Интервью с руководителем Федеральной разведывательной службы Германии в 1998-2005 гг. - Август Ханнинг - Интервью - 2018-10-12
А. Венедиктов
―
Доктор Хеннинг, вы одно время (7 лет) возглавляли германскую разведку и затем еще 4 года были заместителем министра внутренних дел. В эти годы я часто спрашивал президента Путина, какие главные угрозы для России. И он мне сначала (в 2000-м году) отвечал так: исламский терроризм, китайская экспансия, западное сдерживание. Сейчас он говорит вдруг по-другому. Сейчас он говорит, что главный враг – это Запад, на втором месте – исламский терроризм и на третьем месте – китайская экспансия. А как бы вы отрейтинговали угрозы для России и Европы сегодня?
А. Ханнинг
―
Я думаю, что терроризм – угроза всем нам. Я бы поставил его впереди. Я помню, я был у вас в Чечне, я посещал Беслан. И я вспоминаю эти ужасные террористические атаки, которые совершались против российских граждан. Поэтому терроризм – это действительно настоящая, подлинная угроза для России. Не только для жителей России, но и для всех жителей Земли. С другой стороны, я не думаю, что России угрожают Западные страны или НАТО. С моей точки зрения, это полностью неправильная оценка. Я, конечно, слежу за спорами.И иногда у меня создается впечатление…как бы так сказать… Я чувствую, что угроза Запада используется вами для своих внутренних целей – чтобы найти предлог для не решения тех проблем, которые существуют внутри России. Я могу вас заверить, что Западные страны и НАТО, с моей точки зрения, не создают никаких угроз для России. Никто не хочет с вами воевать. Не будет воевать с Россией ни Германия (это 100% безусловно), но и другие члены организации НАТО и включая Соединенные Штаты не имеют никаких замыслов нападать на Россию.
А. Венедиктов
―
Как вам кажется, на чем сломалось возможное сотрудничество между странами Запада и России в борьбе с терроризмом?
А. Ханнинг
―
Я думаю, что мы сделали некоторые ошибки с нашей стороны. Западные страны, конечно, во время эпохи Ельцина, мне кажется, недооценили ни российский потенциал, ни ее чувства. С другой стороны, мне кажется, что Россия, особенно за последние 7-8 лет… Я помню речь Путина в Бундестаге. И нам казалось, да, мы будем улучшать отношения с Россией, все будет в порядке, мы готовы, по сути дела, были поддержать Россию. Мы в Германии думали, что российская экономика должна быть модернизированной, и мы готовы были оказывать помощь.У нас была готовность оказать помощь России для модернизации экономики, но вдруг мы увидели, что Россия использует военные инструменты для своих политических целей. И это для всех нас создало проблемы. Россия нарушила одно из главных правил «хельсинкской корзины», а это было обещанием не менять границы Европы с помощью силы. И мы видим теперь Восточную Украину, мы видим, что произошло в Крыму. И это вызвало опасения, что Россия будет использовать военные инструменты против других своих соседей (ну, например, Балтийские государства, против Польши).
И это, соответственно, привело к решению НАТО применять и набирать новых солдат, вводить их на эти территории и увеличивать военные расходы. Мне кажется, это очень неблагоприятное развитие событий внутри Европы. Я помню горбачевскую фразу, он всегда говорил, что мы живем в общем европейском доме. И я согласен: у нас общий европейский дом. Но тут надо вести себя по правилам. И с точки зрения Запада, Россия нарушила эти правила.
А. Венедиктов
―
Доктор Хеннинг, правильно ли я понял, что этот слом сотрудничества был неизбежен все-таки; что не было возможности продолжать? Когда-то Россия на что-то вышла и дальше всё.
А. Ханнинг
―
Вы знаете, я все-таки оптимист. Когда я занимался руководством Федеральной разведывательной службой и как замминистра внутренних дел, я думал, что у нас всегда очень много общих интересов. У Германии интерес в процветающей России и поэтому мы всегда Россию поддерживали до известной степени. Сейчас мы оказались в труднейшем положении: мы друг на друга возлагаем вину, мы вводим политику санкций. Мы виним Россию, конечно, в том, что мы возвращаемся и должны вернуться к нормальным процедурам, но Россия нам не позволяет это сделать. И на Западе думают, что Россия должна сделать первый шаг.Я думаю же лично, что Россия действительно должна разрешить проблему Восточной Украины. Я знаю, что это не очень популярно в России, но мне кажется, что вам кое-что сделать надо в отношении Крыма. Я не думаю, что большинство населения Крыма не хотело бы быть в России. Конечно они хотят быть с Россией. Но в таком контексте не так важно уже… Это не наш немецкий вопрос: Крым украинский или Крым русский. Для нас важна процедура. Поэтому нужно вести переговоры с российскими властями. Сейчас у Путина очень сильная позиция. И понятно, что он не откажется от Крыма, - это его козырь.
