О процессе по делу Литвиненко против Эрнста и Симоньян - Александр Гольдфарб - Интервью - 2018-09-24
24.09.2018
О процессе по делу Литвиненко против Эрнста и Симоньян - Александр Гольдфарб - Интервью - 2018-09-24
Скачать
А.Венедиктов
―
Мы сидим в центре Нью-Йорка, в Брайант-парке между 41-й и 42-й с Аликом Гольдфарбом. Для наших слушателей: Алик Гольдфарб – это тот человек, который известен нашим слушателям тем, что он вывозил Александра Литвиненко из Турции, когда Литвиненко бежал из России, и он его спасал. Добрый день!
А.Гольдфарб
―
Добрый день!
А.Венедиктов
―
Расскажи сначала эту историю со всеми причиндалами. Каким образом, вообще, ты, диссидент, оказался связан с кагэбэшником Литвиненко, и ты спасал ему жизнь?
А.Гольдфарб
―
Я в то время работал в Москве у Джорджа Сороса в его фонде. И мой хороший знакомый Борис Абрамович Березовский в один прекрасный день позвонил и говорит: "Ты единственный среди моих знакомых человек с американским паспортом. Не мог ли бы ты подобрать Сашу Литвиненко и отвести в американское посольство в Анкаре?". Я говорю: «Конечно».
А.Венедиктов
―
Почему мог бы?
А.Гольдфарб
―
А почему, нет?
А.Венедиктов
―
Он кагэбэшник, а ты диссидент.
А.Гольдфарб
―
К тому времени Литвиненко уже был не кагэбэшник, а политический заключенный. Он сидел почти год в Лефортово после известной пресс-конференции. И его выпустили под подписку. И он бежал из России, добрался до Турции. И вот я приехал и, действительно, взял его семью и привел в американское посольство в Анкаре. И нас встретило ЦРУ. И нас всех оттуда выгнали, то есть меня, жену Саши и сына малолетнего, а с ним провели длинную беседу в специальном бункере, который непроницаем… А потом мне они позвонили и сказали, что «он нам неинтересен, он нам не нужен, он чего-то там не знает – забирайте его, пожалуйста, good luck, - так сказать – желаем успеха. Выбирайтесь отсюда сами».
А.Венедиктов
―
То есть до этого ты его не знал?
А.Гольдфарб
―
Нет, я его встречал в Москве пару раз, но близко не знал. И тогда мы решили, что надо ехать в Лондон и просить убежища.А.Гольдфарб:То, что Луговой и Ковтун его убили - нет никаких сомнений, это юридически установленный факт
А.Венедиктов
―
Но в это же самое время в Анкаре служила в резидентуре ЦРУ нынешний директор ЦРУ.
А.Гольдфарб
―
Да, вот это самое интересное. Там была… нас встречала женщина, которая говорила по-русски. И я как бы эту тему не афишировал, чтобы не раскрывать: все-таки женщина из резидентуры и прочее. Но потом, много лет спустя я увидел ее фотографию в газете, и оказалось, что это та самая Джина Хаспел, которая нынче директор ЦРУ, а в те времена, после своей службы в Москве она переместилась в Анкару, и вот там-то мы с ней и встретились. Так что Сашу Литвиненко допрашивал лично нынешний директор ЦРУ. Не думаю, что это важно, но это пикантная возможность.
А.Венедиктов
―
Ну, это она отвергла его? Она сказала, что он не представляет интереса.
А.Гольдфарб
―
Она мне звонила и сказала, что есть решение его не брать. Кто решал, я не знаю.
А.Венедиктов
―
Хорошо. И дальше?..
А.Гольдфарб
―
И дальше мы поехали в Москву с пересадкой в Лондоне.
А.Венедиктов
―
Как, в Москву?
А.Гольдфарб
―
Ну, билет сквозной купили…
А.Венедиктов
―
Саша Литвиненко вернулся в Москву?
А.Гольдфарб
―
Билет был Стамбул-Лондон-Москва. И вот на пересадке он, как говорят, соскочил – пошел к англичанам просить убежища. Так я и стал, можно сказать… вошел в историю тем, что привез Литвиненко в Лондон.
А.Венедиктов
―
Но на этом ваша жизнь с Сашей не закончилась, потому что – напомню нашим слушателям, кто не знает, - что Алик Гольдфарб находится в движении к судебному процессу против «Первого канала» и Russia Today. И вот тут начинается самое интересное. А что, собственно, Алик, вам, будучи здесь, в Нью-Йорке «Первый канал» и Russia Today? Если можно, с начала, потому что не все за этим следят – поподробнее.
А.Гольдфарб
―
Конечно. Вот с тех пор, как Литвиненко прибыл в Лондон в 2008 году, я был с ним постоянно связан. Я помогал ему немножко писать его книгу про взрывы домов. И потом, когда он попал в больницу в 2006 году, попивши чаю с двумя российскими агентами, я приехал в Лондон, и он, собственно, умер на моих глазах. И я тогда зачитывал для прессы его заявление, в котором он обвинял Путина в своем убийстве. Так что я был там всё время. Потом я с Мариной Литвиненко вместе…
А.Венедиктов
―
С женой.
А.Гольдфарб
―
С женой, с вдовой я написал книжку, которая известна в России как «Саша, Володя, Борис. История убийства». По-английски она называется «Смерть диссидента». Это была достаточно успешная книжка. И потом десять лет я помогал Марине добиваться полного расследования этого самого убийства, вопреки желанию правительства и ее Величества лично. В конце концов, мы выиграли все суды и правительство вынуждено было провести так называемое открытое расследование или публичное расследование судебное в Лондоне.
