Каким будет "российский интернет"?! - Артем Тамоян - Интервью - 2019-02-12
12.02.2019
И. Ананина
―
Здравствуйте! 13:06 сейчас в Петербурге. В эфире петербургского «Эха» программа «Свободный формат». Сегодня её проведу я, Ирина Ананина. В гостях у меня Артём Тамоян, технический директор компании Vee Sequrity. Артём, здравствуйте!
А. Тамоян
―
Добрый день!
И. Ананина
―
Мы будем говорить сегодня о законопроекте… сейчас я даже правильно скажу его должность… председателя Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Андрея Клишаса. Речь пойдет об изоляции, собственно говоря, российского интернета от Всемирной глобальной сети. Мы поговорим, насколько это возможно это сделать, невозможно. Что ждёт нашу страну, если всё-таки власти этот законопроект примут в конечном итоге. Вы можете нам писать, наши средства связи работают. Телефон для sms +7(931)291-58-00. Пишите, задавайте нашему гостю свои вопросы. Итак, Артём, сегодня Государственная Дума рассматривает в первом чтении этот законопроект. Может быть, будет лучше, если вы нам объясните его суть, и вообще, чего хотят наши законодатели, чтобы это было понятно?
А. Тамоян
―
Ну, смотрите, простыми словами, в общем, идея заключается в создании такой инфраструктуры на территории России, которая позволит российскому сегменту интернета функционировать вне зависимости от сегмента зарубежного. То есть, в ситуации, когда внешний интернет, зарубежный, будет отключен, Россия будет автономно функционировать, все сервисы здесь будут работать.
И. Ананина
―
А возможна ситуация, при которой всемирная сеть будет отключена?
А. Тамоян
―
На самом деле, скорее всего, такая ситуация невозможна. Проблема заключается в том, что интернет – децентрализованная глобальная сеть, и она контролируется не каким-от конкретным учреждением – НАТО или США, а большим количеством стран, юрисдикций, бизнесов и компаний. Поэтому, чтобы отключить Россию от интернета, нужно договориться очень большому количеству людей. В том числе, в Евросоюзе, не в Евросоюзе, в НАТО и не в НАТО. Понятно, что юридически сделать это будет очень тяжело. Я бы даже сказал, фактически невозможно. Ну и прецедентов такого в истории ещё не было просто, вот и всё.
И. Ананина
―
А какое-то безумное желание оградить наш интернет от всемирного интернета? Наши законодатели утверждают, что это делается исключительно ради безопасности. Вы считаете, это делается ради безопасности? И вообще, возможно ли таким образом обезопасить каким-то образом нашу страну от какого-то там тлетворного влияния Запада?
А. Тамоян
―
Да, на самом деле в пояснительной записке к законопроекту они прямым текстом пишут, что это предназначено для того, чтобы защититься от агрессии именно Соединённых Штатов Америки. Правда, не очень понятно, как это может помочь, ведь у наших секретных служб, у Министерства обороны есть свои внутренние сети, никак с интернетом не связанные. Если мы хотим защитить эту важную инфраструктур, то нам вообще не нужно подключать её к интернету. Сейчас и так всё уже работает и всё уже подключено. На самом деле, если мы внимательно законопроект прочитаем, там очень чётко перечислены конкретные меры, которые будут приняты. В том числе, например, установка специального оборудования у трансграничных провайдеров в точках обмена трафиком, которая будет подконтрольна Роскомнадзору. Оборудование будет анализировать трафик и фильтровать его, пропускать, соответственно, легитимный и нелегитимный. То есть, на самом деле…
Это очередной шаг к закручиванию гаек и уничтожению свободы слова и свободы интернета в нашей стране.
И. Ананина
―
Они в каком-то режиме онлайн будут решать, что там в Википедии опубликовано что-то, что можно, а что-то, что нельзя, да?
А. Тамоян
―
Да, всё верно.
И. Ананина
―
А Google и, грубо говоря, другие поставщики интернета согласятся, чтобы на их оборудование поставили вот эти датчики?
А. Тамоян
―
Нет, речь идёт не о Google и поставщиках интернета, а о российских провайдерах, российских компаниях. Выбора у них не согласиться, соответственно, нет. И весь трафик, получается, в режиме онлайн будет анализироваться. Эти системы называются DPI, глубокого анализа трафика. Они позволяют не только блокировать какие-то конкретные ресурсы и сайты, а блокировать, например, целые протоколы. Если вдруг наши законодатели захотят запретить VPN, то как раз это будет делаться с помощью такого оборудования.
И. Ананина
―
Вы сказали о том, что наши спецслужбы и так далее, у них есть какое-то специальное оборудование. Я так понимаю, что власти хотят защитить как раз не спецслужбы и так далее, а защитить, условно выражаясь, молодые умы от какой-то информации, которая поступает извне. Правильно?
