Александр Вершбоу - Интервью - 2018-09-28
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу, бывший посол в России и посол в Южной Корее, а также заместитель генерального секретаря НАТО совсем еще недавно. Здравствуйте.
А.Вершбоу
―
Здравствуйте.
А.Венедиктов
―
Мой первый вопрос будет связан, все-таки, с вашим таким, промежуточным назначением, потому что я не понимаю, что происходит вокруг Кореи. Могли бы вы как эксперт сказать, как вам видится развитие этой истории?
А.Вершбоу
―
Ну, скажем так. Это довольно оптимистичная история. По крайней мере, пока речь идет о взаимоотношениях между Северной и Южной Кореей. Они меняются: сокращается напряженность, враждебность, возникают меры по укреплению доверия в военной области. Север склоняется к мирному сосуществованию с Югом. Денуклеаризация Северной Кореи тоже становится фактом. И Ким Ир Сен, кажется, готов к переговорам, хочет их.Осложняет проблему то, что президент Трамп кричит об этой победе слишком рано, на мой взгляд, говоря, что ракеты больше не нацелены на США и так далее. Но это были испытания, тестовые площадки, пусковые установки. Да, действительно, парочка была уничтожена. Это не значит, что можно праздновать победу сегодня и бить в барабаны.
Жизнь диктаторов достаточно непредсказуема, и там могут быть самые разные перевороты. Поэтому я бы проявлял больше осторожности. Понимаете, чрезмерный оптимизм Трампа может закрыть окно возможностей.
А.Венедиктов
―
Александр, вы сказали, что начались изменения. А почему начались изменения? Когда вы были послом, чего-то не было изменения. А сейчас – изменения. Почему? Что в основе?
А.Вершбоу
―
Ким Чен Ын молод, перед ним длинная жизнь во власти. Может быть, десятилетия. И он понимает, что давление санкций, изоляция не дают ему шанса оставаться у власти долго. И тогда произойдет смена режима снизу, а ему это не нужно.США и мировое сообщество могут его вытеснить просто. Понимая это, он пошел на уступки, воспользовался наличием левого, а не правого правительства в Сеуле, готового к долгосрочным связям с Северной Кореей на хорошей основе. И сам он тоже подстроился под это состояние.
И имея ракеты, которые могут достичь США, в большом количестве, он понимает, что лучше это обменять на экономическое развитие. Мне кажется, вот здесь бы Трампу и осторожно его подталкивать к дальнейшим шагам, а не говорить жестко о том, что мы их разбили, победили и «ура-ура!»
А.Венедиктов
―
То есть молодой северокорейский лидер умный?
А.Вершбоу
―
Да, я думаю, что он достаточно умен. Он понял, как надо подольститься к президенту Трампу, и ему удалось сманеврировать с США, улучшить ситуацию по сравнению с тем, что было год назад. Мы были очень тогда близки к жесткому противостоянию этому маленькому ракетному человечку. И он очень умно повел себя в отношениях с Югом Корейского полуострова, там тоже добился многого. Поэтому игра, действительно, резко улучшилась, и другим надо соответствовать.
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу. Какова там роль России? Какова может быть там роль России вот в этом кризисе, в этом регионе, в этом движении?
А.Вершбоу: Жизнь диктаторов достаточно непредсказуема, и там могут быть самые разные перевороты
А.Вершбоу
―
Ну, Россия как торговый партнер Северной Кореи имеет экономические рычаги. В краткосрочном временном периоде это означает, что к режиму санкций, все-таки, каким-то образом надо присоединяться или как-то к нему относиться. Но если говорить о долгосрочной перспективе, то Россия может посылать очень важные сигналы Ким Чен Ыну, президенту. Не только через структуру ООН, а через структуру двухсторонних отношений. Консультации по вопросам безопасности, которые Россия может проводить с Северной Кореей, очень важны. И я думаю, что это должно идти рука об руку вместе с тем, что делается в ООН усилиями международного сообщества.Но Россия не должна использовать Северную Корею против США и против Запада в целом как рычаг. Но это тоже, как мне кажется, есть окно возможностей, возможность улучшить отношения и сыграть серьезную роль в отношениях на международной арене.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я понял вас, что вы думаете, что Россия будет провоцировать там конфликт?
