Роберт Пшель - Интервью - 2019-01-31

А. Плющев― Господин Пшель, я смотрел и читал, что вы обсуждали месяц назад с моим коллегой (даже почти 2 месяца назад) про договор об ограничении вооружений. И тогда вы говорили, что время для того, чтобы исправить, еще есть. Вот у нас осталось меньше недели, по-моему, до того срока, когда Россия должна…ну, не должна, а может представить свои доказательства. Как вы думаете, есть еще время что-то исправить, есть ли возможность что-то исправить по сохранению этого договора?

Р. Пшель― Есть, конечно. Плохая новость в том, что да, как вы сказали, осталось меньше, чем неделя. Если все пойдет в таком направлении… У нас недавно была встреча Совета России-НАТО. Не было НРЗБ об этом. Генсек говорил… Еще какие-то встречи, по-моему, запланированы между американскими и российскими коллегами. Но, да, идет, к сожалению, в этом направлении. 2-го февраля, мы говорим, что США начнут выходить медленно. Но хорошая новость в том, что этот процесс, он есть несколько месяцев. И даже как он начинается… Я об этом знал, я ссылаюсь просто на то, что говорят наши американские коллеги, потому что НАТО не является участником этого договора.

А с точки зрения поддержки для такой возможности, то здесь чтоб не было никакого сомнения. Все союзники и, по-моему, НАТО как организация ничего больше не хотели видеть…вот именно то, чтобы спасти РСМД – это очень важный договор. Может, старшим слушателям и зрителям не нужно напоминать, что проходило в 80-е, но молодым – да, может, неплохо. Это была очень серьезная проблема – эти ракеты средней и короткой дальности, которые летят очень быстро, мало времени остается.

Ну, короче говоря, РСМД – это ответ, чтобы решить эту проблему. Также все союзники абсолютно хотели бы, чтобы такой шанс был использован для этого и еще немножко времени. Но, самое главное, к сожалению, мы не видим такого настроения или подхода, который говорил бы о том: да, мы готовы спасти. Для союзников все ясно, я думаю, стало, когда не сказали, что в декабре совместная Декларация. Это теперь не только точка зрения США, а всех стран НАТО, Россия знает, что ей нужно сделать, чтобы спасти Договор.

А. Плющев― Как бы вы сейчас по шкале от 0 до 10 оценили степень отношений между Россией и НАТО?

Р. Пшель― Ну, наверное, это не ближе к десятке.

А. Плющев― Очень дипломатично.

Р. Пшель― Ну, не… Конечно, хотелось бы. Но сказать что-то очень позитивное. Я признаю, что я смотрю на эти отношения долгосрочно. Я помню, где мы были. Я уже не раз называл, что это такая синусоида. У нас были лучше месяцы и хуже. Но сегодня это, наверное, не нуль. Почему не нуль? Потому что у нас есть Совет Россия-НАТО – работает в такой степени, как можно, проходят встречи. У нас открыты каналы разговора на политическом уровне и на военном. И бывает, что мы их используем. Это важно.

Но с другой точки зрения, да, эти разногласия, которые раньше были по разным темам, они стали, скажем, такими стратегическими, потому что нет доверия. Остается очень крупной темой то, что Россия, короче говоря, делает в Украине – не только Минские договоры и Восточная Украина, не только Крым, но еще в последнее время все эти события, связанные с нарушениями международного права, как все НРЗБ считают, в Азовском море. Я бы не правду сказал, что мы как бы да, все более-менее. Нет, это очень серьезно.

Но мы тоже абсолютно не находимся, и никто бы не хотел, чтобы мы были ближе к нулю. У нас есть возможность, чтобы добиться. Но для этого снова нужны конкретные шаги.

А. Плющев― Но Россия считает Крым своим. И все равно в это так или иначе все упрется, как бы ни происходили переговоры. И даже в понимании Минских соглашений Россия понимает Крым своим, а международное сообщество понимает Крым украинским. И поэтому это противоречие заложено. Как быть с этим? Как его преодолеть?

