Робин Ниблетт - Интервью - 2018-10-02
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! У микрофона Ольга Бычкова. У нас сегодня очень важный гость, тот самый важный человек, которому есть смысл задавать те вопросы, которые вы хотели узнать по поводу международной политики. Это Робин Ниблетт, директор Chatham House, королевского Института международных отношений. Господин Ниблетт, добрый день!
Р.Ниблетт
―
Добрый день! Я очень рад быть с вами.
О.Бычкова
―
Это тот самый Chatham House, про который все что-то слышали - некоторые слышали очень плохое, некоторые слышали очень плохое, некоторые слышали очень хорошее, - который изучает, в том числе, очень пристально, что происходит в России, вокруг России. Объясните вначале, что такое современная кремленология.
Р.Ниблетт: Частью нашей политики было – вести публичную дискуссию по вопросам международной политики
Р.Ниблетт
―
Позвольте сначала сказать пару слов о Chatham House, что это такое. Это негосударственное учреждение. Он основан в 1920 году оппозиционерами Министерства иностранных дел, частными лицами, которые считали, что правительство всегда делает что-то неправильно. И они пригласили экспертов, чтобы они участвовали в правильном понимании.Частью нашей политики было – вести публичную дискуссию по вопросам международной политики, а не просто тайные, подковерные переговоры. Потому что когда есть секретность и всякие прочие гадости, она никому не помогает. Поэтому Chatham House занимался публичностью. Поэтому иронично то, что наша репутация как-то по-другому сейчас смотрится в мире. Правило Chatham House стало его главной визитной карточкой. Люди думают, что это частное собрание, закрытость, тайность. Наше правило - открытость. Как вы вытащите идеи? Вы защищаете просто идентичности людей, которые говорят то или иное. Поэтому мы не пропагандируем участников, но мы говорим об их идеях.
Chatham House то есть является очень важным. Его финансируют правительства, частные фонды, отдельные компании и частные лица по всему миру - дают нам деньги. Мы очень мало работаем над британской внешней политикой – 5% нашей работы. Мы просто сидим в Лондоне и думаем над проблемами сегодняшнего дня. У нас очень интересный международный коллектив исследователей, поэтому мы занимаемся проблемой международной безопасности. И у нас команда специалистов по Евразии, по Ближнему Востоку, по Америке, по Европе. И мы, конечно, каждый день… всё на нашей веб-странице можете понять, чем мы занимаемся. Мы всё делаем открытым.
О.Бычкова
―
Сколько примерно десятых долей процента ваших прогнозов сбывается?
Р.Ниблетт
―
Честно говоря, мы не делаем прогнозов. Это не наш бизнес. Кто смотрит в хрустальное яйцо, будет есть стеклянные яйца. Мы думаем немножко о будущем, но мы оцениваем риски, каковы возможности и риски того, что происходит сейчас. И мы думаем, как с этим справиться до того, как это случилось, а не после того. Правы мы или нет, конечно, вопрос. Мы предупреждали, что в Африке правительства ненадежные, что там нет возможности экономического развития. Мы об этом говорили. Знали ли мы, что будет в 2012 году «арабская весна»? Мы этого не знал
О.Бычкова
―
Если бы вы знали, то ее бы не было.
Р.Ниблетт
―
Ну, знаете. как вам ответить… С одной стороны, системы неустойчивые, которые там появились во время «весны», но это были вещи неизбежные, тем не менее. Очень легко, понимаете, принять прошлое как основу для будущего. Но мы смотрим на другое. Мы смотрим, что происходит на Ближнем Востоке, каковы результаты этого периода. И, конечно, многие лидеры арабского мира были предупреждены, что они должны дать возможность молодежи идти наверх – вертикальные лифты. Но этого не происходит в Саудовской Аравии, например. Если бы не это, то не было бы «арабской весны».
Р.Ниблетт: Мы не пропагандируем участников, но мы говорим об их идеях
О.Бычкова
―
Я спрошу вас, конечно, о Ближнем Востоке, потому что Россия опять является одной из стран Ближнего Востока как ни странно. Но вначале я как человека, приехавшего из Лондона, хочу вас спросить все-таки: брексит состоится или нет?
Р.Ниблетт
―
Ну, скажем так: 70% - да.
О.Бычкова – 70%
―
это мало.