А. Тамоян
―
Да, да, всё совершенно верно. Мне кажется, что это просто очередной закономерный шаг к закручиванию, как говорится, гаек и уничтожению свободы слова и свободы интернета в целом в нашей стране.
В случае, когда наш интернет перестанет быть связан с зарубежным, у нас просто порушится вся система в целом.
И. Ананина
―
Возможно ли, в принципе, в сегодняшнем XXI веке просто взять и каким-то образом обособить одну страну от всего мира, когда мы говорим об интернете? То есть, неужели действительно могут существовать некие механизмы, которые могут отключить Россию от глобальной сети?
А. Тамоян
―
На самом деле механизмы, конечно, есть. Они достаточно простые. Достаточно просто перерезать провода. Другой вопрос, что на сегодняшний день в России это невозможно, потому что мы все пользуемся сервисами, которые находятся за границей, на Западе, и что мы как обычные пользователи, что мы как бизнес и как компании. Поэтому в случае, когда наш интернет перестанет быть связан с зарубежным, у нас просто порушится вся система в целом. Понятно, что Китай доказал, что такая ситуация возможна, но там немножко другая история. В Китае история с их великим китайским файерволом началась еще в 1989 году, и, соответственно, им пять лет понадобилось на то, чтобы её построить. При этом к 2003 году у них уже всё было готово в какой-то степени. По сути, у них инфраструктура – она строилась уже в условиях ограниченного интернета. У них есть свои сервисы, у них есть свои социальные сети, там своя собственная замкнутая инфраструктура, которой все пользуются, что рядовые жители, что бизнес. У нас такого нет. Сейчас у нас очень много людей пользуется западными провайдерами, западными облачными сервисами, западной почтой и так далее. И взять в один день, перерубить, что называется, провода просто невозможно.
И. Ананина
―
А в Китае, как мы поняли, опыт уже вот есть, грубо говоря, у них всё получилось? Может быть, наши там сейчас 5-10 лет подумают, а через 10 лет всё-таки закроют нам интернет? По такому же пути. Ну, то есть не завтра, грубо говоря, а через 5 лет.
А. Тамоян
―
Вот если мы говорим про долгосрочную перспективу, то это, конечно, возможно. Можно сделать ситуацию, как в Северной Корее. В Северной Корее интернет вообще никак не связан с публичным интернетом. Там почти ничего нет. Ну, то есть, для этого понадобится, конечно, всё уничтожить, то, что у нас сейчас есть.
И. Ананина
―
А зачем нужен такой интернет, в котором ничего нет?
А. Тамоян
―
Не нужен. Нужно, чтобы не было свободы слова, не было свободы интернета, люди не узнали правды и так далее.
И. Ананина
―
То есть, Грубо говоря, в такой ситуации, если вот это мы представляем, что это происходит, Роскомнадзор фильтрует всё, что ему нравится, всё, что ему не нравится, по каким-то своим принципам, по своему усмотрению, характеру и настроению, а я не смогу читать… то есть, я смогу читать только то, что мне разрешают читать. А если какие-то… хорошо, а как там будет Google тот же самый работать, вопросы мои фильтровать? То есть, я пишу там «восстание в Мексике, в Америке», грубо говоря, или ещё что-то, и мне просто не будут давать ссылки на это? Или будут давать ссылки только на то, что разрешил Роскомнадзор?
А. Тамоян
―
В Китае это реализовано так, и Россия, в принципе, хочет пойти примерно по такому же пути. Другой вопрос, что в Китае есть уже очень много сервисов местных и местной инфраструктуры. У нас этого нет. У нас нет аналогов западного сервиса. Поэтому Китай может запретить Google полностью, заблокировать. В Китае Google заблокирован, сервисы Google. Там заблокирован Facebook. Мы не можем этого себе позволить, потому что у нас просто нет сервисов, которые аналогичны сервисам Google.
И. Ананина
―
А, у нас просто нет того, что может прийти на замену?
А. Тамоян
―
Всё правильно, на сегодняшний день этого нет.
Если они будут что-то фильтровать, то всегда найдутся способы обхода этих фильтров, придумают люди что-то, как это сделал Telegram.
И. Ананина
―
Вот смотрите, это я сейчас зачитаю из интервью г-на Клишаса, агентство РИА «Новости»: «Законопроект направлен на защиту устойчивой работы интернета в России в случае возникновения угрозы его функционированию из-за рубежа. Как пояснил Клишас, перечислить в законопроекте все возможные угрозы не представляется возможным». То есть, с одной стороны, мы закрываем интернет для того, чтобы обезопасить, а от чего обезопасить – не понимаем. Как Вы считаете, от чего нас хотят обезопасить?