А.Ханнинг: Западные страны и НАТО не создают никаких угроз для России
Но у него должны быть какие-то идеи и о будущем Крыма, о его статусе. Я могу привести пример Гонконга для наблюдения, - это свободная зона торговли. Может быть что-то еще… В консенсусе с украинскими властями предоставить определенный статус Крыму независимый, который был бы на пользу и населению, и был в интересах российского населения. Но и то же самое, наверное, делать в Восточной Украине. И проблему надо решать. Мы в нашем Западном мире готовы всегда вести переговоры с вами. И это должно быть на повестке дня.
А. Венедиктов
―
Вы сказали, что когда вы работали БНД, вы были оптимистом. У вас в разведке оптимисты?
А. Ханнинг
―
Вы знаете, как руководитель разведки вы всегда должны быть оптимистом, это правильно. Во-первых, сначала – реалистом, а потом – немножко оптимистом. Я думаю, что в обычных обстоятельствах, думая над тем, что происходит в Германии, в России и в Европе, мы смогли избежать очень многих конфликтов. Смотрите на стратегическое положение России. Я думаю, что сегодня Россия должна принимать какие-то определенные решения. Куда она хочет идти: в сторону Китая склоняться или в сторону Запада? Но находиться в изолированном положении для России не самый лучший выход, поймите. Я думаю, что логично было быть России в Европе, к которой она принадлежит.
А. Венедиктов
―
Вы работали в Восточной Германии тогда же, когда там работает Путин. Это действительно в то время наши разведки очень жестко противостояли, и это как-то формировало в том числе вас и в том числе Путина?
А. Ханнинг
―
Я думаю, что Путин внимательно смотрел за немецкой политикой, он читает немецкие газеты. И для нас в Германии это было большим преимуществом, то что российский президент говорит хорошо по-немецки. Наверное, это окно возможностей, в принципе. К сожалению, не открылось это окно. И это, может быть, отчасти и наша вина. Но, в принципе, мы за более тесное сотрудничество с вашей страной
А. Венедиктов
―
Что нам нужно понимать о Путине того периода, что мы не понимаем, а вы должны понимать? Маленький офицер, который работает в братской Германии… Что формирует?
А. Ханнинг
―
Хорошо, я могу вам сказать один секрет. Когда Путин приехал в Германию, он хотел оказаться в Дрездене. И мой коллега SWR спросил, не проблема ли будет для Путина поехать в Дрезден к его старому другу. И я стал проводить расследование, кто там. И я сказал, нет, нельзя. Он может поехать в Дрезден. И он приехал в Дрезден, да. Проблемы мы ему не создали. Но я работал против него. Он посетил Дрезден без всяких с нашей стороны затруднений.
А. Венедиктов
―
Как изменилась разведка с тех лет до сегодня?
А. Ханнинг
―
Ну, послушайте, Путин там был во время Холодной войны. Другая эпоха была. Он был частью российской оккупации бывшей гдровской территории. Это была совсем другая роль у него, чем сейчас. Там были ваши войска. Я думаю, сейчас Путин, конечно, эволюционировал. И у него выработаны определенные чувства к немцам в целом. И я думаю, что у Путина той поры были теплые чувства к немцам.
А. Венедиктов
―
А когда вы были главой разведки, Путин часто приезжал в Германию, будучи уже президентом, встречался с канцлером Шредером. Что вы говорили Шредеру? Как вы его готовили? Путин – это кто?
А. Ханнинг
―
Ну, конечно, мы собирались на совещание. Это наш долг – информировать руководство. Так же, как и российские коллеги информируют своих руководителей относительно Германии. Мы хорошо знаем друг друга. Мы рассказывали о Путине Шредеру. Но для нас Путин не только офицер КГБ, - это не так важно для нас. Для нас была важнее его работа в Санкт-Петербурге, а затем уже – его работа в Кремле. И мы анализировали его поведение и, соответственно, делали выводы, рекомендации нашему руководству и Шредеру в частности, как себя вести с ним и что можно сделать.
А. Венедиктов
―
Вы были в Чечне и подверглись критике тогда от своих журналистов и от своих коллег. Что вы увидели в Чечне тогда, в 4-м году?