Р.Ниблетт
―
Честно говоря, я вам скажу, что сделка, которую сейчас предложили Британии, и которую англичане пытаются вести в переговорах, парламент должен согласовать. Если наш парламент провалит это дело, то мы попадем в очень непредсказуемый период нашей истории. Вы же спросили меня о предсказаниях. И я думаю, что как институт политический и мозговой центр мы не делаем прогнозов. Но догадка состоит в том, что члены консервативной партии, которые будут в конце решать, даже если будет очень маленькое преимущество – 6-10 мест, допустим, в парламенте, - они боятся второго референдума, потому что британская политика взорвется, может взорваться. И если брексит произойдет, это ужасно для них. И, может быть, его никогда не произойдет. Может быть второй референдум, который всё это перевернет. Поэтому дисциплина всех тех, которые хотят брекситу успеха, пугает всех именно угрозой, пугалом следующего референдума.
О.Бычкова
―
А второй референдум не может быть, потому что это позорно и это значит, признать свое поражение, или потому что такого никогда не было нигде?
Р.Ниблетт
―
Смысл того, что может произойти, в нем двойная причина. Во-первых, это связано с демократией. Если вы спрашиваете у людей, даете им шанс, и вы говорите им, что всё, что вы скажете, останется в истории, а потом получается то, что правительство не ждало такого ответа, который народ дал, - не надо было спрашивать народ. И страх того, что вы повторите... по конституционным устройствам… Мы гордились тем, что мы могли обратиться напрямую к народу. Поэтому единственная причина когда мы отойдем назад – это если парламент проголосует против брексита. Мы не знаем, это правильно или неправильно.Конечно, экономически Британия пострадает, нет сомнений, но в долгосрочном периоде – поэтому и второй пункт, почему мы не откажемся - Британия никогда не хотела и не была предназначена к Евросоюзу. Это не наше место в истории, это не наша идентичность. У нас остров, мы живем на острове, мы не континентальная держава. И то, что сейчас происходит психологически – люди готовятся к тому, чтобы быть европейцами, но не евросоюзниками. Понимаете, ментальная перестройка для англичан. Политически, экономически – да, но психологически внутри нас… какие мы европейцы, евросоюзники? Очень трудно будет провести второе голосование против твоей естественной природы англичанина.
О.Бычкова
―
Это такая унылая идея, по-моему, и такая архаичная про..., чего бы это не касалось – Великобритании…
Р.Ниблетт
―
Всё не так просто, всё сложнее. Правительство, конечно, требует пакет, который... У нас по-другому. Мы говорим, что происходит в Chatham House. Для Британии стать более международной после выхода из Евросоюза было бы очень органично. Такая страна как Германия стала международной и очень успешной глобальной внутри самого Евросоюза. Почему бы Британия не могла повторить такой пример? Нам ничего не мешало, и ничего не блокировало нашего международного положения. Мы могли играть эту роль в любом случае. Но британские политики думают, что у них нет чувства необходимости. Они должны работать через евробюрократию – зачем? Британские политики считают себя более мобилизованными, когда они сами решают, что им делать, не обращаясь к евробюрократам.Поэтому, наверное, мы хотим сказать британскому народу: когда мы выходим из Евросоюза, мы должны быть готовы стать международными. Это месседж, который мы даем англичанам. Сейчас очень мало есть веры в том, что появится новый империализм как нечто модное. Ничего подобное. Новому поколению англичан это не нужно, также как и вашему. Но страны, которые вышли из империалистического прошлого… и даже британский common health перестал быть тем, чем он был когда-то. Я думаю, в ближайшем будущем мы увидим международную Британию, но, скорее всего, мы увидим европейскую Британию после брексита. Это будет начальный пункт нашей новой политики.
О.Бычкова
―
Почему Великобритания – правительство, полиция, спецслужбы – там медленно и дозировано выдают информацию по поводу этих людей с выдуманными фамилиями, которые распространяли «Новичок»?
Р.Ниблетт
―
Я ничего сам не знаю – детали, не буду про них говорить…
О.Бычкова
―
Но это не про политику, это не про спецслужбы.