А.Вершбоу
―
Ну, может быть, не провоцировать (это слишком сильно сказано), но она может быть либо пассивной, ничего не делать, либо может сыграть на чем-то, на каких-то противоречиях. Ну, просто желание, так сказать, в пику США что-то сделать.
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу. Вы всегда уделяли много внимания вопросам контроля над вооружениями. Вот, чтобы уйти от этого региона, но, все-таки, остаться там, считаете ли вы, что сейчас в этом регионе баланс вооружений? Китай, Япония, Корея Южная, Северная, Россия, США? И какой-то баланс. Или это уже дисбаланс?
А.Вершбоу
―
Я думаю, что в целом это баланс этих держав по проблемам вооружения. Китай, конечно, пытается изменить ситуацию контроля над Южно-Китайским морем и, наверное, в долгосрочной перспективе самым дестабилизирующим фактором в регионе будет именно Китай, его политика, его, так сказать, намерения относительно Тайваньского пролива. У Китая достаточно мощности, сил.Но в то же время можно сократить опасность конфронтации, опасность военного столкновения. Северная Корея опасна своим ядерным оружием как дестабилизирующий фактор. Отказавшись от него, отношения между Севером и Югом будут отношениями разрядки, и это может привести к активному развитию сотрудничества. То есть если Северная откажется, то и Южная Корея сделает какие-то шаги навстречу. И если она даже не денуклеаризируется (Южная Корея), но она, так сказать, не будет использовать его.
А.Вершбоу:Взаимоотношения между Северной и Южной Кореей меняются: сокращается враждебность, напряженность
А.Венедиктов
―
Как вы думаете, Северная Корея готова будет на каких-то условиях продать свою ядерную программу, отдать ее?
А.Вершбоу
―
Это как раз одна из причин, почему Северная Корея колеблется: она не хочет повторять то, что сделано было с Каддафи. Не хочется им менять свой режим, делая такие уступки. Они имеют агрессивного соседа, но тут очень сложно.С другой стороны, мне кажется, что есть желание Северной Кореи заняться экономической модернизацией. Поэтому я не так пессимистичен в отношении Северной Кореи как большинство экспертов. Многие считают, что Северная Корея никогда не откажется от ядерного оружия. Я думаю, что, возможно, это произойдет.
Если американцы будут вести достаточно умную политику, то я думаю, это произойдет. Всё зависит от переговоров, гарантий безопасности Северной Кореи, которые должны дать США.
Разговор о равном статусе в обмен на отказ от ядерного оружия северных корейцев. Поэтому мы находимся в той фазе, когда умеренный оптимизм оправдан. Можно, отойдя на шаг назад с Северной Кореей, сыграть хорошую партию, если он, конечно, хочет долго и красиво жить в руководстве страны.
Может быть, он будет отличаться в этом от своего отца и от своего дедушки? Кто знает?
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу. Вы сказали про Украину и про ядерный статус. Я разговаривал с сенатором Наном, и он очень гордился тем, что он помогал эвакуировать с Украины ядерный потенциал. И сказал мне: «Представляешь, если бы сейчас у Украины был ядерный потенциал, ведь, Порошенко мог бы ответить». Вы тоже такой подход разделяете?
А.Вершбоу
―
Нет. У меня есть противоречивые мнения. Я был на саммите, когда сделку по денуклеаризации Украины обсуждали и принимали. Мы думали, что это великий прорыв и что это даст возможность сотрудничества и с Россией, и с Украиной. Но, на самом деле, видите, получилось по-другому в итоге.Украина потеряла Крым. Наверное, не навсегда, потому что мы никогда не признавали аннексию Крыма. Но так получилось, что Россия сумела нарушить одно из основных правил международных отношений, отказавшись соблюдать договор, который она подписала. И поэтому мы считаем аннексию Крыма незаконной.