А.Гольдфарб: Сашу Литвиненко допрашивал лично нынешний директор ЦРУ. Не думаю, что это важно, но пикантная возможность
А.Венедиктов
―
Вы выиграли суды против кого, простите?
А.Гольдфарб
―
Против Терезы Мэй. Тереза Мэй отказалась разрешать… учреждать это расследование по ряду причин. И, в конце концов, Марина подала на нее в суд как на министра.
А.Венедиктов
―
Она тогда была министром внутренних дел.
А.Гольдфарб
―
Она была министром внутренних дел и отвечала за эти вещи в правительстве. И суд обязал правительство провести это полноценное расследование, которое и установило на основании улик, представленных в открытом суде - их и сейчас еще можно посмотреть, они висят в интернете, - установило, что вне сомнения по уголовному стандарту доказуемости Андрей Луговой и Ковтун отравили Сашу, по всей видимости, по личному приказу Путину.
А.Венедиктов
―
Но установлено, что это они.
А.Гольдфарб
―
Да, установлено, что это они.
А.Венедиктов
―
В судебном…
А.Гольдфарб
―
В судебном заседании, выступали десятки экспертов и прочее. И в основном это установлено на основании просто криминалистических улик, которые собрала полиция по следам полония, которые они оставили в Лондоне.
А.Венедиктов
―
Ну всё, решение принято. Всё. Луговой – депутат. Ковтун – в Москве. Вы – здесь. Марина – там. Всё.
А.Гольдфарб
―
Да. Вот после этого там был еще один важный момент: мы, в конце концов, выяснили причину, почему, видимо, Саша был убит. Это его роль в расследовании в Испании связей Тамбовский преступной группировкой (в Испании) с ближним кругом Путина. Это наиболее вероятный мотив. Но вот то, что Луговой и Ковтун его убили, в этом нет никаких сомнений, это является юридически установленным фактом. И на этом мы решили, что дело Литвиненко закончено, оно сдано в архив истории и будет вспоминаться теперь только в учебниках. Все эти решения были в 16-м году.
А.Венедиктов
―
Напомню, это Алик Гольдфарб. Да, продолжайте, Алик.
А.Гольдфарб
―
Но не прошло и двух лет, как вдруг дело Литвиненко снова выплыло на первые полосы в связи с попыткой отравления Скрипалей в Солсбери… в Лондоне. Потому что британские власти обвинили Россию и лично Путина в этом деле. И тут же вспомнили дело Литвиненко – и та и другая сторона. Вот в нескольких передачах на «Первом канале», на канале Russia Today и в некоторых газетах в России началась раскручиваться теория…
А.Венедиктов
―
Версия.
А.Гольдфарб
―
…Версия, да, начала раскручиваться версия, что Литвиненко и Скрипаль – и тот и другой – на самом деле были убиты не российскими властями, а американским ЦРУ, возможно в компании с британской разведкой.
А.Венедиктов
―
Что же здесь невозможного?
А.Гольдфарб
―
Всё возможно на свете, но вопрос вероятности.
А.Венедиктов
―
Ну, я про это.
А.Гольдфарб
―
Так вот, стала раскручиваться такая версия. И в рамках этой версии я был объявлен непосредственным исполнителем убийства Литвиненко, по заказу ЦРУ якобы.
А.Венедиктов
―
Что такое «объявлен», давайте рассказывайте. Не все смотрят эти передачи, не все знают про эту историю. Что такое «я был объявлен»? Кем – Российским государством?
А.Гольдфарб
―
Нет, это не государственные программы, а все-таки…
А.Венедиктов
―
Нет, ну мог выйти Генеральный прокурор и сказать… или председатель Следственного комитета…
А.Гольдфарб
―
Генеральный прокурор… да, эти люди что-то такое говорят всё время, но это, в общем, народ игнорирует. И я за этим не слежу. Но на программах «Первого канала» и Russia Today главной звездой обвинения стал отец Саши Литвиненко Вальтер Александрович Литвиненко, так сказать, пожилой, в годах человек, который меня, собственно, обвинил и который, с моей точки зрения, является такой, жалкой личности, совершенно опустившейся морально, который ради квартиры в Москве и персонального благополучия, ну, что ли, оскорбляет память своего героического сына.
А.Венедиктов
―
Но у вас есть объяснения? Как-то это…. Неубедительно.
А.Гольдфарб
―
Да, конечно. Вальтер Александрович тоже был в Лондоне, когда Саша умирал.
А.Венедиктов
―
Это его отец, напомню.
А.Гольдфарб
―
Это его отец – Вальтер Александрович. Он там был. Он после этого 6 лет громче всего, пожалуй, кричал, что «Путин убил моего сына». А потом у него дела пошли плохо. Он в это время жил в Италии со своим вторым сыном и дочкой. И они все деньги вложили в ресторан, в пиццерию, которая – можете себе представить: в Италии - не очень пошла. Пиццерия лопнула, они обанкротились, и у них не было денег. Вальтер стал звонить Березовскому, просить денег. Березовский дал ему немножко денег – 60 тысяч долларов, как сейчас помню.И через некоторое время позвонил снова и стал просить еще денег. А Березовский к тому времени был уже сам на мели, потому что был 12-й года, разгар спора его судебного с Абрамовичем. В общем, уже у него не было возможности бросаться деньгами направо и налево. Он тогда перестал, собственно, оплачивать и Марины Литвиненко иск против Терезы Мэй, в общем.