Р.Ниблетт: Мы очень мало работаем над британской внешней политикой – 5% нашей работы
Р.Ниблетт
―
Дам вам ответ, хорошо, раз спрашиваете. Думаю, что британское правительство узнало, что надо быть очень осторожным, когда они что-нибудь выдают миру в условиях проверки (гражданства?), интернета. Вы знаете, российское правительство очень адаптируется к социальным медиа, делают такие прожекты, которые выдвигаются в хорошем свете. И после того, как был сбит МН17 над Украиной, очень быстро выкидывали информацию: так это было, так было это… высота была не та… А граждане, которые слушают это всё, поняли, что это всё чушь в итоге.Поэтому даже не нужно британскому правительству говорить, что российское правительство говорит неправду. Было, так сказать, облако лжи, как бы дымовая завеса. Поэтому британская разведка немножко по-другому действует. Она ждет, пока не будут окончательные результаты. И хочет представить очень тщательные доказательства. Почему? Да потому что британские газеты и британская публика разорвут любые догадки на куски. Не вы, а мы сами это сделаем. Поэтому, мне кажется, что это правильный подход. До сих пор они сделали хорошую политику, выжидая и расследуя.
О.Бычкова
―
Но в согласны с тем, что российско-британские отношения, например, никогда не были так ужасны как сейчас? Непонятно, что с ними будет дальше. А, с другой стороны, что в этом такого плохого?
Р.Ниблетт
―
Вы знаете, правительство по отношению к другому правительству – да, действительно, поганые отношения. Давно так не было. Но я не думаю, что мы живем в мире, управляемом шпионскими заговорами друг против друга. Все правительства занимаются своими деталями. Американцы, китайцы – все заняты своим делом и не вмешиваются в чужие дела. Но использовать химическое оружие на британской территории, оно очень неуклюже было использовано. Один человек умер по недоразумению. Это неправильное, безбашенное поведение, и мы об этом беспокоимся.И мы очень серьезно стали к этому относиться, когда полоний 210-й был использован у нас против Литвиненко. Следы-то были везде этого полония от самолета до коридора в гостинице. в Англии думают, что бог знает, что это. Это что, российское правительство посылает нам сигналы? Сигнализирует, может быть, не англичанам, а русским, что «вы туда не ходите, в Англию – мы вас достанем в любом случае, там даже, на той территории». И поэтому британская аудитория думает: это неправильно. Наверное, английские люди думают по-другому о России. Они не думают, что Россия или русские представляют угрозу им. Отношения на правительственном уровне – да, хуже стали намного. Да, неприятно, что русские делают что хотят на нашей территории.
И это ухудшает, в частности, отношения России с НАТО. Но я не думаю, что есть какой-то смысл бояться новой «холодной войны» и что она на повестке дня. Нет, этого нет. Вопрос: можем ли мы перешагнуть через этот инцидент? Можем ли мы встать на позитивный способ общения. И именно для этого я приехал сюда к вам, в Россию с тем, чтобы быть в России в самое интересное время, которое происходит сейчас.
О.Бычкова
―
А оно, почему самое интересное?
Р.Ниблетт
―
Я думаю, что интересное время, оно сейчас, потому что, как вы уже сказали, официальные отношения хуже некуда. Но я думаю, что Chatham House смотрит в будущее. Я об этом говорил чуть раньше. И хотя вещи сейчас, действительно, в ужасном состоянии, но именно с этой нулевой точки надо смотреть в будущее. И мы смотрим, что будет делать Советский Союз в этом отношении, а не только российско-британские отношения. Поэтому мы идем за нынешним республиканским правительством, пытаемся включить российских экспертов в Chatham House-проекты, чтобы мы совместно думали над тем, куда Россия будет двигаться.
О.Бычкова
―
Чтобы ответить на какие вопросы?
Р.Ниблетт
―
Мы очень много времени работали над русской внешней политикой. Но что интересно очень многим людям в Англии и по всему миру, наверное – это то, как сегодня Россия развивается внутри себя. Нет какой-то четкой модели российской внутренней политики Было время 5 лет назад… конечно, 10 лет назад – люди думали, что российское правительство неизбежно придет к одной модели управления. Я, конечно, не верил никогда в это. Я, например, могу сказать, что китайцы никогда к этому не придут. Но это была общая точка зрения – что все двигаются в сторону демократии.Но теперь даже в Европе вы видите потрясающие различия в том, что такое демократия, как ее понимать, как ее использовать. Россия – что она из себя представляет? Она будет централизованно управляться из одного места, это будет авторитарная демократия или Россия более сложное уже общество, которое было раньше, будет иметь федеративное устройство, тогда она будет по-другому развиваться. Мы на Западе должны понять Россию во всей ее сложности, не стараясь ее упростить – то, что у вас происходит. Мне бы хотелось, чтобы и русские, думая о Западе, не упрощали то, что происходит на Западе.
