Бен Кардин - Интервью - 2018-09-28
А.Венедиктов
―
Сенатор Кардин, я рад приветствовать вас, скажем, в вашем кабинете. Я надеюсь, что когда-нибудь вы все-таки приедете в Москву, в мою студию.
Б.Кардин
―
Знаете, я не уверен, что я буду в безопасности в Москве, даже в вашей студии или в кабинете.
А.Венедиктов
―
Вы являетесь одним из людей, которые разрабатывают разные пакеты санкций против России. Как вы считаете эффективность санкций, что такое эффективные санкции?
Б.Кардин
―
Знаете, я думаю, что санкции оказывают большое влияние. Экономические санкции, во-первых, мы считаем их экономический эффект от переговоров. Общеэкономическое воздействие на Россию санкций… Санкции разные. Санкции типа Магнитского, они были направлены отдельно на те лица, которые виновны в этом были. Другие санкции – это те, которые делает президент Трамп сейчас, они нацелены на то, чтобы господин Путин не презирал эти санкции, которые направлены против его друзей.Навязывать санкции… Цель одна здесь – изменить отношение к мировой политике со стороны господина Путина с тем, чтобы мы имели более нормальные отношения с Россией.
Б.Кардин: Я не уверен, что я буду в безопасности в Москве
А.Венедиктов
―
Можно ли сравнить санкции против России и санкции против Ирана?
Б.Кардин
―
Конечно, санкции есть санкции. Санкции против Ирана были намного раньше введены. И, в целом, в международном сообществе имели особую специальную цель – устранить их ядерный потенциал, потенциал ядерных вооружений. И санкции относились к ядерным разработкам Ирана. Были дополнительные санкции на нарушения, которые делал Иран. Из-за политики.Во-первых, по ракетам были проблемы, которые вызывали санкции со стороны Соединенных Штатов. Но мне кажется, что это работало в отношении ядерного оружия Ирана, сработало.
В результате этих санкций, как вы знаете, их сняли. Соглашение было выполнено. Президент Трамп снова вводит санкции. Международное сообщество, правда, в этот раз их не поддерживает, потому что для мирового сообщества была определенная конкретная цель, о которой я говорил. Сейчас санкции снова давят на Иран. В этом разница, мне кажется.
А.Венедиктов
―
Все-таки я про эффективность. Что эффективнее, персональные санкции как в законе Магнитского или экономические санкции в отношении целых кусков экономики?
Б.Кардин
―
Я думаю, что это зависит, какие санкции эффективнее. Когда идет нарушение прав человека, нет необходимости в экономических санкциях. Не нужно давить на экономику страны-нарушителя. Мы пытаемся конкретно нацеливать эти санкции против нарушителей прав человека. Они должны знать, что будут последствия их поведения. Это – личные санкции, персональные санкции. Они, прежде всего, запрещают этим лицам посещать Соединенные Штаты, поскольку мы имеем право не принимать тех, кто ведет себя неправильно. Наше право.В то время как более широкие экономические санкции, они затрагивают, прежде всего, правительство страны, против которой санкции применяются.
А.Венедиктов
―
Очень многие в моей стране, сенатор Бен Кардин, спрашивают: «Мы понимаем, когда Россия и Америка противостоят друг другу, какие-то интересы есть. Но какое дело Америке до прав человека в той или иной стране? В частности, в России, в Польше, в Афганистане – неважно».
Б.Кардин
―
Ну, в 1975 году европейское сообщество вместе с Соединенными Штатами и Советским Союзом подписали Хельсинкское соглашение. Как мне кажется, это был прорыв в мировом международном политическом сценарии. Все взяли на себя международную ответственность, в частности за «третью корзину». И Советский Союз как раз продвигал права человека, брал на себя международные обязательства. И эти обязательства были вот в этой «корзине», и они были важны для развития международных отношений.Поэтому все члены Хельсинкского соглашения несут на себе обязанность выполнять их, соответствовать этим основополагающим правам и правилам. Это – один пример, основной.
Но ведь есть и другой вопрос международных прав человека. Нужны действия, которые соблюдали бы эти отношения во всех странах. По всему миру. И Соединенные Штаты за этим наблюдают. Я думаю, что все понимают, что неприемлемое положение, нарушение международных прав – это вещи недопустимые. Поэтому это – общая ответственность.