А.Гольдфарб: Начала раскручиваться версия, что Литвиненко и Скрипаль были убиты не российскими властями, а ЦРУ США
А.Венедиктов
―
Березовский перестал оплачивать.
А.Гольдфарб
―
Березовский, да, перестал оплачивать. Нам приходилось собирать деньги. Так или иначе, Березовский ему отказал. И не прошло недели, как Вальтер Александрович вдруг появился на «Первом канале».
А.Венедиктов
―
Это 12-й годы еще.
А.Гольдфарб – 12
―
й год. И на RT. Сказал, что «мой сын оказался предателем, мне очень за него стыдно, я прошу Владимира Владимировича Путина прощения за него и прошу разрешения вернуться в Москву. Потому что предателю – так ему и надо…».
А.Венедиктов
―
Ну ладно! Он так и говорил, что ли?
А.Гольдфарб
―
Так и сказал, да: «Предателей ведь расстреливают, - говорил он, - так что вполне его могли за это предательство и…».
А.Венедиктов
―
То есть он обвинил Путина в том, что он его казнил, получается».
А.Гольдфарб
―
Именно так, да.
А.Венедиктов
―
Ой-ей-ей!
А.Гольдфарб
―
Это не прошло. Прошло еще несколько месяцев, и он снова выступил на Russia Today и на «Первом канале» сказал совсем другую историю – что Саша Литвиненко хотел вернуться обратно в Россию – и вот тут-то появились Березовский и Гольдфарб, которые по поручению западных спецслужб его, собственно, и отравили, а потом замазали Лугового и Ковтуна полонием, чтобы те оставили следы, чтобы их же и подставить.
А.Венедиктов
―
Алик Гольдфарб. Давайте остановимся на секунду. А вы Лугового знали раньше?
А.Гольдфарб
―
Да, конечно, я знал Лугового в Москве, когда он был начальником службы безопасности «Первого канала», тогда это называлось ОРТ. Но не очень хорошо знал. Потом видел пару раз в Лондоне на дне рождения Березовского в… дай бог памяти, в 6-м году. Мы сидели за одним столом: Литвиненко, Луговой, я и Ахмед Закаев, чеченский человек…
А.Венедиктов
―
Хорошо у вас компания была… собралась.
А.Гольдфарб
―
Ну вот, компания… Так что я его знал, но не близко. Чтобы уже закончить с Луговым. Я, например, глубоко убежден, что Луговой был двойным агентом, что он работал и на ФСБ, как мы знаем теперь, и на МИ-6, на английскую разведку.
А.Венедиктов
―
Вы это откуда нашли?
А.Гольдфарб
―
Это я нашел из своего собственного анализа известных фактов. А факты заключаются в том, что, во-первых, Луговой сразу после смерти Литвиненко в интервью на «Эхо Москвы» рассказал о том, что он никак не должен был знать. Об этом не знали ни я, ни Марина – что Саша Литвиненко работал с испанской правоохранительной системой, с разведкой испанской и с полицией по российском мафии в Испании. Они никто этого не знал. А Луговой знал.Второе – что Луговой, как выяснилось уже на суде в 15-м году, должен был вместе с Литвиненко ехать в Мадрид встречаться с какими-то людьми по бизнесу. У Литвиненко никого бизнеса в Испании не было. И в деле фигурирует телефонный звонок от Литвиненко Луговому в Москву…
А.Венедиктов
―
В судебном деле.
А.Гольдфарб
―
Да, в судебном деле, в полицейском деле, которое было оглашено на суде. …Что Литвиненко звонит Луговому говорит: «Андрей, я попал в больницу, у меня что-то…».
А.Венедиктов
―
Это уже отравленный. Он уже звонит своему отравителю, как вы считаете. Как вы считаете.
А.Гольдфарб: Дело Литвиненко – историческое и будет описано в учебниках как одна из главных вех правления Путина
А.Гольдфарб
―
Я считаю, да. Не только я считаю. Это юридически установленный факт.
А.Венедиктов
―
То есть он звонит своему отравителю.
А.Гольдфарб
―
Он звонит и говорит: «Андрей, нам придется отменить поездку в Мадрид, потому что я заболел». Потом он звонил в Мадрид и говорил тем, кто должен был встречать, что надо отменить бронь на гостиницу для него и для Андрея, потому что вот он заболел. И к тому же Луговой всегда говорил, что Ми-6 пыталась его завербовать.
А.Венедиктов
―
Да, это подтверждаю, говорил.
А.Гольдфарб
―
Из всего из этого я делаю выводы, что Лугового таки завербовали англичане и что он работал на тех и на других, то есть был классическим двойным агентом, и что его как бы кураторы в ФСБ решили принести его как агента в жертву для того, чтобы избавиться от Литвиненко. И это, видимо, им нужно было срочно сделать. Не говоря уже о том, что Луговой не был профессиональным киллером, он был всегда охранником. И естественно, с первых двух раз у него это не получилось. Он привозил полоний в Лондон три раза, как выяснилось опять же на суде. И только с третьего раза он попал в эту самую чашку чая. А два предыдущих раза он промахнулся и запачкал всё вокруг, себя, в том числе.Поэтому из этого всего следует для меня, что он был двойным агентом, что было что-то такое в Испании, чего в Москве очень боялись, до чего Саша мог докопаться; что это связано с Тамбовской группировкой и кремлевскими связями этих гангстеров, и что это было очень срочное и неотложное дело. Вот такой у меня рассказ про Андрея Лугового.