А. Тамоян
―
На самом деле, по их словам, они опять, как они говорят, Хотят нас обезопасить от какой-то мифической угрозы, которая как будто бы есть, как будто мы готовимся к какой-то войне, и вот, нам нужно строить бункеры, ограничивать, закрывать интернет. Это всё звенья одной цепи. А по факту, они хотят обезопасить себя от свободы слова, от людей, которые готовы открыто говорить, что они делают что-то неправильно.
И. Ананина
―
Безопасность – это, конечно, всё очень здорово, но вопрос о технических возможностях нашего государства. Вот мы с вами перед эфиром разговаривали опять же таки, да, известно, что русский народ славится определенного рода смекалкой. Показала нам это история с Telegram во многом, что его блокировали-блокировали, сегодня я с утра захожу и спокойно читаю все новости в Telegram. С технической точки зрения, во-первых, первый вопрос, возможно ли, что они это сделают?
А. Тамоян
―
Я думаю, что это вполне возможно, но…
И. Ананина
―
С другой стороны, возможно ли, после того, как они это сделают, предполагать, что самородки смогут найти обход этому?
А. Тамоян
―
Да, безусловно, это возможно. На самый крайний случай у нас есть спутниковый интернет. Не будут же наши власти сбивать спутники, которые его раздают.
И. Ананина
―
Чем отличается спутниковый интернет от всего остального?
А. Тамоян
―
Интернет, которым мы сейчас пользуемся обычный, он проходит по физическим проводам на земле, проходит по какому-то оборудованию. Спутниковый интернет – это интернет, который приходит со спутника, который крутится вокруг Земли. То есть, в принципе, это не очень законно даже сейчас. Но, в принципе, мы можем подключиться к этому интернету и пользоваться через спутники. Вот Илон Маск как раз сейчас хочет запустить свою сеть, строить огромную. И как они будут это предотвращать, не очень понятно. Но на самом деле, опять же, говорить с точки зрения того, можно будет это обойти или нельзя, нужно будет уже тогда, когда будут какие-то конкретные действия, когда будет что-то конкретно реализовано. Сейчас не очень понятно, как это будет выглядеть. Они строят инфраструктуру, которая им позволит блокировать, позволит закрыть всё. Непонятно, как они будут ею пользоваться. Если это действительно закроют – просто, что называется, перережут провода – то это один разговор. Если они будут что-то фильтровать, то всегда, конечно, найдутся способы обхода этих фильтров, придумают люди что-то, как это сделал Telegram.
И. Ананина
―
Мне просто кажется, что в условиях, в сегодняшних реалиях этот законопроект выглядит максимально абсурдно в том плане, что пытались, опять же самый яркий пример с Telegram, пытались заблокировать, этого не получилось сделать. В любом случае мы живем не в Северной Корее и не в Китае. Какие-то остатки свободы слова, какого-то гражданского общества всё-таки у нас есть и остались. Я себе слабо представляю, что все люди в нашей стране такие «ну, ладно, окей вы нам заблокировали, хорошо». Но ведь даже с точки зрения общества это же невозможно. То есть, общество не согласится, общество не примет это.
А. Тамоян
―
С одной стороны, это верно. С другой стороны, сколько всего оно уже приняло. Вот, например, у нас сейчас Linking заблокирован. Не очень много людей, конечно, у нас им пользовалось, но, тем не менее, общество приняло то, что Роскомнадзор заблокировал миллионы IP-адресов, сетевых адресов компании Google, которые никак не были связаны с Telegram, и просто под волну блокировок попали абсолютно легитимные обычные ресурсы обычных людей. Поэтому вопрос, примет это общество или нет, мне кажется, достаточно сложный, потому что с каждым годом становится всё жёстче и жёстче, и общество всё соглашается с этим дальше и соглашается. Возможно, будет какой-то переломный момент, который всё изменит. Но мы не можем это сейчас сказать.
Я бы даже назвал это репрессиями.
И. Ананина
―
С правовой точки зрения, мы фантазируем, представляем, что они решили это сделать, заблокировать, отрезать, скажем так, нашу страну от общего интернета. С правовой точки зрения, грубо говоря, тот же самый Google условный или какие-то сайты другие, которыми мы много и часто пользуемся, если Роском… Россия просто перекрывает их допуск, они могут подавать в суды и каким-то образом требовать своего присутствия в нашей стране? Или у них нет прав на это?
А. Тамоян
―
Я думаю, что огни могут подавать в российские суды, потому что они же на территории России работают, значит, они подчиняются российской юрисдикции. Но понятно, что здесь им ничего не светит. Собственно, Роскомнадзор весной, абсолютно нарушая все законы, поступал. И сколько люди с ним не судились, ни один процесс, насколько я знаю, успешно не закончился. Поэтому в этом плане суди и государство, будет действие Роскомнадзора, если те решат что-то отключить, они будут их покрывать.
