Учёные против мифов. Недостающее звено в эволюции человека - Александр Соколов - Интервью - 2019-02-13
13.02.2019
Учёные против мифов.
Недостающее звено в эволюции человека - Александр Соколов - Интервью - 2019-02-13
Скачать
А. Веснин
―
Добрый день! Меня зовут Арсений Веснин, и сегодня в эфире у нас новая программа. Это радостное событие. Программа называется «Учёные против мифов», программа совместная с лекторием «Научная станция». Мы будем разбирать различные мифы, лженаучные или около научные, рассказывать, почему же всё-таки это мифы, в чём люди заблуждаются, в чём, может быть, где-то они и правы. Ну и в то же время рассказывать, как это на самом деле. И я с удовольствием представляю, у нас в студии Александр Соколов, редактор портала Антропогенез.ру и создатель лектория «Научная станция» в Петербурге. Александр, я вас приветствую.
А. Соколов
―
Здравствуйте!
А. Соколов
―
Начнём тогда с такого, основополагающего, мифа о происхождении человека. Вроде бы со школьной семьи учились, что человек произошёл от обезьяны. В то же время, если посмотреть программы на разных телеканалах или почитать что-то в интернете, или просто поговорить с людьми, которые интересуются и пытаются начитывать какую-то литературу на эту тему, многие говорят: «Вот всё хорошо, с обезьяной есть корни, родственные связи и так далее, но не хватает чего-то одного – вот что было между обезьяной и человеком». Вот сейчас же мы не можем видеть никого, кто был бы и не обезьяной, и не человеком, кого-то посередине. Что вот, есть некое недостающее звено. И, соответственно, как произошёл этот переход от обезьяны к человеку, объяснить пока невозможно. Может, там пришельцы или высшие силы, или господь бог – кот-то поучаствовал в создании. Александр, вы этими темами эволюции человека, появления человека занимаетесь подробно давно. Рассказывайте.
А. Соколов
―
Я хочу сказать, что сейчас даже в школьном учебнике, я не помню, кто автор, но в таком нормальном школьном учебнике, в принципе, мало отличающемся от советских, тем не менее, и туда умудрились впихнуть фразу про то, что научная гипотеза происхождения человека в том, что человек произошел от обезьяны. Правда, эта гипотеза… там такая формулировка… не до конца доказана или не до конца подтверждена. Я так понимаю, это просто такой политкорректный реверанс сейчас в сторону религиозных идей. Причем дальше идет текст, который практически дословно повторяет то, что писали в учебниках. То, что 40 лет назад писали, абсолютно то же самое. Сейчас, судя по всему, чтобы написать учебник, это сложный путь – это перерабатывать, адаптировать какие-то новые научные данные, современные, которых много. А можно просто добавить какие-то такие фразочки, а дальше просто тупо копипаст, к сожалению. И от людей самых разных, в том числе интеллигентных, эта фраза – она очень часто звучит «а я вот слышал, что искали, искали, 150 лет искали, а так и не нашли вот то самое недостающее звено между обезьяной и человеком, это вот некая гипотеза».
А. Веснин
―
Должно быть, вообще, это какое-то недостающее звено?
А. Соколов
―
Сам термин – он, вообще, в научной литературе… практически вы его не найдете. Может, в каких-то популярных пересказах. А термин сам появился в XIX веке. Его, судя по всему, впервые использовал Эрнст Геккель, когда появилось, вообще, само представление – сначала Ламарк, потом Дарвин – сформулировали эту идею происхождения человека, я подчеркиваю, от обезьяны – не от какого-то аморфного обезьяноподобного предка, а именно от обезьяны, понятно, что она была древней. И тогда вот, соответственно, представляли себе по идее эволюция – это постепенный процесс в дарвиновской модели. Значит, раз была какая-то обезьяна, а потом появился человек, значит, в какой-то момент между ними должна было существовать какая-то переходная форма. Вот Геккель предложил missing link, недостающее звено, которое должно было что ли сочетать все признаки обезьяны и человека.
А. Веснин
―
Ну, это логично звучит.
А. Соколов
―
Это логично, и смысл в том, что в дальнейшем такие находки были сделаны. В XIX веке – тогда описали неандертальца, который, понятно, не является переходным звеном от обезьяны к человеку, но это была первая что ли находка ископаемого человека. И тогда вообще эта сама по себе идея, которая была невероятной, многие учёные в это не верили, что когда-то существовали другие виды людей. Одного какого-то недостающего звена не было, а была цепочка звеньев. И сейчас мы понимаем, что это было много цепочек. То есть, это такое дерево, куст разветвленный, эволюция – она идёт не по прямой. Есть как бы такая магистральная линия, которую мы можем условно провести от древних обезьян к современным людям. Но, помимо этого, множество других веточек, которые шли своими путями, где-то расходились, какие-то из ветвей обрубались (то есть, это были такие эволюционные тупики, как мы сейчас знаем), некоторые сходились, потому что происходила гибридизация.
А. Веснин
―
Ну да, вроде бы, насколько известно, может быть, это опять миф, вы меня поправите, но в каждом человеке сейчас есть чуть-чуть от неандертальца.