В этом смысле Соединенным Штатам небезразлично, кто как себя ведет.
Б.Кардин: Если надо будет – будут введены и дополнительные санкции
А.Венедиктов
―
Сенатор Бен Кардин, вы являетесь одним из авторов нового проекта закона о санкциях. Вы не могли бы объяснить, что там нового?
Б.Кардин
―
Ну, мы подготовили несколько видов режима санкций, которые отслеживали, отвечали на разные виды действий России. В частности, в результате вторжения России на Украину мы ввели серию санкций относительно российского участия в Донбассе. После 2016 года, когда стало ясно, что Россия вмешивается в выборный процесс, мы ввели и стали вводить санкции в разных видах против вмешательства в выборы в других странах.Поэтому нам пришлось второй вариант санкций вводить. В этом секторе, который не включался в предыдущие пакеты санкций. И теперь мы можем сказать России: «Да, мы ввели санкции против вас за то-то, за то-то и за то-то, мы ввели дополнительные санкции за то-то, за то-то, за то-то». И так далее.
А.Венедиктов
―
А в чем суть, все-таки, в чем новация этого проекта закона?
Б.Кардин
―
Эти санкции DASKA включают различные секторы. Прежде всего – оборонный сектор России, они против него нацелены. И мы думаем, это окажет серьезное воздействие на российский военный потенциал в будущем. Если надо будет – будут введены и дополнительные санкции.
А.Венедиктов
―
Господин сенатор, вот вы идете сейчас на выборы снова, в Сенат. Вас не очень любят в Кремле. Вот вы ждете, что мы будем вмешиваться в вашем округе?
Б.Кардин
―
Мы, конечно, ожидаем, что Россия участвует в выборном процессе, пытаясь влиять на него. Мы это видели в прошлом, к сенаторской гонке это тоже относится. Я думаю, да, наверное, будут в Кремле вмешиваться в выборный процесс, мы посмотрим, как используются средства массовой информации, что там педалируется и что, так сказать, идет по подсказке из Кремля.Но я не думаю, что Россия нацелит свои усилия против меня. Посмотрим, как это будет. Посмотрим, как вы среагируете на те санкции, которые уже есть. Вы знаете, Россия, мы не хотим, чтобы в наш выборный процесс кто-то вмешивался. Ну, посмотрим, как вы будете на это реагировать. Я не думаю, что вы будете сильно вмешиваться.
А.Венедиктов
―
То есть, вы спокойны? В отношении вашего округа.
Б.Кардин
―
Я представляю великий штат, великий народ этого штата. Я абсолютно уверен, что никто на них не может повлиять или изменить их общественное мнение в ту или иную сторону. Поэтому в этом смысле я спокоен, да. Я думаю, что мои избиратели примут осознанный выбор, сделают его.
А.Венедиктов
―
Смотрите, в Москве многие считают, что война с Россией – это история внутриполитическая американская история. Это так?
Б.Кардин
―
Нет, я не думаю, что это так. Давайте я вам четко скажу. Мы очень уважаем российский народ, россиян. Мы обеспокоены поведением лидеров вашей страны. Мы хотели бы иметь гораздо более дружеские отношения с Россией, честно. Когда Обама был избран президентом, он старался улучшить отношения с Россией, между Америкой и Россией. И отношения действительно стали ближе при нем. Это были партнерские отношения. И мы хотели в то время эти партнерские отношения развивать.Но, к сожалению, ситуация с вашей стороны была другой. Поэтому у нас, на самом деле, есть очень много общих интересов, общая повестка дня. Мы не были первыми, кто стал вмешиваться в дела. Вы вмешались в дела Украины, вы нарушили все соглашения международные, сделав это. Поэтому за это пришлось отвечать. Мяч на российской стороне в данном случае, понимаете. Это вызвало трения и в международном сообществе, и в наших отношениях с вами.
Мне кажется, это – проблема российских отношений с Соединенными Штатами, а не проблема американских отношений с Россией. Вы должны вести себя нормально, не вмешиваться ни в выборы, ни нарушать границы. Тогда все будет нормально, у нас будут гораздо более близкие отношения. Я думаю, что у господина Путина большой багаж сложных решений.
А.Венедиктов
―
Путин должен уйти?
Б.Кардин: Вы должны вести себя нормально, не вмешиваться в выборы, не нарушать границы. Тогда все будет нормально
Б.Кардин
―
Он – избранный президент. По международным стандартам, правда, выборы, которые прошли сейчас, его перевыборы – это не полностью стандартам отвечающий международным.