И. Ананина
―
То есть, повлиять на эту ситуацию вообще никак нельзя? Мне кажется, мы сейчас приходим к тому, что, боже мой, сейчас всё будет плохо, и через пять лет…
А. Тамоян
―
На самом деле этот законопроект – это очень-очень серьезная вещь с точки зрения ограничений, с точки зрения… я бы даже назвал это репрессиями. И по сравнению с тем, что Роскомнадзор делал до этого, то есть, реестром блокировок, вот этот законопроект позволит им делать абсолютно всё, что угодно, всё, что они захотят. У них будет намного меньше проблем с этим. То есть, сейчас, в принципе, их реестр нормально не работает. Они хотят сделать так, чтобы им для этого ничего не нужно было делать, у них всё работало бы очень хорошо и моментально.
И. Ананина
―
Итак, мы уже поняли, что с технической точки зрения, к сожалению, это всё можно реализовать. По срокам, я так понимаю, если в Китае это сделали за пять лет, то у нас всё-таки подольше.
А. Тамоян
―
Я думаю, что это займёт много времени достаточно.
И. Ананина
―
Ну, вот сколько это может… условно, мои дети будут ещё жить в свободном интернете? Не будем о том, что у меня сейчас их ещё нет…
А. Тамоян
―
Проблема основная в том, что, во-первых, нужно установить очень много оборудования. Его нужно где-то купить. Его сейчас нет в России. То есть, сначала его нужно где-то заказать и купить, и установить в огромное количество разных компаний и провайдеров. Соответственно, стоит это достаточно дорого, и я думаю, времени займёт…
И. Ананина
―
Двадцать миллиардов, извините, судя…
А. Тамоян
―
Я не согласен с этой суммой. Мне кажется…
И. Ананина
―
Поговорим ещё об этом.
А. Тамоян
―
Хорошо. Соответственно, они могут сделать это быстро, некачественно и, я не знаю, плохо. Это может занять несколько лет. Ну да, всё сломается. Могут так хорошо тестировать – это займет, не знаю, ну, 10 лет. Но для того чтобы полностью автономно сделать в России интернет, нам же не только нужно это оборудование поставить, не только этот законопроект принять. Нам нужно, чтобы российский бизнес, российские компании, да и госструктуры перешли на российские сервисы, российские сервисы перешли с использования иностранных провайдеров, иностранных облачных провайдеров на российские облачные провайдеры. Ну и, соответственно, опять же мы сталкиваемся с ситуацией, в которой некоторые сервисы в России надо сначала ещё и разработать, потому что аналогов у нас нет. То есть, полностью сделать российский интернет автономным – я, честно говоря, даже не берусь судить, сколько на это надо сил, времени, денег и всего остального.Яndex или Mail.ru гипотетически могут получить с этого большую выгоду.
И. Ананина
―
По поводу денег. Не мои слова, опять же г-на Клишаса: «На реализацию законопроекта по созданию в России автономного интернета будет потрачено 20 миллиардов рублей». Об этом г-н Клишас заявил в интервью радиостанции «Говорит Москва». Хотя до этого он утверждал, что план по изоляции российского сегмента интернета не потребует бюджетных затрат. Сообщалось, что в 2019 году примерно 600 миллионов уйдут на создание системы мониторинга и управления «сетью, связью общего пользования». В общем, они утверждают, по предварительным оценкам, что потратят на это 20 миллиардов. Вы говорите, что вы с этой суммой не совсем согласны. Какова ваша версия и прогноз по деньгам?
А. Тамоян
―
Ну, смотрите, вот недавно как раз было опубликовано заявление экспертной группы, рабочей группы «IT и связь». Они говорили, что в эту сумму надо добавить 10% от объёма рынка, как риски, потому что они хотят… немножко надо отойти в сторону. Основная там идея заключается в том, что Роскомнадзор – оно будет контролировать интернет полностью. То есть, маршрутизация, которая… маршрутизация – это когда трафик, он перемещается по определенному пути. То есть, от компьютера, от вас до google.com он идет по определённому маршруту. Вот цель этого законопроекта – передать контроль этого маршрута Роскомнадзору. И вот вся маршрутизация внутри России, не между маленькими провайдерами, а в глобальном масштабе, и наружу будет контролироваться Роскомнадзором. Понятно, что в этой ситуации любая ошибка Роскомнадзора повлечет огромные, очень серьезные последствия, опять же вплоть до полного отключения интернета. И так как мы уже видели на примере Telegram и разных историй про реестр, Роскомнадзор любит ошибаться и делать какие-то очень странные вещи. Поэтому, я думаю, что все провайдеры и операторы связи тоже испугались, что 10% от объема рынка нужно закладывать как риски, которые могут произойти.