А. Ханнинг
―
Вы знаете, та ситуация…в то время сотрудничество было очень хорошим между нами, с нашими российскими соответствующими коллегами. И в вашей службе, и в нашей службе были дружеские отношения. И потом, когда я попал в Чечню, мне сказали: «Не надо тебе ехать на точки». А я потом получил ответ, что если руководитель Службы хочет поехать в Чечню… И Николай Патрушев принял это решение, он разрешил мне проехать туда: «Хотите поехать? Пожалуйста». И это было очень важно для нас лично посмотреть, что там происходит; иметь эту возможность на месте убедиться в том, что угрожает России.То есть ответственные люди за ситуацию в Чечне показывали ее нам. И у них были очень разные взгляды. То, что видно было из Центра, из Москвы – это было одно. И то, что говорили люди на местах – это было совсем другое. Для меня было это чрезвычайно важно: сравнение взглядов на месте или в Москве. Поэтому я понял точку зрения всех сторон.
А. Венедиктов
―
Вы говорили российским коллегам о том, что это надолго, если не навсегда?
А. Ханнинг
―
Но в то время, конечно, Чечня была очень важным вопросом для России, для всех нас также. И мы обсуждали, как долго это может длиться. У нас были разные взгляды на это. На Западе было большое непонимание того, что там происходит: люди не очень знали это. Но мы наше Правительство информировали о том, что мы увидели, какова реальная относительно картина в том, что происходило в этом регионе России.
А. Венедиктов
―
Сейчас очень много чеченцев живут в Европе: во Франции, в Страсбурге. И у полиции проблемы.
А.Ханнинг: Официальная политика России не служит российским национальным интересам
А. Ханнинг
―
Да, с чеченцами и у нас есть проблемы. И в Австрии у нас больше 10 тысяч чеченских эмигрантов. У нас были проблемы с чеченской преступностью. Сейчас у нас пока спокойно в Германии. мы счастливы, что не было террористических атак и нападений с участием чеченцев. Но это ответственная работа наших органов безопасности. Некоторые из них (чеченцев) имеют экстремистское прошлое. И они очень хорошо связаны друг с другом, - мы это прекрасно понимаем. Поэтому да, мы должны внимательно смотреть за чеченским населением в Германии.
А. Венедиктов
―
Еще шаг назад. Доктор Хеннинг, часто так бывает, что пресса пишет одно, а спецслужбы докладывают другое? И политик, когда имеет досье из прессы и досье из спецслужб, он как это совмещает?
А. Ханнинг
―
Я думаю, это долг тех, кто дает открытые источники рисовать правдивую картину для политического руководства. К Чечне всегда было отношение такое, что это несчастные и бедные активисты – с одной стороны, Советский Союз – с другой стороны; жмет на чеченцев. Мы рисовали другую картину нашему руководства; не ту, что была в прессе, о которой я сейчас сказал. Мы не называли их ни борцами за свободу. Мы говорили, что это террористы. У них была поддержка и подпитка от исламистских стран и кругов. Это было абсолютно нам и видно в то время. Мы пытались дать понимание того, что происходит и что может происходить в данной ситуации.Если Чечня стала бы захвачена полностью этими исламистскими движениями, это была бы проблема и головная боль не только для России, но и для всей Европы. Мы видели такого рода проблемы. Мы видели, что и в России все не так просто: коррупция очень мешала России. И мы думали, что могут сделать эти инсургенты в горах, что они вдруг захотят воевать с российской армией, как они это будут делать, что они будут делать с коррумпированными или офицерами, как они их подкупят и что в результате получится.
То есть мы думали и анализировали подобные риски, предположения. И поэтому у нас картина была очень многоцветной, сложной. Она критически относилась к обеим сторонам конфликта. С российской стороны главная проблема была – с точки зрения некомпетентности и коррупции. С точки зрения чеченцев – это была политика критики исламистов, экстремистов и людей, которые готовы были идти на все ради своих целей.
А. Венедиктов
―
Я читал мемуары директора ЦРУ Тернера про историю с оружием массового поражения в Ираке. История в том, что вся американская пресса писала: «У Саддама Хусейна есть химическое оружие».
А. Ханнинг
―
Я знаю об этом прекрасно, что они там писали.
А. Венедиктов
―
И я знаю, что вы направляли американцам свои разведданные. Что там случилось? Почему Колин Пауэлл показывал эту пробирку?