А.Вершбоу: Украина очень хочет в НАТО войти. И мы не закрываем эту дверь
С другой стороны, мы не знаем: если бы у Украины было бы ядерное оружие, что было бы с Крымом? И что бы делала Россия? Поэтому тут сложно сказать, где плюсы, где минусы и кто бы что предпринимал бы. Думаю, что для Украины было правильно отказаться от ядерного оружия.
А.Венедиктов
―
Слушайте, вы же разумный человек, господин посол. Вы видите, как в период уже вашей жизни оружие массового поражения распространяется, ядерное оружие тоже. А вы говорите «Надо сокращать». Но оно не сокращается – оно распространяется: Индия, Пакистан, ЮАР, еще что-то.
А.Вершбоу: 20
―
30 лет назад многие предсказывали, что распространение будет негативным и быстрым. Да, ядерное оружие – это серьезный аргумент, позволяет разным странам сильно увеличить рычаг влияния. Есть страны, которые готовы продать технологию ядерного оружия. Некоторые эксперты говорят, что распространится это дело еще на 10-15 стран (это возможно). Но сейчас мы имеем ситуацию с Северной Кореей, и риски распространения сократились (по крайней мере, на сегодняшний момент).И при трудностях в российско-американских отношениях нам очень важно сохранять режим стратегического паритета.
А.Венедиктов
―
И вы, господин посол, верите, что Путин и Трамп могут сохранить этот режим и расширить его?
А.Вершбоу
―
Я надеюсь. Кстати, по меньшей мере они могли бы продлить действующие соглашения. Без всяких ратификаций дальнейших просто продлить действующее соглашение по ограничению ядерного вооружения. Это было бы очень полезно, особенно по вопросу о ракетах среднего и ближнего радиуса действия.
А.Вершбоу: Если Россия будет размещать у себя ракеты, это вернет нас к нестабильности начала эпохи «Холодной войны»
Россия отходит от этого договора, занимается, так сказать, модернизацией ракет среднего радиуса дальности. Это, конечно, дестабилизирует ситуацию, потому что эти ракеты могут достичь любой точки Европы.
Россия считает, что Америка нарушила договор. Вопрос противоречивый, трудный, надо искать путь договоренности, взаимопонимания и учитывать озабоченности сторон с обеих частей. Быть прозрачными. Это же относится и к вам, и к нам. Хотя бы позволить западным экспертам посмотреть на ваши вооружения, оценить их эффективность, дальность, количество. Это было бы неплохо.
Россия может модернизировать свои ракеты – нету здесь никаких возражений. Но интересно было посмотреть, в какой степени, каким образом, какого радиуса, какой дальности. Тогда могли бы быть найдены приемлемые решения и с нашей стороны.
Пока обе стороны педалируют свои позиции. Россия долгие годы вообще даже не признавала, что есть такие ракеты у нее. Не говорила о моделях, параметрах этих ракет, какие есть.
А.Венедиктов
―
Смотрите, Россия и США связаны этим договором, старым про средней и малой дальности ракеты, да? Но мы знаем, как Китай развивает эти технологии. Наверное, Иран развивает эти технологии. Получается, наши страны со связанными руками, а вокруг не друзья с развязанными руками.
А.Вершбоу
―
Да. Конечно, с одной стороны, есть разница между несоблюдением договора и отказом от ракет среднего и малого радиуса действия. Но у нас есть крылатые ракеты, которые базируются морским способом на кораблях, на подводных лодках. У Китая есть, конечно, возможность наращивать потенциал, но, вообще-то, есть много альтернатив этому договору, где можно его обойти.Но если договор рухнет и Россия будет на своей территории размещать ракеты дополнительные средней и малой дальности, это не улучшит ситуацию, это вернет нас к нестабильной ситуации начала эпохи «Холодной войны». Кризис евроракет, который был много лет, он, в конце концов, подтолкнул Северную Корею к тому, чтобы активнее разрабатывать этот тип вооружений.
Поэтому я не хотел бы, чтобы мы вернулись к ситуации эпохи Рейгана. Нулевая опция по ракетам – конечно, это хороший вариант, но тоже есть риски, как вы сказали, со стороны Китая и Ирана, у которых руки развязаны.