А.Венедиктов
―
Президенты Путин и Трамп похожи друг на друга?
Б.Кардин
―
Нет, Россия и Соединенные Штаты не похожи. У нас есть демократические институты, которые могут сдержать президента. У вас они отсутствуют. То есть, у нас есть сдержки и противовесы, поэтому мы отличаемся, не говоря о лицах. Я не думаю, что можно сравнить таких индивидов как президент одной страны и президент другой страны в силу различий институтов, институциональных несоответствий.Я думаю, что господин Путин гораздо более сдержан, если говорить о личности, гораздо терпеливее, чем Трамп. Он очень четко высчитывает свою стратегию. Он знает, что он хочет сделать, добиться. И он последователен в своих действиях, это от Путина нельзя отнять. У Трампа этого нет.
А.Венедиктов
―
Есть такие точки горячие сейчас на планете, где, казалось бы, что Россия и США могли бы сотрудничать: Корея, Ближний Восток, Тихоокеанский регион. Почему не получается, как вы думаете?
Б.Кардин
―
Как вам сказать. Мы действительно работаем, между прочим, друг с другом. В ООН мы делали переговоры по Корее Северной. Мы работаем. Не могу сказать, что у нас нет контактов в горячих точках. Особенно это делается на площадке ООН. Будучи постоянным членом Совета безопасности, да, и по Сирии мы обсуждаем многие вопросы. На Ближнем Востоке. Связи были очень тесными, стоит сказать, в отношении Сирии, в отношении того, что там можно делать, что там нужно было делать. Поэтому – да, мы работаем по горячим точкам, отвечу так на ваш вопрос.Насколько я знаю, если это не так интенсивно, то это зависит от действий господина Путина, который, так сказать, своим вторжением на Украину обрезал вот эту возможность эффективного сотрудничества по горячим точкам.
А.Венедиктов
―
Очень много дискуссий вокруг того, применял ли президент Асад химическое оружие в Сирии против народа и применяла ли Россия оружие в Британии, в Лондоне по делу Скрипалей. Вы, наверное, читаете доклады разведки. Вы уверены, вы убеждены в том, что Асад применял и Россия применяла?
Б.Кардин
―
Я думаю, что президент Асад использовал химическое оружие. Я думаю, что его надо привлечь к ответственности за использование химического оружия в своей стране даже против своих противников. Может быть, даже в международном трибунале за нарушение международных признанных стандартов, запрещающих использование химического оружия. В любых целях. Против гражданских лиц использовать химическое оружие абсолютно недопустимо. Поэтому Асад потерял свою легитимность в моем мнении. Я думаю, что политика Обамы, политика Трампа будет видеть Сирию без Асада.
А.Венедиктов
―
А история с Лондоном и с отравлением полковника Скрипаля?
Б.Кардин
―
Я видел отчет спецслужб январский относительно использования в Британии веществ. Мне кажется, в том смысле Путин переступил черту. Почему он это сделал – мы не будем обсуждать, Но то, что было сделано, требует ответственности. Почему это сделано? Между прочим, именно поэтому президент Трамп поддержал дополнительные санкции против России, чего он раньше не делал. Это именно потому, что президент Путин отвечает за то, что сделано было в Британии.
Б.Кардин: Путин гораздо более сдержан, если говорить о личности, гораздо терпеливее, чем Трамп
А.Венедиктов
―
Я, честно говоря, был удивлен, когда ваш Сенат ввел в действие закон 91-го года «О борьбе с химическим оружием». Он раньше когда-то применялся, этот закон?
Б.Кардин
―
Я, честно говоря, не знаю. Я понимаю ваш вопрос. Соединенные Штаты долгосрочную политику ведут. И делают это вместе с международным сообществом, используя, так сказать, запреты на химическое оружие. И, действительно, это было когда-то сделано. Советский Союз тоже участвовал в этом, насколько я помню.Но я точно деталей не помню, использовался ли этот закон раньше. Главное, чтобы международные нормы не нарушались, вот в чем смысл введения законов. Это недопустимо – вмешательство в чужие дела, а главное – использование химического оружия.
А.Венедиктов
―
Еще два вопроса. Первый: президент Обама, когда вводился первый пакет санкций, сказал, что он порвет экономику России в клочья. Вы разделяете эту позицию? И случилось ли это?