А. Ханнинг
―
Я могу вам рассказать эту историю. Дело в том, что у нас в Германии в 2000-м году (может быть, в 2001-м году) была информация. Мы получили одного человека, которого допрашивали в Германии. Он был инженер-химик и он нам сообщил, что он был частью программы усилий по производству химического оружия. Довольно сложные программы там были. Оружие должно было размещаться на грузовиках. Мы этот отчет о его допросах дали американцам, поделились этим с израильтянами, между прочим, с англичанами и с военной разведкой Соединенных Штатов.
А.Ханнинг: Западные страны во время эпохи Ельцина недооценили российский потенциал
Мы попросили их: «Вы не могли бы нам дать подтверждение того, что этот человек нам рассказывал, что там разрабатывается химоружие?». Потому что проблема всегда в источнике. Один источник никогда не бывает полностью надежным. Мы хотели, чтобы нам наши коллеги (спецслужбисты из этих стран) подтвердили или не подтвердили его показания. Но снова должен сказать: никаких подтверждений мы не нашли и не дождались от наших коллег. Не было никакого ответа со стороны других спецслужб союзных государства.
И в 2001-м году мы получили заявку с американской стороны, которые попросили нас связаться с этим инженером, дать нам этот источник, предоставить его американцам. Ну и мы, скорее всего, поняли, что они хотят всю и дополнительную информацию, которая была собрана к этому времени. В феврале месяце 2001-го года, даже уже после взрыва башен, мы получили просьбу от американского президента, что он хочет использовать эту информацию в публичном выступлении. Для нас это было большим удивлением и неожиданностью огромной. Как это может быть? Это закрытая, конфиденциальная информация.
Мы оказались в очень трудной ситуации. Германия, во-первых, была против войны в Ираке. И наши спецслужбисты немецкие были очень критично настроены против того, чтобы применять оружие в Ираке. С другой стороны, американцам военное вмешательство в Ирак казалось необходимостью. Для на очень трудно было сказать американцам – «Нет, мы не хотим в этом участвовать. Не просите немецкое Правительство об услугах здесь». Потом мы получили совет, что «пожалуй, да, вы должны отдать эту информацию американцам, но сделайте четко, что вы не имеете никаких подтверждений о том, что эти данные реальны».
И мы это дали. Предоставили эту информацию, эти допросы американцам. Сказали, можете использовать ее. «Но защитите наш источник, - сказали мы. Оставьте его конфиденциальным». И тогда пошла в Совете безопасности вот эта речь Колина Пауэлла, который сказал нам, что это очень четкая и ясная информация, и у нас есть подтверждение из двух дополнительных других источников. Я помню, что я очень тогда удивился: что это нам говорит…он же нам раньше ничего об этом не говорил! Колин Пауэлл сказал, что вот… Мы поехали в Соединенные Штаты и спросили, кто подтвердил эту информацию? «Действительно ли она подтвержденная?», - спрашивали наши агенты.
И Колин Пауэлл описал эту информацию настолько детально, что наши источники засомневались, и мы стали защищать своего информатора, потому что этот информатор со стороны Ирака был именно тем человеком, который предоставил им информацию о химическом оружии. Когда мы услышали от американцев, что немцы открыли эту информацию о химическом оружии, и это лежит в основе американского решения начать войну, мы поняли, что нас обманули, это неправда. Я написал тогда письмо, где очень четко сказал, что мы предоставили вам неподтвержденную информацию из одного источника; будьте осторожны в использовании ее.
И господин Колин Пауэлл, не знаю, получив эту информацию, сказал, что он последует нашему совету – будет осторожным. Но тем не менее он использовал ее как подтвержденную развединформацию. И в конце концов стало ясно, что это на самом-то деле информация ложная была. Это могло быть правдой, но подтверждения у нас не было. Оказалось, что это неправда в итоге. Я не думаю, что мы сделали большую ошибку, предоставив американцам эти данные. Но использование наших данных было, конечно, безусловно ошибкой со стороны американской стороны.
А. Венедиктов
―
Американские политики говорят, что это виноваты спецслужбы, которые не предоставили точную информацию. Спецслужбы говорят, что виноваты политики. Кто главный ответственный за это?
А. Ханнинг
―
Я думаю, что у нас здесь одна проблема главная. Если руководитель службы безопасности ЦРУ говорит и является частью процесса принятия решений, вы не можете получать независимую, правильно организованную и хорошо верифицированную информацию. В этом была проблема, что директор ЦРУ Тернер был частью команды Буша. И поэтому ЦРУ как разведывательная служба была частью процесса принятия решения, а это неправильно с точки зрения демократических процедур. Я думаю, в этом была главная ошибка и главная проблема.То, что было в Малави; то, что делал Моссад; то, что делали другие разведки – они всегда ходили к Шарону в Моссаде. Но один из уроков, который нам надо извлечь из контактов спецслужб с руководством страны – глава разведслужбы должен быть независим от правительства и не зависеть от процесса принятия решений в высшем эшелоне той или иной страны. Это очень важно, чтобы они были отделены от процесса принятия решения. У них должны быть совсем другие задачи. Они разведку делают, они должны выдавать точные суждения. Политические процесс решения – это другое.