Р.Пшель: Была серьезная проблема – ракеты средней и короткой дальности, которые летят быстро, мало времени остается

Р. Пшель― Да. Значит так. Здесь чтоб было полное понятие, я не могу сказать, что это было неправильно конкретной страной и так далее. Но на последней встрече Совета Россия-НАТО, где обсуждался не только РСМД, с участием замминистра Рябкова, но тоже украинская тема главная – Минские договоры и не только. И несколько союзников сказали буквально то же самое.

Мы слышим, что говорит Россия, но, чтоб было понимание, никто из стран НАТО не собирается признавать Крым частью Российской Федерации. Точка. Что касается других тем (например, Минские договоры), здесь несколько вопросов конкретных очень. Почему нет доступа до сих пор наблюдателей из ОБСЕ? Почему только там 2 кусочка границы между Российской Федерацией и Украиной доступно? Значит, кто? Вообще Украина не контролирует эту границу. Это Россия, да? Почему Россия поддержала эти так называемые выборы, которые в Восточной части Украины…

А. Плющев― ДНР и ЛНР.

Р. Пшель― Которые абсолютно являются нарушением Минских договоров. Почему люди так очень… Ну, там есть ужасные просто вещи. Давайте не будем забывать, что этот конфликт, который…скажем откровенно, без поддержки России там не было бы таких событий. А там уже близко так много жертв, как было во время Балканских конфликтов. Это очень серьезная вещь. Это происходит сегодня, 2019-й год.

И здесь у союзников и не только очень много вопросов, на которые Россия, если бы захотела, могла бы очень просто ответить, могла бы просто поменять свой подход. Считается, там около 40 тысяч (или больше) разных вооруженных человек с поддержкой России. Это очень много. Если только смотрим, обсуждаем Минский договор: можно было сделать много шагов вперед. И это, к сожалению, не делается. Это имеет свои последствия.

А. Плющев― Теперь о внутренних вопросах НАТО, если можно так выразиться. Потому что появились, возможно, не существовавшие до этого времени противоречия между союзниками по НАТО. Во всяком случае, мы это видим по заявлениям Дональда Трампа. Насколько они могут представлять опасность, если хотите, для организации, когда Дональд Трамп намекает или говорит о том, что Соединенные Штаты могут вплоть до того, что выйти или сократить финансирование, сократить свое участие в том или ином виде в НАТО?

Р. Пшель: 2019―й год – это для нас важная дата. Это, можно сказать, 70-летие НАТО. Это говорит о том, что мы очень взрослая организация и у нас много…

А. Плющев― Такого, как Трамп, у вас еще не было.

Р. Пшель― Ну, всегда есть что-то новое. Да, конечно. Но не было тогда… Не знаю, в 49-м году не было интернета вообще. Вот Твиттера, например. Не было таких возможностей, которые, например, ваше радио использует, чтобы можно было вести разговоры и записывать одновременно на видео и так далее. Это все НРЗБ, но мы идем… Но очень важный элемент такой, что мы откровенно проводим наши дискуссии. Они тоже очень откровенно проходят в самих странах. Да, это не секрет, что есть разные цели. Да, есть разногласия, короче говоря, по разным темам.

Но я бы не согласился, что все эти дискуссии разные, они ведут к практике, к каким-то операционным, скажем, разногласиям в смысле того, что НАТО перестало переходить к совместным решениям и не добивается успеха. Это не так. И если посмотрим на участие США в безопасности европейских структурах НАТО, то оно в последние, скажем, 2 года увеличилось, а не наоборот (если говорить и с финансовой точки зрения, и с операционной, и так далее). У нас нет такого впечатления. Короче говоря, у нас в НАТО нет такого впечатления, что кто-то абсолютно… Но разные были события в НАТО. Было, не знаю, в 60-е года. Но НАТО не участвовало в войне во Вьетнаме, например.