А.Венедиктов
―
Посол Вершбоу, скажите мне, пожалуйста. Вот, я знаю, что президент Трамп считал договор СНВ-3 (старт) не выгодным для Америки. Президент Путин считает этот договор выгодным для России. Продление пока висит. Мы с вами говорили в феврале. Вы говорите «Наверное, могут продлить». Прошло полгода – всё висит. В чем засада?
А.Вершбоу
―
Засада?
А.Венедиктов
―
Засада. В чем проблема?
А.Вершбоу
―
Джон Болтон из Администрации – очень большой скептик по вообще договорам о разоружении. И зам секретаря, когда я был послом у вас, очень скептически относился к возможности законно-правового решения с Россией многих вопросов, в частности, этого договора. Но мы считаем, что московский договор, подписанный и ратифицированный, является основой соглашений по вооружениям. Поэтому хотя скептики и есть, я надеюсь, что, все-таки, когда наступит срок окончания действия договора, мы найдем в себе силы его продлить. Или признать, что даже в этих ситуациях, в этих условиях «Старт-3» - хороший договор. Лучше его иметь, чем не иметь (отказаться от него).Честно говоря, я думаю, что сейчас у Трампа появляется более глубокое понимание этих вопросов. И, скорее всего, он сможет убедить других людей в необходимости его подписания.
А.Венедиктов
―
Александр, вы были и представителем США в НАТО в свое время, и заместителем генерального секретаря НАТО. НАТО умирает?
А.Вершбоу
―
Да нет. Он прекрасно себя чувствует, он не умирает. Но вторгнувшись в Украину, вы очень сильно гальванизировали НАТО. Мы сейчас восстанавливаем то, что устаревало, окрепли, благодаря вашим действиям. И, так сказать, ваше своего рода стимулирование нас имеет не только военные формы, но и многие другие формы. Всё, что есть в вашем комплекте инструментов в международной политике, это нас возбуждает. Мы снова взялись за коллективную самооборону против вас, и это позволяет выдавить как можно больше денег из наших союзников по НАТО. И мы теперь серьезно с ними обсуждаем вопросы обороны с учетом того, что они должны брать на себя расходы.
А.Вершбоу: НАТО не умирает. Но вторгнувшись в Украину, вы очень сильно гальванизировали НАТО
Мы продолжаем важные миссии осуществлять, и НАТО это делает и в Косово, и в Афганистане, в тех точках, где есть высокая степень напряженности. Ну и везде, где Россия тоже пытается в одностороннем порядке найти себе преимущества.
Вся российская пропаганда как раз строится именно на раздувании этой конфронтации России и НАТО, об угрозе НАТО мы говорим. Но, наверное, это не совсем правильно. В прошлый раз, когда мы с вами говорили по Украине, казалось, что можно было бы снять с повестки дня, со стола самые опасные моменты, чтобы заложить основу для приемлемого решения.
А.Венедиктов
―
Но Украина не член НАТО. Почему НАТО так возродилось из-за Украины?
А.Вершбоу
―
Потому что НАТО после Холодной войны, объединив многие страны Восточного договора, членов и партнеров НАТО... Кстати, Россия – тоже партнер НАТО, НАТО беспокоится о безопасности своих партнеров. Поэтому захват части территории суверенного государства, конечно, для НАТО это больной вопрос. Это угрожает дестабилизации Украины как национального государства. Это же реально проблема. Это нарушает правила игры, которые были приняты всеми, и поэтому это можно назвать агрессией. Так что Украина стала своего рода пограничной фронтовой полосой в восточно-западном конфликте. Поэтому тут проходит водораздел между НАТО и Востоком. И мы убеждены в НАТО, что мы не должны уступить России, дать ей торжествовать. Чтобы ей сошло это всё с рук просто так и признать всё, что она сделала за последние годы.
А.Венедиктов
―
Палата представителей Конгресса США проголосовала за военный бюджет, и внутри этого именно военного бюджета четверть миллиарда долларов Украине на военные расходы. Это лекарство или это горчица на конфликт?