И. Ананина
―
А это сколько?
А. Тамоян
―
134 миллиарда рублей минимум. Но опять же, мы понимаем, чаще всего сумма даже 20 миллиардов, даже если мы эти риски не будем закладывать, то она увеличится в несколько раз к концу, потому что обязательно возникнут какие-то обстоятельства, которые надо будет как-то решать. Половина из этих средств просто исчезнет в никуда. Поэтому 20 миллиардов – это какая-то очень оптимистичная оценка.
И. Ананина
―
Это опять же у нас бюджетные деньги, я напоминаю, так или иначе. Как вы думаете, как на этот законопроект отреагируют российские провайдеры? Я имею в виду, что в конечном итоге, может быть, они могут поддержать эту инициативу, потому что, допустим, у них возрастут выручки, прибыли в дальнейшем. Или на их работе это каким образом должно сказаться?
А. Тамоян
―
Для провайдеров это просто очередная головная боль и очередное количество бессмысленной работы. Им нужно ставить оборудование, им нужно интегрировать это всё, тестировать, проводить какие-то профилактические работы, поддерживать работу оборудования. Но опять же, соответственно, это оборудование, которое они хотят установить, оно скажется на скорости. Соответственно, провайдерам нужно что-то придумывать для того, чтобы всё ещё работало быстро.
И. Ананина
―
А зачем что-то придумывать, если всё равно в этом интернете уже ничего интересного нет? пускай бы он и медленный был, нет?
А. Тамоян
―
Ну, то, что он будет медленней после установки такого оборудования, если они хотят весь трафик фильтровать, то понятно, что такой анализ трафика занимает какое-то время. И это время – оно какое-то конкретное. Понятно, что скорости могут упасть для нас для доступа к зарубежным ресурсам, например.
И. Ананина
―
А вот возвращаясь к провайдерам, сейчас да, сейчас у них сложная ситуация, им придется… у них появляется лишняя головная боль, им придётся ставить это оборудование, искать его, согласовывать. Я так понимаю, что море бумажной волокиты. Но в конечном итоге интернет, допустим, они заблокировали. Вот мы стали единственные такие, у нас такая автономная история. Ведь, если эта история получится, то наши провайдеры… кто заработает на этом – вот я к чему. Провайдеры получат деньги какие-то? Потому что наивно, наверное, полагать, что всё делается только ради того, чтобы заблокировать негативное влияние Запада и задушить гражданское общество. Всё равно в любом случае предполагается, что должна быть какая-то выгода от этого, в том числе, материальная. Вот кто выгодополучатель, скажем так, после принятия, в случае принятия этого закона?
А. Тамоян
―
Собственно, если смотреть с точки зрения импортозамещения, опять же, те же самые облачные провайдеры российские, компании Яndex или Mail.ru, гипотетически могут получить с этого большую выгоду, потому что, если западные компании, как в Китае, у нас будут недоступны, то, естественно, всем придётся переехать, перевести свои мощности, свои ресурсы в Россию и пользоваться услугами, в том числе, Яndex и всех остальных местных провайдеров.
И. Ананина
―
Пока сложно говорить, каковы могут быть их бонусы при реализации такого законопроекта?
А. Тамоян
―
Честно говоря, это очень тяжело посчитать. И опять же, мы всё-таки политические риски должны тоже учитывать. Если у нас будет такая ситуация, что будет автономный интернет, то понятно, что Яndex с Mail.ru могут просто национализировать в любой момент каким-то образом. Возможно, они получат больше свободы и больше людей, которые ими будут пользоваться. А возможно, всё будет наоборот, их тоже будут заставлять ставить оборудование, однозначно. Вот в Китае, например, все компании, которые там работают, они все очень тесно связываются с государством и с их спецслужбами и анализируют всю переписку, передают все сведения. Соответственно, Яndex и Mail.ru… Mail.ru и сейчас приходится это делать. Но Яndex тоже придется это делать. Причем в больших масштабах, скорее всего.
И. Ананина
―
Вы имеете в виду передавать данные пользователей спецслужбам просто так, по щелчку?
А. Тамоян
―
Ну да. Не только передавать, а, например, блокировать по ключевым словам. Гипотетически это будет возможно сделать.
И. Ананина
―
В случае, если мы говорим об автономности этого интернета, я так понимаю, ни о какой тайне личных переписок, ни о каких-то там тайне моих данных пользователей речи быть не может?
А. Тамоян
―
Ну, конечно, государство оставит работать только те сервисы, которые будут им лояльны и будут активно ему помогать, как это опять же сделано в Китае.