Б.Кардин
―
Кое-что из этого мы видели. И мы по некоторым данным видим, что российская экономика если не разорвана, это преувеличение, то на нее оказывается серьезное воздействие. Я не думаю, что российская экономика сейчас в том состоянии, в каком ее господин Путин хотел бы видеть. Чтобы русские жили в такой экономике.Российская экономика меньше по размерам, чем экономика Южной Кореи, о чем тут говорить. Поэтому ее нельзя сравнивать ни с экономикой Китая, ни с экономикой Соединенных Штатов.
В нашем понимании на вашу экономику любые санкции будут оказывать негативное воздействие. Серьезное негативное воздействие. Нельзя сказать, что вы абсолютно неуязвимы в этом смысле.
А главная проблема – не санкции, главная проблема – ваша коррупция в вашей экономике. Это – главный бич экономического развития страны. И ресурсы, которые должны были быть нацелены на развитие страны, утекают в другие места.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Украина. Вы верите в то, что при нашей с вами жизни украинский кризис будет разрешен? Мы, конечно, будем жить с вами долго, но, кажется, и кризис очень длинный. Война очень длинная.
Б.Кардин
―
Знаете, давно-давно… Я вспоминаю, я приехал в Восточный Берлин. И меня там спрашивали точно тот вопрос, который вы задаете, господин Венедиктов. Но мир изменился, стена рухнула на протяжении нашей с вами жизни.Поэтому иногда вещи происходят решительно, радикально и очень быстро. Предсказать нельзя, как долго это будет.
Но вмешательство в Украину, аннексия Крыма незаконны. Это – факт с нашей стороны. Латвия, Эстония тоже, будучи частями Советского Союза, хотели отделиться, они освободились. И с тех пор они независимы. И мы хотим, чтобы и на Украине был аналогичный процесс. Посмотрим. Я думаю, что с Украиной, наверное, разрешится кризис при нашей с вами жизни. И Крым тоже будет в той или иной степени включен в международное соглашение, разрешающее кризисную ситуацию. Мы никогда не вмешивались в российские отношения в Грузии, никогда не поддерживали российское вмешательство в части, которые относились к грузинской территории. И это тоже вопрос болезненный, о российском присутствии там.
А.Венедиктов
―
Еще задам один вопрос. Многие российские конгрессмены, депутаты, американские сенаторы находятся в черных списках. Не могут приезжать в Россию, не могут, соответственно, приезжать в США. Вопрос: это правильно, что законодатели находятся под санкциями? Именно законодатели.
Б.Кардин
―
Если я правильно понял, санкции против российских членов Госдумы приняты из-за того, что они согласились на вторжение в Крым. И международные усилия были сделаны и предприняты для того, чтобы было ясно, что не надо этого делать, это – нарушение международных прав.
Б.Кардин: Главная проблема – не санкции, главная проблема – ваша коррупция в вашей экономике
Санкции против наших законодателей, которые ничего не нарушали, они в данном случае нам представляются незаконными. Это были просто ответки. Уравнение можно, конечно, составлять на парламентском и межпарламентском уровнях, но вопрос суверенитета Украины нам представляется гораздо более важным, чем возможность нашим законодателям ездить в России. Мы верим в силу закона. И мы считаем, что он должен соблюдаться.
Я, кстати сказать, не возражал, когда Трамп встретился с северокорейским лидером. Я не против встреч. Я считаю, что законодатели должны встречаться. Но санкции не будут сняты до тех пор, пока причины, их вызвавшие, не будут разрешены. Понимаете, когда вы делаете око за око и зуб за зуб, это – не очень продуктивно. Поэтому законодатели ваши получили то, что они сделали.
А.Венедиктов
―
Очень хотелось бы видеть вас в студии в Москве.
Б.Кардин
―
Я был уже в Москве, честно говоря. Пару раз ездил в Россию. Я думаю, что меня не очень ждут в России, я это не проверял, конечно. Ну, посмотрим. В той или иной форме международных отношений, может быть, это произойдет. Я всегда счастлив и рад видеть представителей СМИ. Если это будет в России, это будет тоже замечательно. Чем больше информации граждане России будут знать о событиях в мире, тем будет лучше, чтобы Россия и Соединенные Штаты могли улучшить свои отношения.