А.Венедиктов
―
Так, идем дальше. Вот смотрите, дело закончилось, судебное решение вынесено. Российская Федерация с ним не согласилась. Вы считаете, что оно доказуемо, да?
А.Гольдфарб
―
Я считаю, что британский суд решил на основании всем доступных улик.
А.Венедиктов
―
И вдруг опять появляется Альтер Александрович, отец Александра Литвиненко. Чего это вдруг-то? Скрипали… Скрипали.
А.Гольдфарб
―
Конечно, его вытащили. Он сидел рядом с племянницей Сергея Скрипаля в той же самой студии. Вот его вытащили в связи именно с тем, что нужно было как-то контролировать… брать под контроль скандал, разразившийся в связи с делом Скрипалей, обвинениями в адрес России.
А.Венедиктов
―
Алик, а вы там как очутились, вот в этой речи, в пафосе?..
А.Гольдфарб
―
Ну, как? Там был вызван Литвиненко, там был вызван в студию Луговой…
А.Венедиктов
―
Так. Отец и Андрей Луговой…
А.Гольдфарб
―
Был Вальтер Литвиненко. Был Андрей Луговой, депутат Государственной думы. Теперь его можно называть мой альтер эго, потому что он обвинен в убийстве Литвиненко и я обвинен в убийстве Литвиненко, так что…
А.Венедиктов
―
Но его обвинил английский суд, а вас – отец убитого.
А.Гольдфарб
―
Меня – отец убитого. Тем не менее, вот есть два обвиняемых, А за нами, как известно, стоит, с одной стороны, Путин, а, с другой стороны, ЦРУ…
А.Венедиктов
―
Как?
А.Гольдфарб
―
Соответственно, это взаимоисключающие обвинения. То есть если не я ЦРУ, то это точно Луговой и Путин, больше никого нет. И наоборот. Так что ставки достаточно высоки. Именно поэтому вот мы и появились на экранах в пяти передачах в прайм-тайм. Четыре из них «Человек и закон», «Пусть говорят», интервью на RT и так далее.
А.Венедиктов
―
«Вы» - это кто – вы и Марина?
А.Гольдфарб
―
Я и Марина, и Саша Литвиненко, и вся история. Я думаю, что 20%, может быть, 30% всех этих программ, которые в общей сложности продолжались часа четыре, было посвящено дело Литвиненко и моей скромной персоне.
А.Венедиктов
―
Давайте так, грубо: вы обвинены в передачах отцом погибшего в убийстве его сына. Я правильно резюмирую.
А.Гольдфарб
―
Так точно, совершенно точно.
А.Венедиктов
―
Вас это что – не насмешило?
А.Гольдфарб
―
Вы знаете, поначалу меня это насмешило. Я подумал, ну кто поверит в такую чепуху? Но потом мне стало как-то немножко не по себе по ряду причин. Во-первых, 100 миллионов человек это видели и слышали. Это как бы неприятно. Второе: из них несколько миллионов в этой стране, в Америке.
А.Венедиктов
―
Почему в Америке?
А.Гольдфарб
―
Ну, потому что RT вещает на Америку.
А.Венедиктов
―
То есть о юрисдикции, понимаете… я сразу думаю.
А.Гольдфарб
―
Поэтому мы и подали здесь в суд. Я не могу подать в российский суд. То есть я, наверное, но толку от этого мало. Я могу подать в американский суд. Потому что эти передачи были здесь, они ведут бизнес здесь. И ущерб мне, моей репутации, доброму имени и угроза моей жизни происходит здесь.
А.Венедиктов
―
То есть, «угроза жизни»? Не понял.
А.Гольдфарб
―
Меня обвинили во всеуслышание агентом ЦРУ…
А.Венедиктов
―
Так вы же гордиться этим должны.
А.Гольдфарб
―
Ну, я не знаю…
А.Венедиктов
―
Чего же тут надо… ну, агент спецслужбы, что это работа тяжелая, кровавая.
А.Гольдфарб
―
Я не знаю. На свете живет очень много ненавистников ЦРУ, в том числе, и в этой стране, не говоря уже среди многочисленных террористических масс по всему миру.
А.Венедиктов
―
Может, вы это придумали? Ну, какие угрозы?
А.Гольдфарб
―
Это вы будете рассказывать какому-нибудь человеку из Аль-Каиды, который охотится за агентами…
А.Венедиктов
―
Нет, ну подождите, у вас есть какая-то фактология, что возникла реальная угроза, когда вас обвинил?
А.Гольдфарб
―
Пришло ФБР ко мне и говорит: «Слушайте, мы тут беспокоимся о вашем благополучии. Не замечали ли вы что-нибудь необычного вокруг себя, каких-то новых людей?» Я говорю: «Нет, не замечал». Они говорят: «Ну, вот вам телефон. Если заметите, позвоните».
А.Венедиктов
―
То есть они взбудоражились – Федеральное бюро расследований.
А.Гольдфарб
―
Да. Но не только по поводу меня. Сейчас в газетах здесь информация, что отдел полиции города Нью-Йорка вместе с ФБР составляют списки возможных мишеней людей, которые могут подвернуться нападению российских спецслужб после дела Скрипаля. И я, очевидно, в этом списке, потому что они ко мне приходили.
А.Венедиктов
―
То есть это обвинение в убийстве Литвиненко, вы считаете и ФРБ считает, что оно реально привело вас в зону небезопасности?