И. Ананина
―
Это же совершенно не вяжется с законодательством другим в нашей стране. Всё-таки у нас есть право на частную жизнь, право тайны переписки и так далее. То есть, получается, принятие этого законопроекта противоречит многим законам, которые существуют сейчас в нашей стране, вне зависимости от того, исполняются они или не исполняются.
А. Тамоян
―
Сам законопроект, я опять же говорю, это инфраструктура для таких действий. А дальше они уже смогут очень гибко и очень хорошо всем этим управлять. В том числе, если они оставят только российский автономный интернет, им будет намного проще контролировать российские компании, которые здесь работают. Соответственно, по поводу тайны переписки – это и сейчас очень часто нарушается. Мы знаем очень много историй про процессы с людьми, которые пользовались социальной сетью «вКонтакте». Очень часто администрация Mail.ru, которая владеет «вКонтакте» неформально общается с Министерством внутренних дел, передает по электронной почте данные без решения суда, и так далее. Эти прецеденты есть и сейчас, поэтому надеяться на то, что будет лучше…
И. Ананина
―
Сейчас нам надо прерваться на московские новости. Вернёмся буквально через пять минут.НОВОСТИ
И. Ананина:
―
13:34 сейчас в Петербурге. В эфире петербургского, собственно говоря, «эха» «Особый формат». Веду его сегодня я, Ирина Ананина. В гостях у меня Артём Тамоян, технический директор компании Vee Sequrity. Артём, ещё раз здравствуйте. Мы последние полчаса говорим о возможности блокировки российского интернета, о законопроекте Андрея Клишаса, который предлагает сделать интернет в России автономным, ссылаясь, что таким образом он будет безопасным. В перерыве, пока шли московские новости, мы с Артёмом разговаривали, и я несколько раз сказала о том, что меня удивляет, я не могу поверить в то, что в какой-то момент всю нашу страну могут взять и отключить от того же самого Facebook и сказать, что «теперь у вас его больше не будет». На что Артём очень здорово парировал. Артём, вот я, правда, повторюсь. Мне сложно представить, что меня лишат соцсетей, которыми я пользуюсь, без которых я себе сегодня, по сути дела, жизни не представляю. Не только как общение с друзьями. Я их использую как рабочий инструмент, мы публикуем там новости, новости «Эха Москвы в Петербурге» мы публикуем и Facebook и в «вКонтакте», везде. А тут вы говорите, что вот, Facebook может не стать. Ну, неужели, правда?
А. Тамоян
―
Мне кажется, это зависит от того опять же, как будет действовать власть, насколько грамотно они будут идти. Понятно, что, если они сделают это прямо сейчас, то очень много людей останутся этим недовольны. Им выгодно, конечно, чтобы люди этого не заметили. Поэтому такие решения будут приниматься постепенно и потихонечку. Собственно, как это и происходило со всем остальным интернетом, с тем же Пакетом Яровой, с теми же блокировками ресурсов остальных итак далее. Очень хороший пример… то есть, общество – оно постепенно начинают мириться с такими вещами и давать власти послабление, и перестают уже это замечать. Вот я как раз между эфиром привёл пример о том, что сейчас мы уже спокойно относимся к задержаниям на митингах и к действиям полиции. Хотя, казалось бы, 10 лет назад такое казалось невозможным. То есть, вот Денис Михайлов, координатор штаба Навального в Петербурге, в этом году около 120, по-моему, суток уже отсидел в тюрьме, и как бы нам, петербуржцам, это кажется уже нормальным. Мы особо не обращаем на это внимания. Мы к этому привыкли. То же самое будет и с блокировками. Это и сейчас происходит. Мы более-менее к этом привыкаем. И, если мы будем сидеть дальше, привыкать, то, возможно, через несколько лет мы останемся без Facebook, и без Google, и без всего остального.
И. Ананина
―
Насколько, по вашему мнению, не с точки зрения технического эксперта, а, может быть, с вашей личной какой-то позиции, как вы считаете, народ примет эти послабления или нет? Или всё-таки можно рассчитывать на то, что в нашей стране остатки какого-то гражданского общества объективно не позволят перекрыть, отключить нас от всего мира?
А. Тамоян
―
Опять же это зависит от того, насколько власть будет растягивать. Понятно, что, если они это сделают завтра, то, я думаю, конечно, не примет. Очень много людей будут недовольны. Если это растянуть на несколько лет, может быть, на пять лет, на шесть, и делать постепенно, то вполне возможно, что и гражданское общество, и мы с вами к этому просто привыкнем и свыкнемся, и просто не будем возмущаться.