А. Венедиктов
―
Я смотрел фильм про похищение Эйхмана, который снял «Netflix». И там есть исторические деятели реальные. И один из них, которому 91 год, недавно поддержал в Германии вот эту крайне правую партию «ARD» сказав, что все проблемы… Это израильский военный, да, который похищал Эйхмана, был членом команды… Он поддержал «ARD», потому что он считает, что «южная» миграция, «южные» мигранты, которые идут с юга, НРЗБ все европейские страны теперь под удар. Такая странная поддержка. А вы что думаете по этому поводу, по мигрантам?
А. Ханнинг
―
Я вообще никакой связи не вижу между похищением Эйхмана и сегодняшними «южными» мигрантами.
А. Венедиктов
―
Еврей, который поддерживает крайне правую немецкую партию. То есть такой союз, такой единый НРЗБ.
А.Ханнинг: Мы не совершаем политических убийств, - это не наша прерогатива
А. Ханнинг
―
Понятно. Знаете, политика в отношении мигрантов – это одно. Я критически отношусь к нынешней миграционной политике Правительства Германии. После Второй мировой войны у нас была новая Конституция Германии. И часть этой Конституции подразумевала право получения политического убежища в Германии для всех людей. Многие немцы просили убежище в Соединенных Штатах, в Турции, в других местах, спасаясь от нацизма.И мы считали необходимым включить эту статью в текст нашей Конституции, что все те, кто чувствует, что им угрожают политические преследования со стороны того или иного государства, могут получить политическое убежище в новой Германии. Да, до 1990-х годов люди, которые подавали такие просьбы о политическом убежище, были действительно политическими деятелями оппозиционными. Но в конце 90-х годов мы расширили эту статью. И там было сказано, что никто не может быть лишен права на политическое убежище, если он идет и происходит из опасной территории или страны. В 14-м – 15-м году мы приняли такую поправку.
И Сирия, и другие места (африканские, опасные места) оказались открытыми для въезда в Германию. И получилась очень трудная ситуация. Наш канцлер принял решение, что все без паспортов, без проверки личности могут въезжать в Германию. И с 2015-го года 1 миллион 600 тысяч человек въехало в Германию. 70% из них – без каких бы то ни было документов. И конечно мы получили колоссальную головную боль и проблемы. Террористы, подозреваемые лица могли быть среди их числа. 70% из них – это молодые люди в возрасте от 18 до 35 лет (самый опасный возраст между прочим). И сегодня мы платим по счетам.
Нам, правда, повезло очень сильно – до сих пор ничего не было такого тяжелого. Были нападения на Рождественские праздники со стороны беженцев, были преступные случаи. Но большинство беженцев оказались приличными людьми. Полтора миллиона людей у нас прибыло в Германию, - мы их разместили по всем городам Германии, они теперь везде. У нас нет конкретного места, где, скажем, в Иордании были бы лагеря беженцев. Мы этого не делаем. Мы их распределяем…до каждой немецкой деревни они могут дойти. Даже в моей собственной деревне есть несколько беженцев, которые там поселены. И немцам это не нравится. Очень многим немцам это неловко, неудобно и неприятно. И это одна из проблем. Что привело к всплеску «ARD», правой партии немецкой, которая говорит: «Мы не хотим такого положения. Что это такое?». «Баварская партия», другие партии правового толка начинают против этого активно выступать. С другой стороны, вы понимаете, мы должны понимать, что нет такого промышленно развитого государства в мире, которое было бы готово, как мы (так же щедро) принять 1 миллион 600 тысяч человек беженцев из разных стран мира. Да, мы сильны. Мы можем себе позволить это сделать. Мы можем их прокормить, мы можем им дать убежище и люди смогут решить эти проблемы. И когда они их решат, может быть, они поедут. Но сегодня мы это делаем.
Даже за счет того, что нам труднее обеспечивать свою безопасность, есть перенапряжение нашей системы образования. Есть трудности в том, чтобы им попадать в Германию, не зная языка или ходить в церковь они могут, потому что они не понимают службы. В крупных городах есть большие проблемы, потому что беженцы не хотят жить в деревнях немецких, как бы там хорошо ни было. Они хотят в больших городах жить все. Они бегут в эти города. Поэтому возникают проблемы с жильем для них внутри крупных городов. Все эти вопросы и сложности ведут к тому, что немецкий народ это ощущает. И правые партии этим пользуются.
