владимир Путин останется у власти после окончания его текущего срока? Как это соотносится с демократическими ценностями?
Д.Хоббс
―
Я не уполномочен комментировать внутренние дела другой страны. Я бы сказал, рейтинги у него в России неплохие. Но комментировать выборы и внутреннюю политику другой страны я не стану. Что касается Парламентской Ассамблеи, то она полностью поддерживает парламентскую демократию как форму правления.
А.Гусаров
―
Большое спасибо, что нашли время для нашего эфира, это был Дэвид Хоббс, глава Парламентской Ассамблеи НАТО, с вами был Алексей Гусаров, до свидания.