А.Вершбоу
―
Думаю, что скорее лекарство, чем горчица (четверть миллиарда). Для того, чтобы помочь украинцам сдержать дальнейшие поползновения России, еще раз какую-то агрессию предпринять против украинской территории.
А.Вершбоу: Многие считают, что Северная Корея никогда не откажется от ядерного оружия. Я думаю это произойдет
Военного решения, конечно, нет никакого, все это понимают. Но эскалацию никто не хочет, по крайней мере с нашей стороны. Поэтому и дают деньги.
В 2015 году, в 2014 году, когда появились вежливые зелененькие человечки, никто не думал, что это будет такой вот агрессией, какой она стала. Но это произошло. Остановить российские танки, которые оказались почему-то за своей границей, за границей своей территории.
Расширение территории, принадлежащей России, сегодня по сравнению с тем, что это было несколько лет тому назад, всё это, как бы, не вяжется с основополагающими принципами мирового международного права.
А.Венедиктов
―
Так, может, Украина уже готова вступить в НАТО? Уже надо ее принять и просто пятую статью применять, а не, там, придумывать, ну там, горчицу, лекарства и так далее?
А.Вершбоу
―
Понимаете, Украина, конечно, очень хочет в НАТО войти. И мы не закрываем эту дверь. Вели переговоры в июле по этому вопросу. Украина готова, наверное, к членству.Но НАТО не вполне готово сегодня принять окончательно Украину в свои члены. Я думаю, что здесь скорее путь надо искать в восстановлении партнерства на нормальных условиях между Россией и НАТО.
Мне кажется, что НАТО играет стабилизирующую роль и может ее сыграть еще в бывших советских сателлитах – Польше, Чехословакии. Там масса волнений, беспокойства.
Поэтому они волнуются. Россия сокращает свои силы на Западе. Вообще хотелось бы, чтобы она сокращала, переходя к политическим мерам, но... Конечно, есть вещи, неприятные для России, понятное дело. И на Украине, и в Грузии. Но НАТО будет помогать им защищать себя в дальнейшем.
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу.НОВОСТИ
А.Вершбоу: Когда Россия говорила о демократии, это было потрясающее время. Оно вдохновляло всех
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу. Президент Обама завершил вывод американских войск, ну, сократил до минимума в Европе. Сейчас снова американские войска возвращаются в виде отдельных батальонов, в виде баз новых. Вы думаете, это понижает температуру?
А.Вершбоу
―
Я думаю, что это необходимый шаг, к сожалению, который должен успокоить союзников НАТО в отношении страхов России. Быстрое наращивание сил со стороны России на своей территории очень волнует соседей. И те небольшие силы, батальоны, базы которых размещаются на границах, они успокаивают соседей России.Надо, чтобы Россия знала, что там кто-то есть, силы, которые смогут ответить на провокации возможные и так далее. И отобьют аппетит что-то делать с Литвой, с другими странами. Они боятся.
Но общее число этих войск, как вы понимаете, ничтожно, очень мало. Это, так сказать, боевые батальоны, на самом деле, не более того. Бригады.
США производят ротацию своих войск в Европе, но это часть системы сдерживания и противовесов. Но, тем не менее, их немного, этих войск.
В 1977 году был подписан договор. Тогда было 20 бригад, сейчас почти мы дошли до нуля. Ну, может быть, 12 бригад будет максимум. Немножко наращиваем, но это наращивание скорее успокоительное, нежели чем раздражительное.
А.Венедиктов
―
В этой части последний вопрос. НАТО неоднородно. Мы видим, что иногда путем выборов к власти в странах НАТО приходят силы, которые не так категоричны, как США, имея в виду Венгрию, теперь Италию. Вот, история в том, что если даже не развалится, могут ли эти страны заблокировать эти решения?
А.Вершбоу
―
Возможность есть. Мы принимаем решения консенсусом и, наверное, право вето так называемое есть у каждой страны. И не только по этим вопросам – по любым вопросам.Но несмотря на разногласия и расхождение во мнениях, мы, все-таки, работали на основе консенсуса, принимали общие решения. Это основа функционирования НАТО, единогласия. И даже если по Ираку были расхождения... Войска туда послали, с точки зрения НАТО они там присутствовали. И также было по другим вопросам. Поэтому это практика такая. Сегодня мы это видим с Турцией. Германия с Турцией – одни отношения, США с Турцией – другие отношения. Есть трудности.