Р.Ниблетт: Дисциплина всех тех, которые хотят брекситу успеха, пугает всех именно угрозой
О.Бычкова
―
У нас же тут такой главный вопрос всегда по поводу этого упрощения. Действительно ли, те люди, которые принимают решение в России, они воспринимают все очень плоско и двухмерно, как это выглядит в официальной пропаганде, или официальная пропаганда – это, на самом деле, для дураков, а в действительности люди, которые принимают решения, делают это более сложно и ответственно – вы как думаете?
Р.Ниблетт
―
Я хотел сказать следующее. Всегда есть вызов правительствам на Западе по поводу того, что они должны вести достаточный диалог со своим народом. Они ждут, что их переизберут, потому что они отчасти честны, не сто процентов честны. Поэтому у российского правительства тоже есть возможность вести эти два диалога, о которых вы говорили, более рационально. Потому что СМИ, конечно, сегодня – осторожно слушайте мои слова – более сегодня контролируются у вас, чем у нас. А на Западе, конечно, СМИ более конкурентны, чем у вас.Поэтому, конечно, разница между ближнесрочными вещами и долгосрочными вещами. Мне кажется, российское правительство пользуется преимуществом очень зрелой возможности снова утвердить российское геополитическое превосходство, несмотря на тот факт, что российская экономическая мощь снижается. По всем объективным показателям вы экономически относительно снижаетесь в мире по удельному весу. Но в данный момент есть расхождение между геополитикой и экономикой. И вы этим пользуетесь очень умело, выходя на международную арену. И, с моей точки зрения, с точки зрения российских интересов ваше правительство очень ловко пользуется этим моментом.
Но тогда я перехожу с долгосрочной перспективе на краткосрочную перспективу. Почему российское правительство меня удивляет? Использует краткосрочные преимущества, отвлекаясь от того, что может быть в дальнейшем, в долгосрочной, в среднесрочной перспективе, игнорируя экономические возможности развития страны для своего народа – все те вещи, которые вы не делаете сегодня, которые можно было бы делать.
О.Бычкова
―
А почему? Вот у нас принято отвечать на этот вопрос, что нет просто долгосрочного планирования и нет стратегии, а есть только тактические короткие решения.
Р.Ниблетт
―
Вы можете утверждать, что в Америке, в Англии мы тоже не планируем далеко в будущее. Мы начали глобализацию в 90-х годах. И мы свои экономики не приспособили к глобализации, правда? У нас есть средний класс, в большей части Америки и в Европе, и они живут сегодня в 2018 не так, как они жили в 90-х годах. Не так хорошо. Но что есть на Западе. Система самоналаживается, самонастраивается. Это кажется хаотическим процессом, но на самом деле это перенастройка. Трамп – это симптом проблемы, которая долгое время существовала, ее не решали, поэтому американская политическая система решила эту проблему долгосрочную через Трампа, выбросив на политическую арену.Теперь возникает вопрос: а в России кто будет это делать? Что российская система выбросит для того, чтобы решить нерешенные проблемы? Это разные системы правления, конечно. Но чрезвычайно устойчивое правительство, оно лежит в основе стабильности, мировой, международной стабильности. Почему нас это не волнует? Мы не в XIX веке сегодня, мы даже не в начале XIX века. То, что сейчас происходит в одной стране, отражается немедленно вы другой стране так, как этого никогда не было раньше. Мы живем в мире взаимозависимости. И то, что меня беспокоит – те правительства, которые не думают о взаимной зависимости всех нас, они ставят под угрозу весь мир.
О.Бычкова
―
Вы думаете, что Трамп как некий выброс необходимый каких-то чувств, каких-то ощущений американских, он удержится надолго? Трамп как идея? И как человек.
Р.Ниблетт
―
Я думаю, Трамп – это идея. И если как идея – он будет здесь оставаться. Так же, как и наиболее популистские политики сегодня в Европе - это идея. Вы не фиксируете что-то, что 20 лет появлялось. За пару лет вы не переходите к этому. По всему миру вдруг образуются новые формы политической жизни. Выживет ли он как президент лично, мы не знаем. Там предсказать очень трудно американскую политику с точки зрения личностей. Он настолько хаотичен, Трамп. Но в то же время какой бы новый лидер не пришел после него, придется аспекты Трампа на себя примерить, потому что нет достаточно времени, чтобы изменить американскую политику для Трампа или экономику. Он не может всё это исправить сейчас, в один срок своего президентства. Поэтому эта политика будет продолжаться.