И. Ананина
―
Как раз ещё обсуждали, я говорила о том, что мне кажется странной идея автономного интернета с той точки зрения, что в нашей стране… ну, как-то мы не обособленно от всего мира живём… у нас есть множество крупных компаний, которые взаимодействуют с зарубежными партнёрами, элементарные ведут переписки какие-то, ещё что-то, ещё что-то. Более того, я уверена, что те же самые депутаты Госдумы, нет-нет, да и заходят на какие-то иностранные сервисы, потому что они тоже люди, им бывает интересно это. Вот неужели они готовы будут наступить на своё собственное горло? Руководство «Роснефти» и «Газпрома», как с точки зрения самих руководителей – их интерес в этом интернете, я предполагаю, что он может присутствовать. Также и с точки зрения работоспособности самих компаний. То есть, мы делаем автономный интернет. У нас есть крупные гиганты, которые работают на мировом рынке. Как они смогут функционировать и общаться со своими зарубежными элементарно партнерами в случае блокировки, в случае отключения нас от глобальной сети?
А. Тамоян
―
Ну, собственно, опять же это зависит от того, как власть хочет, может поступить. Может она пойти по нескольким путям. Может разрешить каким-то конкретным компаниям это делать, соответственно, в своих интересах.
И. Ананина
―
Нет, нет, нет.
А. Тамоян
―
Да. Для простых людей это может быть запрещено, для каких-то определённых людей, для определённых компаний вполне, никаких проблем возникать не будет. С другой стороны, может придумать какое-то решение, при котором это общение будет ненужным. Что касается «Роснефти», «Газпрома», я не представляю, куда ещё можно продавать газ, кроме как за рубеж, если только не самим себе. Поэтому понятно, что это для них однозначно невыгодно, как и для членов власти и представителей власти. Собственно, это невыгодно никому – ни им, ни нам, ни нашим зарубежным друзьям. Никому совершенно.
И. Ананина
―
Так, может быть, это обычный хай? Может, это личная PR-акция г-на Клишаса?
А. Тамоян
―
Возможно, вполне возможно. Но опять же это очень хороший законопроект для Роскомнадзора, очень хороший законопроект для того, чтобы блокировать неугодные власти ресурсы, очень хороший законопроект…
И. Ананина
―
Они не могут быть настолько недальновидны. То есть, для одного ведомства это очень хорошее, а для элиты, для всех остальных… бог с ними, с людьми… для сильных мира сего – для них же это тоже плохо. Как они могут сами себе на горло наступать?
А. Тамоян
―
Опять же, это зависит от действий этого ведомства. Это ведомство сможет сделать всё, что угодно, в таком случае, но при этом они могут сильно закрутить гайки и действительно отключить нас от интернета, а могут чуть-чуть, и отключить какие-то ресурсы, отключить какие-то протоколы, запретить VPN и так далее. Это просто станет возможным. Понятно, что, если сильно отключить Россию от интернета, ну, люди не смогут элементарно зарабатывать деньги, которые сидят сверху. Поэтому им это невыгодно. И поэтому, наверное, Роскомнадзору этого сделать никто не разрешит. Но возможность такая будет.
И. Ананина
―
Смотрите, у меня есть мой телефон с мой SIM-картой, и я там пользуюсь 4G, у меня есть мой оператор связи, который мне дает интернет, когда у меня нет wi-fi. И с этим телефоном я выезжаю за рубеж. Соответственно, здесь, в нашей стране, законопроект приняли, меня отрубили. Я со своим телефоном уезжаю в условную Прагу. Я не меняю SIM-карту, я не меняю оператора, я выхожу там в интернет. Как будет действовать мой телефон в этой ситуации? Я смогу там пользоваться интернетом? Понимаете, о чём я говорю? Или я не смогу этого делать?
А. Тамоян
―
Ну, вы будете находиться в роуминге. Ваш телефон, если речь идет про мобильный интернет, будет подключен к местному мобильному оператору. Понятно, что на местного мобильного оператора наши законы никак не действуют, и у вас всё будет нормально работать. Но интересно другое, что в случае, если у нас действительно будет автономный интернет, то ваш телефон здесь просто не будет работать, потому что он не сможет обновляться, потому что он связан с сервисами Google. Правильно я понимаю?
И. Ананина
―
Да, да.
А. Тамоян
―
Поэтому со временем никто не сможет купить, активировать iPhone, например, потому что iOS подключается к серверам Apple при активации. Соответственно, люди без интернета не смогут этого сделать.
И. Ананина
―
То есть, у нас закончится эра айфонов?
А. Тамоян
―
На сегодняшний день, если сделать российский интернет автономным полностью и отделённым от Запада, то у нас порушится всё, начиная с операционных систем Windows, заканчивая телефонами и всем остальным. То есть, на сегодняшний день это невозможно.
И. Ананина
―
Подождите, давайте ещё раз это проговорим. Если нас отключают от глобальной сети, то у нас не будет айфонов, у нас не будет телефонов на платформе Android, у нас элементарно не будет Windows на компьютерах. Я правильно понимаю?