И были другие события, которые вызывали разные эмоции и так далее, но тем не менее НАТО всегда добивалось совместной точки зрения и потом вела это в жизнь. Конечно, понятно, что СМИ и в России, и в других странах всегда хотят смотреть на то, где нет, скажем, договора. Потому что бывает: у нас нет в каждой теме договора. Но список вещей и тем важных, где у нас договор есть и мы, вообще, действуем. Это связано, конечно, с политикой и в Европе, и на Юге, и на Востоке. И бывает в разных других местах также не так плохо.

А. Плющев― НАТО в нынешнем виде президентство Трампа переживет.

Р. Пшель― Мы все работает друг с другом. И в каждой стране есть свои политические прогрессы, приходят лидеры. Мир меняется. Но НАТО остается той организацией, которая занимается самыми крупными вопросами безопасности для своих членов. И я думаю, что если бы НАТО этого не делало успешно… И реально это нет такого, в природе не существует. Но если бы мы не делали этого успешно, не было бы такого уровня поддержки для НАТО. Как мне интересно, НРЗБ США, последние снова 2 года он даже увеличился.

Р.Пшель: Эти дискуссии ведут к практике, к операционным разногласиям, что НАТО не добивается успеха

Также я думаю, что… Да, можно говорить о разных темах, включая очень большие НРЗБ, которые бывают, но давайте не забывать о том, чего мы добиваемся. И это абсолютно не так плохо. Здесь я не согласен, что есть какой-то кризис в НАТО. Внутри штаб-квартиры НАТО, в которой мы находимся, это мы не видим. Дискуссии – да.

А. Плющев― Мне ужасно нравится ваш оптимизм. И я когда читал год назад вашу беседу с моим коллегой Арсением Весниным здесь тоже, очень радовался, что достигнут большой прогресс в предотвращении авиационных инцидентов над Балтийским морем. Вы тогда говорили об этом, что есть переговоры, есть общение и как удалось снизить напряженность. Сейчас мы практически каждый день слышим о каких-то авиаинцидентах.

Ну, я поясню для слушателей, что там не только страны НАТО, там есть еще Швеция и Финляндия, чьи самолеты тоже задействованы в этих инцидентах. Но тем не менее, что там происходит? Почему этот регион вновь стал такой точкой напряженности?

Р. Пшель― Ну, я бы снова не согласился с этим. Я думаю, может, побольше немножко в СМИ говорится. И это нормально, да. Но, если говорим про статистику, то да, таких инцидентов немножко меньше. Я не знаю, эта тенденция удержится. В последние, скажем, несколько месяцев лучше стало, чем было год тому назад. Но есть какие-то причины объективные, почему есть такая опасность. Просто, это воздушное пространство, там…оно очень… Ну, не знаю.

«Эхо Москвы», знаете, если поговорить, что происходит в разное время дня на Тверской улице и так далее, мы всегда знаем, что очень много происходит. Почему? Потому что там много очень машин. А там – очень много самолетов гражданских, конечно, военных, ведется учение по разным причинам и так далее. Так что, здесь есть какие-то объективные причины, для которых… Как бы сказать, близко к себе летают самолеты или на море плавают разные корабли. И вот поэтому, то, что мы раньше сказали вашим коллегам, хорошо, что будут такие разные инициативы, чтобы снизить… Короче говоря, сделать этот риск, чтоб он сошел вниз.

А. Плющев― Хорошо, я спрошу по-другому. Есть сейчас инструментарий, сохранился ли он, для того, чтобы эти риски снижать: переговорные позиции, я не знаю, переговорные возможности?

Р. Пшель― Да, я думаю, что возможности есть. Но, как всегда в жизни, самое важное, даже если есть площадки, даже какие-то процедуры – нужно их использовать. И надеемся, что будем ими пользоваться. И, конечно, делать все для того, чтобы не привести, не делать каких-то провоцирующих шагов. Я могу сказать, что мы в НАТО к этому подходим очень-очень серьезно и стараемся абсолютно, чтобы не было таких опасностей.

А. Плющев― Спасибо большое! Благодарю! Роберт Пшель был сегодня у нас в нашем эфире.

Р. Пшель― Спасибо большое!

А. Плющев― Спасибо!