Р.Ниблетт: Британия никогда не хотела и не была предназначена к Евросоюзу
И последний момент. Может быть, его стимулирование американский экономики – что меня беспокоит, потому что проблемы это создаст в будущем – даст ему старт, чтобы он пошел на второй срок.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас сделаем очень маленький перерыв. Я напомню, что это Робин Ниблетт, директор Chatham House, королевского Института международных отношений. Прямо сейчас вернемся.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
И мы продолжаем наш разговор с Робином Ниблеттом, директором Chatham House, королевского Института международных отношений. У микрофона Ольга Бычкова. Помогаем нам Виктор Немчинов. И мы говорили уже о международной политике, о глобальной политике, об отношениях, в частности. России с внешним миром.Вот я все время хочу кого-нибудь вот о чем спросить. Существует распространенное мнение, что многие кризисы, которые мы наблюдаем сейчас, они связаны с тем, что закончилась просто одна эпоха, закончился XX век, и сейчас мы переходим в XXI, неважно, как это отражается в календаре. Вы не могли бы провести сейчас небольшую такую для нас ревизию международных институций, правил и принципов, которые в первую очередь должны быть подвергнуты критике, и, вполне возможно, что в XXI в историческом, а не в календарном не выживут.
Р.Ниблетт
―
Прекрасный вопрос, конечно, не очень легкий для ответа. Воссоздание институтов без кризиса почти невозможно. И, честно говоря, мы не хотим кризисов – вот что мы не хотим. Потому что мы прекрасно знаем, что разрушения в условиях кризисов несут человеческие страдания. И кризис одних институтов в середине XX века – мы видели, как это всё происходило. Я надеюсь, что мы можем реформировать институты новым способом, другим способом. И эта роль Chatham House и других институтов нашего типа – России, Америки – по всему миру.
О.Бычкова
―
Например.
Р.Ниблетт
―
Я думаю, что есть некоторые институты, которые изменить нельзя. Хотите пример? Совет безопасности ООН – это один из институтов. Абсолютно нелогичная структура. Почему эти 5 стран, 5 правительств? Почему не признать тех или других? Но так есть и ни одна из пятерки не хочет менять систему. И никто извне не хочет еще двух-трех включить. Германия включится – Италия расстроится. Японцев включим – китайцы расстроятся. Этого не произойдет. Пятерка останется пятеркой в Совете безопасности. Оставьте это как есть. Можно реформировать чего-то по краям в Совете безопасности - с право вето чуть-чуть потеснить или еще что-то сделать. Я могу тактические улучшения предложить, но институт останется.
О.Бычкова
―
А ООН как таковая
Р.Ниблетт
―
Второй момент, который я хотел сказать. ООН представляет систему, управляемую странами, правительствами. Проблема состояла в том, что она доминирована Западом. Нас больше. Маленькие страны, которые поняли, что у нас есть право голоса – да я могу говорить, - они не хотят отказаться от системы ООН. И это понял Евросоюз. Когда мы поняли Польшу, Венгрию, они пришли, сказали: «О! Мы думали, что мы независимые. Мы хотим правительство, управляемое Евросоюзом». И то же самое с международными другими организациями.Китайское правительство верит в такую систему, государственную институциональную систему. Оно верит в управляемый порядок, где государство решает, а не граждане. Они видят баланс правил, которые устанавливает государство.
О.Бычкова
―
Нас это не очень удивляет, да.
Р.Ниблетт
―
И они определяют, что гражданам хорошо и что гражданам плохо. Поэтому когда я смотрю на то, что Китай становится сильнее и другие государства говорят: «А у нас тоже есть право», - тогда остается система ООН.Продолжаем. Международный банк, международная финансовая система. Там больше гибкости. «Двадцатка» - это больше стран, это не «семерка» и не просто Запад как таковой – пытаются понятно, что международный фонд и МВФ будет не такими, какими они были раньше. Это будет не вашингтонский консенсус, а это будет скорее пекинский консенсус. То есть не то что там «вашингтонский обком», а будет «пекинский обком», как мы говорим.