А.Гольдфарб
―
Да, конечно. Они сказали: «Мы не хотим, чтобы здесь повторилось то, что произошло в Англии».
А.Венедиктов
―
Вы это связываете с передачами?
А.Гольдфарб
―
Я это связываю с передачами. А потом, любой здравомыслящий человек, который следит за новостями и тем, что происходит, понимает, что если человек во всеуслышание назван агентом ЦРУ, то он уже не может с легкостью поехать в Турцию или куда-нибудь в эмираты или в Украину, потому что там, как известно, много сумасшедших, много доморощенных террористов. И, конечно, человек, названный агентом ЦРУ, для них является мишенью.
А.Венедиктов
―
Не просто агентом ЦРУ, но вы еще и киллер.
А.Гольдфарб
―
Я еще и киллер, да.
А.Венедиктов
―
Алик Гольдфарб в эфире «Эха Москвы». Пойдем дальше. Вот вы это всё услышали, вы хотели посмеяться. Потом вы поняли, что стало не до смеха.
А.Гольдфарб
―
Что мне было что-то не смешно.
А.Венедиктов
―
И?..
А.Гольдфарб
―
И я посмотрел на законы. И понял, что как говорят американцы, у меня есть кейс, то есть у меня есть достаточные основания выиграть дело о клевете в американском суде.
А.Венедиктов
―
И вот тут очень важный вопрос. Я хотел, чтобы мы не пропустили его. Во всяком случае, В Российской Федерации есть понимание о свободе слова в Америке, о первой поправке к Конституции. Человек, в данном случае Вальтер Литвиненко высказал мнение, предположение, слово о том, что вы, возможно, являетесь организатором убийства его сына и, возможно, сотрудником ЦРУ. Как можно в Америке подать на это в суд, если есть первая поправка?
А.Гольдфарб
―
Ну, начнем с того, что Вальтер сказал, не возможно – а что «я точно знаю, что это убийца моего сына и что он - агент ЦРУ». Так что это было утверждение.
А.Венедиктов
―
Ну, ЦРУ вам должно платить зарплату, пенсию там, бонус…
А.Гольдфарб
―
Я не думаю. Вспомним того самого человека, которому она жала руку в Турции 12 лет назад.
А.Венедиктов
―
Какой маленький мир. Если серьезно…
А.Гольдфарб
―
Если серьезно, то это было достаточно серьезное утверждение. Никаких опровержений или оговорок со стороны каналов, что мы не несем ответственность за высказывание наших гостей, не было. Это первое.Второе: в законе написано, - а мы работаем по американским законам, люди слышали эти передачи здесь, ущерб нанесен здесь, я живу здесь и разбирает это американский суд – черным по белому написано: если газета или телестанция…
А.Венедиктов
―
Ну, медиа.
А.Гольдфарб
―
Медиа, да. Но не всякое медиа. Например, социальные сети – на них это не распространяется. Социальные сети являются нейтральной площадкой, в то время как газеты, телевидение и радио являются редактируемым СМИ, и вся информация, которая там проходит, проходит с ведома, согласия, под контролем и как бы под внутренним анализом редакционного процесса. И поэтому в законе написано, что если газета, телевидение публикует информацию, являющуюся клеветнической, то она несет ответственность точно так же, как если бы она само по себе придумала эту информацию.
А.Гольдфарб: Есть информация, полиция и ФБР составляют списки мишеней, они могут подвернуться нападению спецслужб РФ
А.Венедиктов
―
Подождите. Приходит все-таки гость, приходит сумасшедший гость и говорит: «Алик Гольдфарб – марсианин», или: «Алик Гольдфарб убил Литвиненко и собирается убить Трампа». Вы хотите сказать, что медиа несет за это ответственность?
А.Гольдфарб
―
Конечно. Они обязаны сделать какой-то факт-чекинг, спросить: «Почему вы так думаете? Не сумасшедший ли вы?» и к тому же вспомнить, что есть решение суда, где убийцами Литвиненко были названы другие люди.
А.Венедиктов
―
Этого не было сделано?
А.Гольдфарб
―
Это было упомянуто, но при этом – и это второе - то, что они проигнорировали, не всерьез приняли решение английского суда – это уже доказательство их злого умысла. Второе доказательство злого умысла, которое мы упоминаем в нашем иске – это то, что они построили свои программы таким образом, чтобы всячески дезавуировать решение английского суда.
А.Венедиктов
―
Что нам до решения английского суда? Вот что вам, что мне? «Дезавуировать решение английского суда». Ну, хорошо…
А.Гольдфарб
―
Любой суд в свободных странах - в Европе и в Америке – принимает решение английского суда как юридически установленный факт.
А.Венедиктов
―
Факт. Земля круглая, земля плоская…
А.Гольдфарб
―
Если британский суд принял решение в открытом суде на основании улик по стандарту доказательности без разумных сомнений, - эти заключения могут быть использованы без новой проверки и в уголовном суде и в гражданском суде и в европейском суде и где угодно. То есть это юридическое основание. Поэтому когда вы говорите мне, что «вот вы считаете, что это Луговой…» - я считал, что это Луговой с первого дня. Но понадобилось десять лет, чтобы роль Лугового была установлена юридически, и является теперь общепринятым, общепризнанным фактом. Так вот этот факт «Первый канал» не учел.Второе: мало того, что он его не учел - и RT, - они построили вокруг этого дела целую систему аргументов, которые утверждают, что этому решению нельзя доверять, а именно они ложно утверждают, что все улики были засекречены.