А. Венедиктов
―
Есть какие-нибудь простые решения? Волшебная палочка?
А. Ханнинг
―
Простые решения в случае с беженцами? Вы знаете, я для политических партий готовил выступление и сказал: «Посмотрите на мир вокруг. Вы видите, что идет большая демографическая проблема с африканским населением. Оно удвоилось за последние 20 лет. Вы видите трудности роста населения на Ближнем Востоке. Колоссальный объем прироста населения. Надо принимать решения международные и в мире, и в Германии» Как с этим быть? Поощрять миграцию или что делать? Если мы будем продолжать принимать мигрантов, это изменит национальный состав нашего населения.Но, конечно, это большой вызов нам. В то же время, как и в России, есть демографическая проблема низкой рождаемости немцев. И у вас такая же проблема есть, да. Но мы должны контролировать, управлять этим процессом. И мне кажется, что надо это делать все-таки очень разумно, сознательно. Но если вы сохраните это право на получение убежища, вы получите еще миллионы беженцев. И дело даже не в цифрах. В 2017-м году 1 миллион мигрантов прибыло в Германию, - за один год. Это не были те, кто просили политического убежища. Это просто мигранты. И экономические мигранты в частности. Миллион человек в 17-м году.
И есть, с одной стороны, конечно, преимущество – дешевая рабочая сила. А с другой стороны проблемы людей, которые не хотят работать, хотя они приехали сюда как мигранты. Как они будут жить? Поэтому это все-таки большой стресс и на общественные службы Германии, и на размещение, и на отношение жителей к ним.
А.Ханнинг: Я критически отношусь к нынешней миграционной политике правительства Германии.
А. Венедиктов
―
Как вы думаете, почему Кремль поддерживает вот эти крайне правые партии? Неважно где: в Лондоне, в Берлине, в Брюсселе, в Амстердаме.
А. Ханнинг
―
Я думаю, что это часть российской политики. У нее две цели: выгнать американцев из Западной Европы по возможности. Вторая цель: быть внутри Евросоюза; поддерживать все эти движения, которые в той или иной степени критично относятся к существующим режимам правительственным в Германии или в Европе. Вот на что направлены российские усилия здесь. Я бы им не советовал поддерживать крайне правых. России гораздо лучше было бы, если бы он просто вступила в Евросоюз. Иногда я не согласен с российской внешней политикой, потому что я думаю, что официальная политика России не служит российским национальным интересам, - таково мое мнение.Поэтому я против нее. Но быть сильным партнером Европейского Союза, быть его соучастником – это, мне кажется, цель России должны была бы быть. И тогда, глядя на мир, каким мы его видим сегодня; глядя на Китай сегодня, на его экономическую силу… И в конце концов мы понимаем, что Китай для всех нас гораздо большая угроза, кстати сказать, в том числе и для России. Китай в 2025-м году…они хотят быть самой ведущей страной мира в ряде отраслей. К несчастью, химическая промышленность – это основа нашей промышленности. У нас есть с Россией общие интересы в итоге – выступить против Китая в тех отраслях, в которые они претендуют иметь теперь пальму первенства.
А. Венедиктов
―
Вопрос вот в чем у меня. Многие западные лидеры, включая фрау Меркель, говорят о том, что Россия проводит кибератаки во время выборов, в частности в Бундестаг. Вы думаете, это доклады ваших коллег или это просто политические заявления?
А. Ханнинг
―
Нет-нет, я думаю, что за этим стоит серьезный анализ наших коллег. Российский кибератаки – это действительно та деятельность, где Россия очень сильная, умеет их делать. Я думаю, что айтишники ваши понимают, как работает все это хозяйство. И есть такие организации, я знаю, в Санкт-Петербурге, которые этим занимаются конкретно. И мы видели это вмешательство в американский избирательный процесс. Мы видели это по данным «Викиликса», кстати сказать.Поэтому отвечу на ваш вопрос – да. Есть свидетельства, скажем так, намеки. Вы понимаете, тут очень трудно за руку поймать. Можно делать предпосылки…можно кто чего делает, почему вмешивается или как вмешивается, какие интересы действуют. Могут быть всякие суждения. Но это не четкие доказательства. Четкие доказательства, не слухи – это то, чем надо бы оперировать. Но в такого рода ситуации точно определить кибератаку и отличить ее от слухов о кибератаке довольно сложно.