И последний момент. На чем строятся правила – вот это самое важное. Я думаю, что ответственностью за правила игры должны заниматься правительства, которые откажутся от своего суверенитета частично. Это очень маленькая группа стран, которые готовы это сделать. Англия, например, готова отказаться от своего суверенитета – первый номер. Германия – номер два. Тоже готова. Франция готова отказаться от суверенитета. Южная Корея, Австралия, Канада, Сингапур. Смотрите, это страны среднего уровня масштабов, и они немножко готовы отдать своего суверенитета с тем, чтобы механизмы международные работали эффективнее. Они недостаточно сильны, чтобы продавливать как государства, не такие, как Америка…
Р.Ниблетт: Люди готовятся к тому, чтобы быть европейцами, но не евросоюзниками
О.Бычкова
―
Но достаточно уверены в себе.
Р.Ниблетт
―
Да, уверены в себе настолько, что как группа они могут диктовать правила, но не как отдельно каждый. Для Франции и Германии – они диктуют это через Евросоюз. Евросоюз стал законодателем правил игры. И неважно, как себя ведет Трамп или Америка. Чьи законы о частной жизни, которым подчиняются все транснациональные корпорации? Они подчиняются правилам Евросоюза. Защита данных – это все сделано из Евросоюза. И весь мир вынужден принять эти правила, потому что они наиболее актуальные, наиболее толковые, которые затрагивают всех. Хотя при этом у Европы нет Google, который есть у Америки. У нас нет этой технологии. Но мы контролируем Google. Вот как интересно развиваются события.Поэтому государства среднего размера, входящие в Евросоюз, контролируют такие мощные государства как США. Интересное развитие событий XXI века. Поэтому так, наверное, в будущем правила и будут диктоваться – не самыми сильными единицами, а группами.
О.Бычкова
―
А основные группы тогда это кто? Не сегодня, а завтра, например.
Р.Ниблетт
―
Евросоюз уже, как мы сейчас убедились, может это делать. Второй пример. А что Япония сделала, не обращали внимания? Конкретное партнерство. Американцы говорят: «Мы хотим двухсторонние сделки». И пытаются использовать свои договоры о безопасности как рычаг, чтобы заставить страны, с которыми они подписали их, работать на двухсторонней основе. А японцы переформатировали Трансокеанское партнерство и создали прогрессивное Трансокеанское партнерство. Но там были все, кроме США. И они сказали: «Мы будем торговать в Тихом океане без Америки». И они торгуют. А американцы захотят – «приходите к нам потом». То есть Азиатский инфраструктурный банк, который существует сейчас там, - китайцы его основали, но там есть огромное количество других стран, национальностей, которые по всей Азии туда делают трансакции, и этот банк работает не по китайским правилам. Поэтому китайцы хотят свой «шелковый пояс» противопоставить по своим правилам.Интересное время, когда перестраиваются институты без жесткой силы. Вот что я хотел рассказать об этом.
О.Бычкова
―
Место России в этой истории?
Р.Ниблетт
―
Я очень мало вижу места для России в этой игре. Проблема в том, что Россия настолько сильно занята наращиванием не столько силы, сколько рычагов геополитических своих, что она упускает возможности встроиться в другой мир средних стран. Она всё еще сражается с Америкой Джорджа Буша-младшего.
О.Бычкова
―
В лучшем случае, да.
Р.Ниблетт
―
И Россию затаскивают: кто круче с Трампом будет себя вести. А Дональд Трамп геополитически не такой сильный, как это может показаться.
О.Бычкова
―
Ой, а это поясните, пожалуйста.
Р.Ниблетт: Германия стала международной и очень успешной глобальной внутри самого Евросоюза
Р.Ниблетт
―
Я объясняю. Потому что американская власть может быть сильной только когда она брутальная, жесткая. А она может быть жестокой и жесткой, как мы увидели в Ираке, потом увидели в Ливии, правда, с французским участием. Она может быть брутальной экономически, как это мы были с санкциями против РУСАЛ компании или с санкциями ZTE, китайской корпорации, и как это мы видим сделки по Ирану, по санкциям против Ирана сейчас. Брутальная американская политика. Но это жесткие оборонительные удары, это не удары изменения мира. И мое беспокойство здесь состоит в том, что Россия идет по этим правилам. Она не хочет менять мир, она обороняется от мира.И Америка остается сильнее, чем Россия, потому что правительство не влезает в эти дела. Правительство идет параллельно тому, как Америка становится всё сильнее и сильнее. У Трампа есть повестка. А «Гугл» и «Боинг» игнорируют эту повестку и идут по своим путям. Может быть, по Ирану – да, но, Иран – это мелкий вопрос. Даже Россия не думает о «Боинге» по большому… Политика делается где? Поэтому большой вопрос сегодня состоит в том: может ли мировое правительство, которое всё еще работает в геополитических категориях, сломаться и ввести те позитивные изменения, о которых мы говорим сегодня в нашей беседе. Поэтому я не могу сегодня дать ответ, да или нет.