А. Тамоян
―
Мы не сможем его скачать. Как это можно сделать, если…
И. Ананина
―
А если Роскомнадзор разрешит?
А. Тамоян
―
Значит, будет. Что он разрешит… но мы же говорим о полной автономности или нет? зависит от того, что они будут делать. То есть, если, когда говорят об изоляции, об автономности полной, понятно, что в данный момент это невозможно. Построить такую инфраструктуру, как в Китае, чтобы это действительно были собственные платформы, собственные операционные системы, собственные девайсы, это очень много денег и лет нужно, очень много хороших специалистов в Китае это сделали. У нас этого нет сейчас вообще. То есть, сейчас мы сделать интернет автономным не можем. Но блокировать очень хорошо и очень точечно, целенаправленно протоколы и так далее с помощью этого законопроекта будет возможно.
И. Ананина
―
Возможно будет блокировать просто неугодные сайты. А почему сейчас у Роскомнадзора нет? то есть, Роскомнадзор, по идее же, сейчас тоже блокирует то, что ему не нравится. Зачем так усложнять?
А. Тамоян
―
Сейчас это работает не очень хорошо. Это видно на примере Telegram. На самом деле, если поставить цель обходить эту блокировку, то это достаточно легко сделать. Соответственно, те, кто хотят её обходить, те её и обходят. Причем я говорю про ресурсы. Про людей тоже, потому что люди могут купить VPN и обходить эту блокировку. А Роскомнадзор с помощью этой инфраструктуры, которую они хотят построить, они смогут блокировать это, во-первых, сами, то есть, без участия провайдеров. У них будет доступ к этому оборудованию. Во-вторых, они смогут блокировать не только какие-то конкретные сайты, а смогут блокировать протоколы. Например, о чём идет речь – например, у VPN есть какой-то определённый протокол. Для тех, кто не знает, VPN – это… мы используем VPN, чтобы подключаться к серверу, который находится за границей, чтобы выходить оттуда в интернет и обходить как бы блокировки.
И. Ананина
―
То есть, мы, грубо говоря, находимся сейчас где-то в Америке или в Европе?
А. Тамоян
―
Да, всё верно. Соответственно, наш клиент и сервер обмениваются по какому-то определённому протоколу. У него есть определённый вид, определённый паттерн.
И. Ананина
―
Что такое протокол?
А. Тамоян
―
Протокол – это формат. Договорились обмениваться в определённом формате, и вот этот формат называется протоколом. Соответственно, этот формат как бы виден, и можно понять, что вот этот трафик относится к этому протоколу, это VPN. Соответственно, определяя это с помощью оборудования, его можно будет заблокировать. То есть, сейчас этой возможности нет. Никак это невозможно сделать. А когда это оборудование будет стоять у крупных провайдеров и оно будет контролироваться из Роскомнадзора, соответственно, это будет сделать им легко. То есть, если они захотят это сделать, они смогут. Сейчас они не смогут это сделать.
И. Ананина
―
Меня, честно говоря, больше всего испугало… ну, не испугала, а удивила история, насколько это касается каждого человека. Я имею в виду в плане телефонов и компьютеров. То есть, они предлагают делать автономный интернет, действительно, не имея сейчас никаких альтернатив, не имея элементарных телефонов даже.
А. Тамоян
―
Да, всё так и есть. На сегодняшний день это невозможно. Понятно, что люди просто останутся без телефонов, без операционных систем, без компьютеров. На сегодняшний день.
И. Ананина
―
Надеюсь, что всё-таки эта инициатива будет каким-то образом доработана, пересмотрена. Я всё-таки очень рассчитываю на то, что наши власти смогут принимать какие-то, наверное, более правильные решения. И последний вопрос по поводу ухудшения трафика. Я хотела ещё раз к нему вернуться. Буквально у нас меньше минуты. Мы говорили о том, что с принятием этого законопроекта у нас, скорее всего, ухудшится трафик. Я сразу представляю свою школу, карточки, вот это всё. Насколько плох он может стать, этот трафик? Грубо говоря, это мы можем вернуться в ту историю, когда, чтобы загрузить одну страницу, уходит пять минут? Или всё-таки это не настолько критично?
А. Тамоян
―
Опять же зависит от того, сколько денег захочет потратить государство и как качественно это сделать. Может быть очень плохо, может быть более-менее хорошо. Но то, что качество сервисов и качество интернета станет меньше, качество сервисов станет хуже, это однозначно.
И. Ананина
―
Да, спасибо большое. Это была программа «свободный формат». У нас в гостях был технический директор компании Vee Sequrity Артём Тамоян. Провела программу я, Ирина Ананина. Всего доброго. Далее в эфире петербургского «Эха» новости с Дмитрием Гавриловым.
А. Тамоян
―
Спасибо.