А.Венедиктов
―
Ложно?
А.Гольдфарб
―
Ложно.
А.Венедиктов
―
Но разве не было… от Терезы Мэй были засекречены?
А.Гольдфарб
―
Все улики висят в интернете, в том числе, на сайте «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
На русском языке.
А.Гольдфарб
―
На русском языке. Туда зайти и почитать эти 250 страниц…
А.Венедиктов
―
То есть вы своим судебным процессом против Терезы Мэй рассекретили эти улики, - давайте скажем так.
А.Гольдфарб
―
Нет. Там было две категории улик. Там были криминалистические улики, собранные полицейскими расследователями против Лугового и Ковтуна. Эти улики все рассекречены и выводы все однозначные. И были другие улики, которые рассматривались в закрытом заседании, которые не касались Лугового и Ковтуна, которые касались Путина и работы Литвиненко в Ми-6. Вот эта часть, которая основана на данных разведки, на том, что говорили спецслужбы – их мы не знаем.
А.Венедиктов
―
Они до сих пор засекречены.
А.Гольдфарб
―
Они до сих пор засекречены.
А.Венедиктов
―
Но они существуют.
А.Гольдфарб
―
Они существуют. Но в суде было сказано: «Мы рассматривали, - это я цитирую судью, - две категории улик. Открытые улики, которые изобличают Лугового и Ковтуна как исполнителей. И закрытые улики, которые изобличают Путина как возможного заказчика. Что касается меня, мне Путин, естественно, никаких заказов не давал…
А.Венедиктов
―
Точно?
А.Гольдфарб
―
Точно совершенно.
А.Венедиктов
―
Хотел спросить: А как вы можете нам это доказать?
А.Гольдфарб
―
Как и ЦРУ… Но в отношении Лугового и Ковтуна это установлено точно. Точно это не мое мнение – это юридически установленный факт. Так что это вытекает не только из фактов гражданского решения - то, что был злой умысел, - а из того, что они специально построили систему аргументов и секретности и неоднозначности этого решения, чтобы это решение каким-то образом дискредитировать.
А.Венедиктов
―
Подождите. Давайте не пропустим… То есть вы свой иск «Первому каналу» и RT ставите на том, что у них был умысле на ложную информация. Слово «умысел» здесь важнее, чем «ложная».
А.Гольдфарб
―
Конечно. Потому что американский закон именно из-за первой поправки, которую вы так, кстати, вспомнили…
А.Венедиктов
―
Я не забываю никогда, уважаемый Алик…
А.Гольдфарб
―
Первая поправка, гарантирующая свободу слова, была очень подробно трактована в прецедентном решении Верховного суда The New Times против Sullivan, где написано, что закон не защищает СМИ от обвинения в клевете в смысле свободы слова, если можно доказать, что когда они передавали эту ложную информацию, они точно знали, что они врут.
А.Венедиктов
―
И в этом уверены, что RT и «Первый канал» знали, что они врут?
А.Гольдфарб
―
Я утверждаю, - и это главная наша стратегия в суде, - что они знали, что это неправда, потому что решение английского суда… и потому что они специально потрудились это решение английского суда дезавуировать. Так что вопрос теперь к судье и к присяжным, которые, если они сочтут мои аргументы ценными, то есть заслуживающими доверия, логичными, то они признают это злостной клеветой. Если же они не сочтут, то тогда мои ответчики воспользуются защитой первой поправки и будут говорить: «Говорим, что хотим – свобода слова».
А.Венедиктов
―
Алик Гольдфарб. Алик, а чего вы хотите?
А.Гольдфарб
―
Что я хочу?
А.Гольдфарб: Не могу просить властей вмешаться. Но могу поехать в Вашингтон, попросить включить их в список санкций
А.Венедиктов
―
Да.
А.Гольдфарб
―
Опять же формально я хочу компенсации.
А.Венедиктов
―
Так. Бабла.
А.Гольдфарб
―
Сатисфакции, как говорил товарищ Золотов…
А.Венедиктов
―
Сатисфакции или компенсации? Сатисфакция – это что-то моральное, а компенсация – это бабло.
А.Гольдфарб
―
Формально я прошу, естественно, компенсации в размерах, которые установит суд. Я не должен доказывать размер ущерба здесь, потому что обвинение в серьезном преступлении считается клеветой по факту и не требует доказательств ущерба. Он подразумевается автоматически. Вот как присяжные решат – так они мне назначат.
А.Венедиктов
―
Будут присяжные, подождите?..
А.Гольдфарб
―
Мы требуем присяжных. Опять же дело а судом.
А.Венедиктов
―
Так. Почему вы требуете присяжных? Какие-то тупые американские бюргеры, которые будут разбираться между какой-то… Литвиненко, Луговой, Гольдфарб… Что?
А.Гольдфарб
―
Ну, во-первых, тема российской дезинформации в Америке сейчас довольно высоко, как мы знаем, стоит - и все они знают - по другими причинам, связанным с предполагаемым вмешательством российской информационной машины в американские выборы. Так что страна разделена и всё прочее, это на слуху. Это первое.Второе – это то, что, конечно, присяжные – это, может быть, не самый лучший способ разобраться в истине, но лучше никто не придумал.
А.Венедиктов
―
Почему?