И вот что сегодня меня больше всего беспокоит. Конфликт меня не волнует между Россией и Америкой сегодня. Конфликт между Китаем и Америкой сегодня гораздо опасней. Вот там настоящий конфликт, за которым надо наблюдать внимательно. Потому что Китай пытается позволить глобальной экономике интегрироваться больше и больше, потому что Китаю это выгодно. Трамп понимает, что половина Америки сегодня не получает преимуществ от того, что китайцы делают и пытается остановить это. И пока эти государства трутся друг о друга – кто выиграет, кто проиграет экономики, по технологиям – миру ничего не грозит. Опасность ошибки, которую он могут сделать. Может, Китай станет слабым, упадет в финансовый кризис. Может быть, что-то их сильно ослабит. Вот тогда они будут обороняться.
О.Бычкова
―
А, может быть, нет, не ослабит.
Р.Ниблетт
―
Я честно скажу, китайцы сказали, что они великолепно управляют своей страной, это правда. У них, наверное, самые профессиональные стратегии и лидеры в сегодняшнем мире. Потому что они учатся в очень конкурентной среде. Она централизованная и децентрализованная в одно и то же время. Это удивительно интересная вещь. В принципе, пример для других правительств, что надо было бы повторить, может быть, или обратить на это внимание. Но до сих пор конкуренция позволяла им адаптироваться, до сих пор так. Но если я сейчас смотрю на Китай – слишком в последние два года централизация перешла границу.Президент китайский останется надолго. Коммунистическая партия – сейчас целая группа компаний. Там правильные высказывания, централизованное управление. Я знаю логику, почему это идет туда, но я знаю, к чему это может привести. Они могут сделать ошибки в будущем. В краткосрочной перспективе - молодцы. В долгосрочной - провалятся.
Р.Ниблетт: В ближайшем будущем мы увидим международную Британию
О.Бычкова
―
Какие ошибки они могут сделать? Что получится?
Р.Ниблетт
―
Я беспокоюсь о том, что любое государство, которое сверхцентрализовано, каким сейчас становится Китай, - вы роете сами себе яму своего провала. Посмотрите, как они сейчас работают. До тех пор, пока они не прекратят быть мастерской мира, всё нормально. Но посмотрите, что произошло с Советским Союзом. Это часть нашей работы в Chatham House – посмотреть назад на историю и постараться, чтобы люди не поступали так в будущем, не делали те же самые ошибки.Китайцы, как нам, может быть, кажется, делают такие ошибки. Как не делать таких ошибок? Я думаю, что Китай может сделать эту ошибку, как и другие.
О.Бычкова
―
Так как мы находимся в Москве, все равно должна закончить российской темой, и хочу. Потому что здесь мы только этим и занимаемся, что смотрим назад, в Советский Союз и пытаемся понять, в каком году мы находимся сейчас, например. Распространенная версия – 78-й, 84-й – что-то в этом роде.
Р.Ниблетт
―
Хорошую параллель вы нам дали – 78-й, 84-й. Если говорить о временно ленте, я бы немножко в более ранний период поставил вас сегодня. Но вначале я хочу сказать, что я не очень большой специалист по советской истории, и не очень плотно изучаю Россию. Я занимаюсь Америкой и европейской интеграцией. Но у меня есть люди, которые думают. Я должен ответить, что они думают.Со стороны, когда смотришь на Россию, сегодняшняя система России может долго еще держаться и не потому, что много товаров сейчас есть в магазинах, не потому, что инфраструктура меняется. А потому что Россия нужна Китая для геоэкономических планов Китая, для «шелкового пояса» китайского Россия нужна. Но у России есть геоэкономические опции, а у Советского Союза таких опций не было, таких вариантов развития не было, в эпоху, скажем, поздней «холодной войны» такого не было.