А.Вершбоу: Путин – гордый человек, заставить его что-то делать трудно
Но внутри НАТО – там всё в порядке. Альянс посылает свои воздушные силы, ВВС на защиту пространства около Турции. НАТО здесь активно. У нас для этого есть базы и возможности. Поэтому мы как-то стараемся держать военный баланс и, по большей части, нам удается это делать единодушно.
Иногда, правда, возникают трения. Турция заблокировала партнерство НАТО с Израилем. Ну, что делать? Да. Недавно Венгрия попыталась по вопросу комиссии Украина-НАТО высказать такое, противоречивое мнение.
Но компромиссы надо искать в таких случаях. Это относится и к вопросам, связанным с Грузией и Украиной.
Но, конечно, с точки зрения единства союзников тут не все счастливы и довольны, но, тем не менее, ситуация такая, что мы должны выруливать. Никто не хочет из наших членов создать ситуацию, в которой НАТО бы провалилось.
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу. Теперь перейдем к двусторонним соглашениям. Мы встречались с сенатором Кардином, который большой фанат санкций. И я его спрашивал про эффективность санкций, то есть соотношение задачи и результата. Я не понял. Считаете ли вы, что какие-то санкции эффективны и нужны? И какие? И для чего?
А.Вершбоу
―
Санкции можно вводить с точки зрения наказания. Чисто для наказания. Украинские санкции против России, наоборот, должны изменить поведение России. То, что было наложено на вас в виде санкций после поведения России в Донбассе, должно было замедлить ее активность в этом регионе. Но мне кажется, такие санкции в данном случае смогли стабилизировать ситуацию в Донбассе. Более 4-х лет продолжаются санкции другого вида: они влияют на российский экономический потенциал, на экономический рост. И мы знаем, что и Европа, и США хотят больше санкций вводить против России, более эффективные санкции. Вы знаете, что было в Донбассе.
А.Венедиктов
―
Вы в это верите, Александр, что санкциями можно изменить политику Путина?
А.Вершбоу
―
Ну, Путин – гордый человек, заставить его что-то делать трудно. Но не впрямую, мне кажется, что санкции могут быть эффективными. Особенно финансовые санкции против конкретных лиц, которые не направлены на ущерб российской экономики в целом.
А.Вершбоу: Снижение популярности Путина среди населения России - это один из итогов вводимых санкций
Это привело к снижению популярности Путина среди населения России. Мы видим, что это как раз один из итогов вводимых санкций. И это видно на том, что в образовании, в сфере здравоохранения Россия не выполняет перед своим народом того, что она должна была делать. В этом смысле санкции, действительно, меняют многое, и России надо задуматься над своей политикой, если она хочет сохранять популярность у собственного народа.
Они, может быть, не самые эффективные, но, все-таки, это инструмент и он может быть эффективным.
А.Венедиктов
―
Ну, вот, мы когда с вами в феврале говорили, мы говорили о списках близких Путину людей, если мы говорим о наказании. Да? Индивидуальные санкции – это скорее наказание, да? И среди всего этого списка было выбрано 2 человека, которые не обязаны своим состоянием Путину, - Вексельберг и Дерипаска. А люди, которые обязаны своим состоянием Путину, они в индивидуальный не очень попали. Почему так вот? Для чего?
А.Вершбоу
―
Тут я не очень большой эксперт, кто на чем сделал свое состояние. Но речь шла об анализе их политической роли, взаимоотношений, об одобрении или поддержке агрессивной политики на Украине. Поэтому здесь речь шла не о происхождении капиталов, а о поведении в известном контексте. Имеется в виду промышленное производство в Санкт-Петербурге в руках этих людей. Может быть, это было не целевое попадание в яблочко, но это было, так сказать, индикатором, который мог бы немножко показать Путину, что мы озабочены серьезно и не (НЕРАЗБОРЧИВО).Я думаю, здесь, наверное, более важен общий обескураживающий эффект в отношении российских олигархов (введение персональных пунитивных санкций). В международной торговле и финансовой системе эти санкции, конечно, не так сильны. Вы можете этого не признавать, что на вас влияет и воздействует, но это так.