А.Гольдфарб
―
Потому что это независимые люди, которые решают только по совести и по справедливости, в рамках закона, естественно и на которых, видимо, как говорят, нельзя повлиять. На судью можно повлиять, на присяжных – нет. И это поднимает статус этого решения на более высокую планку, я бы сказал. Поэтому мы хотим доказать. Не только получить эту компенсацию я хочу, но и доказать, что они неправы.Что касается компенсации, то, как известно, одно дело – получить судебное решение, другое дело - как называется… собрать деньги.
А.Венедиктов
―
Подождите. А почему? Есть судебное решение. Я хотел бы понять, как можно не заплатить деньги. Здесь.
А.Гольдфарб
―
Ну вот, например. Борис Абрамович Березовский в Англии выиграл дело о клевете против РТР в свое время. Его обвинили в том же самом – в убийстве Литвиненко. Он выиграл дело, он получил 150 фунтов компенсации. Истратил он, по-моему, полмиллиона на это дело, и ни копейки не собрал, потому что они отказались платить. А бегать за ними у него не было ни сил, ни времени.
А.Венедиктов
―
А это разве не приставы должны бегать?
А.Гольдфарб
―
Так нет, надо иметь, за чем бегать. Это, в общем, спор гражданский. И поэтому за ним должны бегать. Но им надо тоже подавать в суд и все такое прочее. Дело в том, что у российских каналов здесь нету архивов, кроме может быть… я не знаю, у них арендованные помещения, арендованное оборудование, какие-то там счета. У них есть доходы, которые поступают от продажи программ на американские кабельные каналы. Они, действительно, собирают несколько миллионов – может быть, 10-15 в год с этих всех многочисленным кабельных каналов, которые в свою очередь собирают это с подписчиков.
А.Венедиктов
―
То есть вы хотите наложить лапу вот на это?
А.Гольдфарб
―
Я хотел бы наложить лапу на это. Но получится у меня это или нет, и сколько это в свою очередь будет стоить, я не знаю. Поэтому я сейчас не думаю даже, что я сейчас смогу обогатиться.
А.Венедиктов
―
А о чем вы думаете?
А.Гольдфарб
―
Я думаю о том, что я должен доказать всем вокруг, им и себе самому, что на них есть управа. Это первое.Второе – это то, что, вообще, дело Литвиненко – это вопрос исторический, не только текущий. Как историк, Алексей Алексеевич, вы подтвердите, что это дело будет еще описано в учебниках через сто лет как одна из главных вех правления Путина. И мне не хотелось бы остаться в учебниках истории как одним из подозреваемых в этом деле. Я хочу, чтобы там были только: Луговой, Ковтун и Путин.
А.Венедиктов
―
А скажите мне, а Марина Литвиненко в этом – что? Это жена, напомню, Александра Литвиненко.
А.Гольдфарб
―
Это жена Александра Литвиненко, хорошая моя, очень добрая знакомая и подруга. Живет в Лондоне.
А.Венедиктов
―
Как ей должно быть противно всё это опять.
А.Гольдфарб
―
Ну, во-первых, ее тоже замазали в этих программах, потому что Дмитрий Ковтун - один из убийц Литвиненко, если верить британскому суду – сказал, хитро ухмыляясь, что у Марины Литвиненко есть какие-то шашни, особые отношения с Гольдфарбом, и что он полностью ее взял под контроль, зомбировал…
А.Венедиктов
―
Но вы взяли под контроль и зомбировали?
А.Гольдфарб
―
Марину очень трудно взять под контроль, она сама кого хошь возьмет под контроль. К тому же ее тоже обвинили в преступлении. Ковтун сказал, что она под влиянием Гольдфарба дала ложные показания в Английском суде.
А.Венедиктов
―
Это уголовное обвинение?
А.Гольдфарб
―
Это обвинение в уголовном преступлении, конечно. Марина хотела быть истцом здесь и даже была включена в первую версию иска, но адвокаты ее выбросили. Сказали, что по причинам юрисдикции – она британская гражданка и жительница Великобритании - она не может быть истцом в федеральном суде в Америке. Но я могу. Но она в этом всем участвует. Она приезжала сюда, когда мы относили это дело в суд и продолжает выступать и говорит, что «это мой иск тоже».
А.Венедиктов
―
Хорошо, Алик, а вы пытались связаться с «Первым каналом» и RT для опровержения? Для того, чтобы вам дали слово и, может быть, тогда бы не потребовалось идти в суд.
А.Гольдфарб
―
Во-первых, когда всё это происходило, как я говорил, на «Первом канале» это было четыре программы на протяжении месяца. После первой передачи мне позвонила Жанна Агалакова, которая является спецкорреспондентом «Первого канала» в Нью-Йорке и попросила интервью. Я моментально к ней приехал – здесь в офис на 57-й улиц. Она час с лишним меня записывала на пленку и сказала, что сегодня же отправит это в Москву. И в этом интервью я рассказал всё как есть, то всё это вранье, что здесь это очевидно как факт – британский суд, перевертыш Вальтера Александровича Литвиненко и всё прочее и в общем, всё это неправда. Естественно, никакой реакции не последовало.
А.Венедиктов
―
Реакции? Она записала же.
А.Гольдфарб
―
Она записала. Я не сомневаюсь, что она это отправила, она сказала: «Я сегодня же отправлю». И после это было еще три программы, где всё это продолжалось. Это первое.Второе – это, то, что когда мы затеяли судить «Первый канал» здесь - тогда еще от имени Марины и меня, - мои адвокаты направили письма Эрнсту Константину и Маргарите Симоньян…
А.Венедиктов
―
Письма или повестку?