Я думаю, что сегодня вопрос состоит в том, будет ли, скажем, президент Путин следить за этим и думать: «Как бы мне добиться того, чтобы мы были внутри страны устойчивы. Конституционную структуру не меняя, пытаясь создать немножко больше внутренней конкуренции внутри страны?» Потому что снова Евросоюз не хочет «холодной войны» с Россией. Они пытаются найти компромисс: с одной стороны, быть жесткими по вопросу о Крыме и Украины, но при этом открыть и держать пути сотрудничества по энергетическим проблемам, но если это будет о европейским правилам, или, скажем, не по российско-опековским правилам. Сотрудничество возможно. У России есть больше возможности для маневрирования, чем было у Советского Союза. Поэтому 80-е годы, начало 90-х – наверное, вы туда попали…
Р.Ниблетт: Даже не нужно британскому правительству говорить, что российское правительство говорит неправду
О.Бычкова
―
Это очень грустно, конечно. Но вместо того, чтобы сотрудничать, как можно предположить, Россия идет в Сирию, и думает, что там та самая точка, где она может связать всё это вместе.
Р.Ниблетт
―
Может быть, это будет странно услышать от меня, например, но я не думаю, что то, что президент Путин сделал в Сирии, это было, прежде всего, не проецирование силы или подъем силы, это была попытка, что Россия не проиграет еще больше от того, чем она обладала раньше. Это защитная была политика в Сирии. был 58-й год. Вы можете сказать, и Восточная Украина и Крым – тоже была попытка не потерять то, что было, нежели, чем агрессия захватить как можно больше. Я вижу Россию, по моему мнению, не очень законно, не очень конструктивно… довольно негативно, но Россия обороняется, пока оборонительные бои ведет. И до тех пор, пока, по крайней мере, мы не хотим оказаться в ситуации, чтобы мы подтолкнули Россию, что она может в будущем это делать. Мы должны быть умными достаточно на Западе, чтобы работать с Россией на наших условиях с тем, чтобы мы не попали на негативный путь, но чтобы мы могли ускориться. Ни к 1979 году, потому что это привело к хаосу, а к чему-то, где мы не повторим ошибок прошлого.
О.Бычкова
―
Для этого нужно очень большое терпение со стороны западных стран, западных институций. Потому что нужно терпеть все эти «Новички», все эти противозенитные комплексы в Сирии и так далее.
Р.Ниблетт
―
«Новичок» на Англию, на Великобританию никак не влияет. И Сирия тоже на нас стратегически не влияет.
О.Бычкова
―
…Взламывание американских выборов – всё вот это хулиганство.
Р.Ниблетт
―
Согласен. Но это не повлияло на американскую избирательную систему тоже. Дон Кихот помните, что сделал с этими мельницами ветряными? Российское правительство сражается с мельницами как Дон Кихот. Это неправильный ход, но никому он не опасен. Ветряные мельницы никому не угрожают. И мы не боимся.
О.Бычкова
―
Хорошо. Самый любимый вопрос нашей аудитории и мой тоже: Чего вы больше всего опасаетесь в связи с Россией? То, что будет Путина, что придут еще какие-то более жесткие люди в погонах, всё развалится на части – что может произойти?
Р.Ниблетт
―
Больше всего я беспокоюсь относительно России после Путина – переход к власти, который произойдет неожиданно, непредсказуемо и выбросит на поверхность такого же лидера, что происходит по всему миру. Путин пока объединяет национализм с демократической политикой, и там сложная политика внешне у него. Опасность состоит в том, что после Путина придет националистический лидер какой-нибудь, который начнет смешивать политику со своими идеями националистического превосходства. Это опасно. Это будет очень опасно для всех – и для России и для внешнего мира.Я надеюсь, я хочу быть оптимистом, потому что я смотрю в будущее… Путин был первым сильным человеком. Некоторым странам это нравилось. Может быть, сейчас Россия может в будущем показать другого политика, на такого жестко сильного. Может быть, это наивный оптимизм, но вам нужен прагматический политик, а не жесткая рука.
О.Бычкова
―
Наивный оптимизм нам тоже пригодится. Спасибо большое! Это Робин Ниблетт, директор Chatham House, королевского Института международных отношений. Спасибо Виктору Немчинову за замечательный перевод.