А. Венедиктов
―
А в чем разница? Раньше разведка тоже крала: крала документы, крала чертежи, крала людей. Сейчас это делают с помощью кибератаки… ну, какая разница? Что случилось?
А. Ханнинг
―
Но теперь трудность состоит в том, что другая среда – электронная. Внешние источники – это одно. Открытые источники: есть сигналы определенные, есть информаторы…то, что разведка всегда использовала. А теперь возникла возможность влезть внутрь электронной структуры, в базы данных. И это очень притягательно, я знаю. Я сам понимаю, что это такое прекрасно. Поэтому когда вы влезаете в наши компьютерные системы с точки зрения поиска разведывательных данных, вы можете очень много чего нарыть. Вы собрали просто по электронному доступу к компьютерам.Попробуйте дать кому-нибудь доступ к вашему компьютеру – сколько он узнает о вас лично? И сколько можно узнать вообще о стране в целом? Поэтому сбор электронной информации – невероятно продуктивный улов. И этим занимаются, естественно. Но есть очень тяжелые риски того, что когда вы много будете знать из компьютерных систем и будете их взламывать, трудно идентифицировать того, кто взломал и в каких целях использована изъятая информация. То есть, в общем-то, риски здесь очень велики, и соблазн использовать такие электронные источники тоже велик.
А. Венедиктов
―
Все равно не понял. Вот раньше шпион входил и взламывал ящик вашего Бюро, фотографировал там документы и убегал. Теперь компьютер на расстоянии делает то же самое. Какая разница?
А. Ханнинг
―
Я думаю, в их последствиях разница вся. Например, чтобы повлиять на американские выборы… Как это можно сделать? Человек не влез бы, не повлиял бы и не убежал бы потом. Когда социальные сети начинают манипулировать ими, - это прекрасная возможность повлиять на умы людей, повлиять на общественное мнение и оставаться в стороне при этом. Вот разница в этом. Сейчас есть инструменты, которые 20-30 лет назад вообще никто не думал, что они могут быть. И последствия, конечно, будут тоже серьезнее, чем можно было бы предположить себе 20 лет назад.Шпион, который залез в Бундестаг и потом бежал из здания…даже если бы он там что-то стащил, - это одно дело. А если шпион залез в компьютерную систему Бундестага и скачал там все, что нужно было и не нужно было, - совсем другая картина получается. И другой момент. Вы не можете считать, что это взламывание секретных данных – это часть демократического процесса. Это не так. То есть доступ, скажем, к внутренним файлам Бундестага – это очень опасно. Атака один раз длилась 3 дня.
И это было опасно для нас. Немецкие власти вынуждены были закрывать компьютерные сети. Разведслужба должна была работать круглосуточно, чтобы справиться с этой угрозой. Так что, для Германии это опасно.
А. Венедиктов
―
Еще один вопрос. Одно дело – воровать секреты (даже с помощью компьютеров). Другое дело – диверсия, то есть изменять результаты, ломать.
А. Ханнинг
―
Да, вы правы. Конечно, это разные вещи. Тут есть большая разница. Одно дело – убедить избирателей голосовать так, а не так, как они могли бы проголосовать. А другое дело – просто влезть в чужие папки и почитать, что там интересного есть. Но если вы используете «софт» так называемый, - это новая коммуникативная среда. И она будет играть и играет огромную роль в человеческой жизни. У нас есть социальные сети, которые сегодня гораздо более влиятельны даже, чем средства массовой информации. И вы можете на них влиять негласно. И это, соответственно, будет менять демократическое содержание процессов, которые должны быть в обществе открытыми, а не являться закрытыми.
А. Венедиктов
―
Последний вопрос. Когда вы были директором БНД и затем – заместителем министра, в Европе и в Штатах было мало подозрительных смертей. КГБ в свое время отметилось диссидентом Марковым и, возможно, папой Иоанном Павлом. И вдруг опять. Очень много. И публично. И демонстративно. Это изменение работы Службы? Это изменение самой Службы, которая теперь не разделяет – собрать, коллектировать и диверсии?