А.Венедиктов
―
Вы сказали про вмешательство в выборы 2016 года. Первый вопрос. Вот, вы уверены, что вмешивалось российское государство?
А.Вершбоу
―
Да.
А.Венедиктов
―
А на основании чего, Александр? Именно государство?
А.Вершбоу
―
Так много доказательств от разведывательного сообщества. Кое-что еще не афишируется, оно секретно, но мы видим, что это было.Почему возникали эти кибератаки, что за ними стояло? Это понятно, что это на государственной основе делалось. Как работали хакеры, куда направлялась взятая ими информация, здесь рука России видна.
А.Вершбоу: У Трампа очень малое поле для маневрирования в улучшении отношений с Путиным. Трампу нужна победа
И Россия использует свои электронные платформы. Это видно в попытках воздействовать на электронные СМИ, на активность в Twitter’е, в Facebook со стороны России.
Иногда были случаи очернения политического. То есть, вот, картина российского вмешательства достаточно пестрая и не односторонняя. Есть попытки в выборы вмешаться.
Я читал только выдержки из сейчас публикуемой новой книги. (НЕРАЗБОРЧИВО) выпускает ее. Очень детально анализируя, где, как, кто, какими ресурсами располагал для вмешательства в американские внутренние дела. И Россия тут четко прослеживается в Мичигане, в Висконсине, еще в одном штате. Было явно вмешательство в избирательный процесс.
То есть тут много конкретных вещей, которые... Ну, что их отрицать? Было. Мне кажется, что так.
А.Венедиктов
―
В этой связи что говорит Путин, я могу сказать вам на это. Он говорит «А они тоже к нам вмешиваются. Они к нам вмешиваются, они поддерживают оппозицию, они поддерживают Навального, они поддерживают деструктивные и националистические силы, там, на Кавказе в свое время». То есть это нормально, что все всюду вмешиваются.
А.Вершбоу
―
Есть вмешательства и есть вмешательства. Одно дело, когда правоведческий подход идет. Например, на Украине не было российских войск. Или российские войска не участвовали в действиях на Донбассе. Но когда русские находятся на Донбассе и действуют там, они просто не носят русскую военную форму, снимают ее. Так что тут довольно сложно сказать, что это за игра. Формально, вроде бы, нет. А по существу что?Оставить следы, когда тебя застали, допустим, с женщиной, как мы говорим, это один вопрос. Показать, что там было или как там было, это другой вопрос. Поэтому, вы знаете, сейчас интернет-исследования настолько продвинулись, что очень многое можно выявить и доказательств того, что раньше надо было только слово против слова считать.
Что касается американского вмешательства в российские дела, я, конечно, защитник гражданского общества и прав человека. И большинству людей это нравится.
И наша политика нацелена всегда на поддержку честного, справедливого, демократического процесса, чтоб кампании были должным образом организованы избирательные, чтобы не было манипулирования голосами.
Не знаю, можем ли мы повлиять на это или нет? Но это принципы. Принципы, которые мы активно использовали и они были не против российской стороны.
Может быть, это была ошибка, что мы придавали такое большое значение. Не знаю. Может быть, нет.
Но если возвращаться к эпохам банановых республик, действительно, США считали себя вправе в разных странах вмешиваться в ситуацию. Но с тех пор прошло много времени, много воды утекло. А сегодняшние попытки России использовать киберпространство для дискредитации отдельных политических персонажей – это совсем не то, что мы делаем в отношении России.
А.Венедиктов
―
Последняя тема. Не вопрос, может быть, а тема, Александр. Вот смотрите, когда в 90-х годах, в начале 90-х распалась система (развалилась, распалась, не важно), много говорится о том, какие ошибки делал Горбачёв в отношениях с Америкой, какие ошибки делал Ельцин, какие ошибки делает Путин. А американское правительство за что-то несет ответственность в нынешнем кризисе наших отношений? Или оно не делало ошибок? Американские правительства, президенты вообще. Вот эти 15 лет.