А. Соколов
―
Ну, в каждом неафриканском человеке есть немножко, обычно пишут, 2,5% примерно неандертальской ДНК. Может, в какой-то ещё другой передаче поговорим, что это значит. Но смысл в том, что в дальнейшем эти звенья постепенно открывались, и их много.
А. Веснин
―
Александр, тогда, чтобы, условно, разложить по полочкам. Есть обезьяна, вот никаких еще предков людей, никаких переходных стадий не появилось. Это когда примерно? 10 миллионов лет назад? Сколько это?
А. Соколов
―
Да, примерно 10-15 миллионов лет назад жили в Африке такие древние человекообразные обезьяны, которые были четвероногие или когда-то их называли четверорукие. Жили они на деревьях, питались преимущественно плодами. И это были такие… ну, вот если бы мы сейчас увидели это существо, сказали бы, это обезьяна. Они не были похожи на современных. Они от них отличались по многим признакам, но это были древние обезьяны, и это было где-то 10-20 миллионов лет назад. И затем, чуть позже, появляются первые обезьяны, которые, судя по всему, значительное время ходили на двух ногах.А. Веснин
―
Это было связано с тем, что изменился климат. Правильно?
А. Соколов
―
Основная концепция сейчас всё-таки да, климатическая. Это связано с тем, что наступило то, что мы знаем как Ледниковый период. Это длинная эпоха, серия эпох. На севере, на юге, вблизи к полюсам, становилось холоднее, а у экватора становилось суше, потому что, когда похолодание, влага из атмосферы уходила в ледниковые шапки. В Африке стало меньше дождей и стали сокращаться площади лесов. И вот эти самые обезьяны, их было много, они были очень разнообразны, им просто стало гораздо меньше площади для их жизни. И вот тогда, видимо, происходит некая смена ниши экологической. То есть, некоторые из обезьян перешли от жизни в лесах к жизни на открытое пространство. Причем это тоже происходило не вдруг, не мгновенно. Понятно, что сначала они жили тоже в каких-то переходных ландшафтах. Это какое-то редколесье, граница саванны и леса. Видимо, иногда из леса они выходили на открытое пространство, где они как-то добывали пищу. Вот тут появляется первое прямоходящее. Причем интересно, что вот открытие этих древнейших прямоходящих – оно сделано недавно. Долгое время между вот этими древними обезьянами и совсем уже прямоходящими австралопитеками была большая брешь.
А. Веснин
―
Недостающее звено.
А. Соколов
―
Да, недостающее звено. Причем опять же мы знаем, что не одно. Недостающее звено между австралопитеком… австралопитек – это прямоходящая обезьяна, которая в свою очередь недостающее звено между четвероногими обезьянами и человеком. Австралопитеки – в среде австралопитеков можно выделить тоже много разных видов. Но вот с начала 90-х годов стали находить более ранние формы, которых сейчас иногда называют «ранние австралопитеки». Самый древний из них – это сахелантроп, который жил около семи миллионов лет назад. Чуть позже жили некие арарины, тоже там шесть миллионов лет назад. Потом появляется ардипитек. Причем, сейчас описаны два вида. Ардипитек кадабба – более ранний, ардипитек рамидус – более поздний.
А. Веснин
―
Сомнений, в общем, в том, что человек произошёл от обезьяны,, сейчас у учёных нет. Правильно?
А. Соколов
―
Да конечно, нет. Причем, подытоживая, сейчас речь уже идёт о выяснении неких деталей, таких уже совсем нюансов.
А. Веснин
―
Например.
А. Соколов
―
например, у австралопитеков – какое количество времени они проводили на деревьях, вот вопрос. Или, например, чем они питались, какой тип питания у них был. Какие были отношения у них между самцами и самками.
А. Веснин
―
И это сейчас выясняют ученые?
А. Соколов
―
Это выясняют, да. Понятно, что это напрямую нельзя выяснить, но по некоторым признакам – по размерам их, по размерам зубов, по пропорциям конечностей – эти вещи реконструируются.
А. Веснин
―
Александр, спасибо. Я хотел сказать, что можно смотреть на YouTube полную версию этой передачи. Мы проговорили чуть больше, чем вышло. А в радиоэфир… я так понимаю, что у вас мероприятие будет?
А. Соколов
―
Да, у нас будет 23 февраля очередная лекция. Приезжает из Москвы очень известный генетик-биоинформатик Михаил Гельфанд, который будет рассказывать как раз про неандертальскую «Санта-Барбару», или, не знаю, древняя генетическая «Санта-Барбара», потому что речь идёт о вот этих всевозможных смешениях между нашими предками, неандертальцами, денисовцами и кем-то ещё.
А. Веснин
―
Нашли недавно девочку, которая, с одной стороны, кто-то… мама денисовка, а папа неандерталец, или наоборот.
А. Соколов
―
Да, и это замечательно, потому что до этого предполагали, что это было, но прямых доказательств этому, прямых находок не было. И вот нашли.
А. Веснин
―
Спасибо большое. Александр Соколов, Арсений Веснин, и до встречи в следующую среду после полудня.