А.Ханнинг: Россия нарушила одно из главных правил «хельсинкской корзины»
А. Ханнинг
―
Вы знаете, я думаю, с точки зрения спецслужб…Моссад, например, отличается от БНД; ЦРУ совершенно отлична от того, что делает Ми-6 или что делают французские разведывательные службы. Мы ограничены только сбором информации, но не устранением своих противников. По закону в немецкой разведке мы работаем по правилам, которые установлены законом. Мы не совершаем политических убийств, - это не наша прерогатива. У французов, помните, Rainbow Warrior, когда они послали своих диверсантов для того, чтобы взорвать гринписовский корабль. Это делали французские спецслужбы. То есть они готовы были убивать.И два человека погибло, как вы знаете. Они считают возможным устранять врагов страны. У ЦРУ тоже есть возможности: им разрешено убивать или преследовать определенных лиц. У немцев совсем по-другому: мы не имеем на это права, мы этим не занимаемся. Государство очень жестко контролирует БНД, немецкую разведку. И я думаю, что в Европе сейчас нет таких подразделений, которые бы занимались убийствами тайными. Я думаю, что на Ближнем Востоке, наверное, есть что-то в этом духе. И в ЦРУ там, может быть, по-другому. Но в разных странах это все по-разному. Разведоперации широко толкуются в одних местах и узко – в других.
А. Венедиктов
―
Последний вопрос. Очень многие политики говорят о том, что надо сокращать оружие массового поражения, делать безъядерный мир. А мы видим, как это оружие расползается. Вопрос эксперту. Ваше экспертное мнение, это возможно удержать в каких-то рамках или это скоро будет в руках террористов?
А.Ханнинг: Россия действительно должна разрешить проблему Восточной Украины
А. Ханнинг
―
По крайней мере я скажу так: мы должны сделать все, что возможно, чтобы удержать это в рамках. Я очень критично отношусь ко всем иранским соглашениям, стремлению получить ядерные устройства, разработать их, потому что мы понимаем, что история говорит… Как только у Пакистана появилось ядерное оружие, у Индии то же самое появилось. Теперь это две ядерные державы. Я очень убежден, что если Иран получит доступ к ядерным устройствам и захочет использовать их, немедленно Саудовская Аравия сделает ядерную бомбу и тоже получит ядерное оружие. Это будет расползание.Поэтому это будет опасно для всего региона и для всего мира. Мне кажется, что эти страны, их руководство должно проявлять сдержанность. И кстати, российская позиция, по-моему, в этом смысле очень трезвая. Вы не способствуете процессу расползания ядерного оружия. В то же время Договор о нераспространении накладывает обязательства по снижению ядерных арсеналов. Но Россия модернизирует свои ядерные арсеналы. И Соединенные Штаты делают то же самое. Я думаю, это часть проблемы общей, почему оружие не сокращается и продолжает расползаться по разным странам.
Мы должны подавать пример. Мы должны делать все для того, чтобы убедить правительства (даже с помощью санкций) не разрабатывать ядерное оружие и не искать доступа к этому ядерному оружию, как бы им этого ни хотелось. А использование ядерного оружия – это угроза для всего человечества, потому что всем нам нужно объединиться для того, чтобы мешать этому.
А. Венедиктов
―
Но вы говорите про государство, а я говорю еще про парамилитарные организации, которые могут им владеть (террористические). У них нет Конвенций. Грязная бомба, бактериологическое оружие, химическое оружие.
А. Ханнинг
―
Вы правы. Проблема, конечно, состоит в том, что «Аль-Каеда»(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
носила в себе и грязные бомбы. Но все-таки для террористов крайне трудно сделать ядерное оружие. Там нужна такая инфраструктура, такие ученые, такие вливания финансовые, столько времени для того, чтобы произвести это. Я не думаю, что сегодня террористы могут сделать бомбу и ядерное устройство, каким бы грязным оно ни было. Доступ к ядерным секретам – это одно. В 90-е годы были секреты и опасения, что российские секреты просочатся за пределы страны. Но в итоге Россия смогла сохранить в тайне свой ядерный потенциал и не допустить его расползание после своего распада.Это очень большое достижение российское. Но сейчас обычное оружие опасно, на которое можно поставить ядерные боеголовки или частицы, или элементы. Но чтобы сделать ядерное устройства и поставить их на обычное оружие…не знаю. Ведь аналог этому – это химическое оружие; химические вещества, которые можно ставить и начинять обыкновенные вооружения. Несколько месяцев назад в Германии происходил такой опасный случай, когда было легко дать возможность, по сравнению с другими видами ядерного оружия, использовать некоторые ядовитые вещества. И это опасно. Это, может быть, даже опаснее, чем ядерная угроза.
А. Венедиктов
―
Я понимаю, почему в БНД работают оптимисты.
А. Ханнинг
―
Вы знаете, прежде надо быть реалистами и немного оптимистами.
А. Венедиктов
―
Спасибо, доктор!
А. Ханнинг
―
Благодарю вас!