А.Вершбоу
―
Когда Россия говорила о демократии, это было потрясающее время. Оно вдохновляло всех. Казалось, будет окно возможностей, закроют разделение мира на два лагеря.Многие политологи российские, пропагандисты говорили о заговоре против Советского Союза, против России.
От этого ушли при Буше, при Клинтоне и при Обаме, при этих президентах, о которых вы говорите. Мы отходили от того, что было в конфигурационном плане, и достаточно активно.
Я не могу сказать, что мы всегда делали всё правильно. Ведь, даже Горбачёв должен был отойти от плановой экономики централизованной, двигаться в сторону парламентской демократии.
И мы думали о чем-то похожем на План Маршалла для развития российской экономики и российской демократии. Но у нас не было дорожной карты, не было, так сказать, четко выверенной программы. Это правда. Что-то мы делали так, что-то можно было бы сделать по-другому.
Но коррумпированная приватизация, которая проходила в Советском Союзе при его распаде, она, конечно, сильно повлияла на то, что происходило дальше в России. Наверное, можно было это сделать иначе.
Но мне думается, что Россия, конечно, сама ответственна за свою судьбу, которую она проходила за эти 15 лет. Наверное, большая ошибка состояла в том, что не учитывалась нами психологическая травма в потере, развале большой советской империи.
И стабильность, которая своим результатом имела серьезное объединение населения страны, трудности экономического характера тоже не были достаточно учтены. И то, что происходило с Россией в 90-е годы, действительно, наверное, было унизительно для России, для российского самосознания.
Нам бы следовало, ну, более лояльно относиться к российским чувствам, наверное. Не знаю. Но я думаю, что бóльшая часть того, что Путин делает, связана с внутренней политикой и ее проблемами. Поэтому Путин видит в Западе отношения с ним как оправдание того, что он делает у себя в стране. По крайней мере, в отношении того, что население Российской Федерации ощущает как проблемы.
А.Венедиктов
―
Александр Вершбоу. Удовлетворите мое личное любопытство. Вот, больше друг друга дополняют Путин и Обама или Путин и Трамп? Комфортность Путин-Обама, комфортность Путин-Трамп. Как вам кажется?
А.Вершбоу
―
Да конечно, Путину было очень комфортно с Обамой. И Обама делал ошибки, не стараясь серьезно относиться к Путину, тратить время на то, чтобы улучшать отношения с ним.Но когда приехал в Москву, 2,5 часа читал лекцию Обама. А вместо того, чтобы, наверное, говорить с Путиным. Это была ошибка.
Трамп, конечно, хочет иметь тесные отношения с Путиным, хочет их построить. Но у него связаны руки, у него очень малое поле для маневрирования в улучшении отношений с Путиным. Трампу нужна победа.
Что-то открыто (в виде победы), что-то тайное (в виде победы). Но его имидж бизнесмена успешного, переговорщика твердого и жесткого делает ему более трудным налаживание дружеских отношений с Путиным, в частности.
А.Венедиктов
―
У кого было больше шансов на то, чтобы снова начать более-менее нормальные отношения с Россией? У Трампа или у Хиллари? Больше шансов. У кого больше шансов было бы? Нынче у Трампа или тогда у Хиллари?
А.Вершбоу
―
Я думаю, хотя Хиллари Клинтон критиковала Россию, но думаю, что ее опыт как политика, наверное, был бы лучше для России. Она могла найти способ разрешать проблемы дипломатические с Россией (мягко) и не отвлекаться на решение сложных внутренних проблем, как приходится Трампу.
А.Венедиктов
―
Спасибо большое. Александр Вершбоу. Через полгода опять встретимся? Раз в 6 месяцев.
А.Вершбоу
―
Хорошо. Если я приеду в Россию, может быть, и раньше встретимся, чем через полгода.
А.Венедиктов
―
Да.