А.Гольдфарб
―
Письма, письма с требованием опровержения. И по е-мейлу и тут в их офисы с требование опровержения этой изложенной клеветнической информации. «Первый канал» не отозвался. Позвонил адвокат RТ из фирмы «White & Case», очень серьезной фирмы и сказал: «Чего вы, собственно, от моих клиентов хотите?» и прислал письмо.
А.Венедиктов
―
Оно у вас есть?
А.Гольдфарб
―
Оно есть, конечно. Прислал письмо, что «мы ни в чем не виноваты… мои клиенты ни в чем не виноваты, они всего лишь передавали мнение отца Литвиненко». На что мой адвокат написал им: «Ребята, читайте закон. Это не защита. Если у вас есть другие аргументы, мы готовы их выслушать, а так мы настаиваем на нашем требовании об опровержении». После чего больше ничего не было.
А.Венедиктов
―
Ничего не было?
А.Гольдфарб
―
Ничего не было.
А.Венедиктов
―
И повестки не пытались вручить.
А.Гольдфарб: Не доказываю размер ущерба, обвинение в преступлении считается клеветой и не требует доказательств ущерба
А.Гольдфарб
―
Нет, повестки мы им должны вручить. После того, как мы сдали повестки в суд, суд выписывает повестки. И вручить их должны мы.
А.Венедиктов
―
Вы, а не приставы, в смысле какие-то люди в форме.
А.Гольдфарб
―
Мы должны нанять частное агентство, которое вручает такие повестки, и они должны вручить. Все это происходило на прошлой неделе. На сегодняшний день эта фирма сказала, что «мы были и там и там три раза, но повестки нам вручить не удалось, потому что офис Жанны Агалаковой в Нью-Йорке заперт, и никого там не было несколько дней, и мы бросили это в почтовый ящик». Но считается, это не считается, мы не знаем. Ходили несколько раз.Что касается RT, то они приходили в офис RT в Вашингтоне – эти люди – и сказали, что их охрана не пустила внутрь, переговоривши с кем-то там внутри, на третьем этаже. Так что пока… Но мы вручим, конечно, эти повести, потому что, поскольку они здесь ведут бизнес, есть механизмы вручить им судебные повестки.
А.Венедиктов
―
Алик, еще как агент Моссада агенту ЦРУ задам вопрос. Это дело дорогостоящее реально - вы посмеялись, да? - процесс в Америке, насколько я представляю, насколько мне говорили мои друзья. Адвокаты – дорого, процесс - дорого. Вы человек… ну, не миллиардер, даже не рублевый.
А.Гольдфарб
―
Да. У меня нету пенсии ЦРУ.
А.Венедиктов
―
Пока еще вы не на пенсии. Вы действующий…
А.Гольдфарб
―
Я пенсионер, но…
А.Венедиктов
―
Не цээрушный. Так расскажите мне, пожалуйста, кто вас финансирует?
А.Гольдфарб
―
Значит, кто меня финансирует. Частично я сам. Но это, конечно, капля в море, что я могу в это дело вложить. На сегодняшний день мы собрали 30 тысяч долларов, что было более чем достаточно для того, чтобы подготовить и подать иск.
А.Венедиктов
―
Что такое «собрали»?
А.Гольдфарб
―
Есть такая вещь, как краудфандинг – это значит, сбор с миру по нитке. Мы открыли два сайта. Один на русском языке, другой на английском и стали просить у народа вложить свои несколько долларов в это предприятие. И мы собрали, таким образом, довольно много денег. Кто-то вносил по 5, кто-то по 50, а кто и по тысяче…
А.Венедиктов
―
Долларов.
А.Гольдфарб
―
Долларов, да. И пару человек внесло и по 5 тысяч.
А.Венедиктов
―
Имена дадите?
А.Гольдфарб
―
Нет, времена я не дам.
А.Венедиктов
―
Почему?
А.Гольдфарб
―
Те люди, которые хотели свои имена опубликовать, они все висят на этом сайте, Любой человек, набравший в интернете «litvinenkoisk.com», может увидеть, кто сдал деньги. Но половина из них - анонимные.
А.Венедиктов
―
Потому что…
А.Гольдфарб
―
Потому что они боятся.
А.Венедиктов
―
Кого? Чего?
А.Гольдфарб
―
Кого… Во-первых, если они в России, известно, кого они боятся. Но даже если они здесь, большинство, это русские, которые живут здесь. Они боятся как-то засветиться. Там есть родственники, там у кого-то бизнес.
А.Венедиктов
―
Это, действительно, они боятся, это угроза существующая?
А.Гольдфарб
―
Угроза всегда субъективна. Поэтому люди боятся. Это субъективная угроза может быть объективной. Но некоторые сумасшедшие и объективную угрозу не принимают всерьез, а некоторые разумные люди и отсутствие угрозы считают субъективной…
А.Венедиктов
―
Но ведь в суде ваши процессуальные противники – я имею в виду Константин Эрнст и Маргарита Симоньян – могут потребовать раскрытия финансирование вашего иска.
А.Гольдфарб
―
Они могут подать такое ходатайство судье, и мы будем, естественно, возражать. Что у нас есть сотни доноров…
А.Венедиктов
―
А это правда, сотни, Да?
А.Гольдфарб
―
На сегодняшний день 120 человек. Я думаю, что будет больше. У нас есть сотня доноров, многие из которых боятся и просили нас не публиковать. И мы считаем это дело абсолютно не имеющим отношение к сути дела.
А.Венедиктов
―
Кто финансирует. Но, не ЦРУ,
А.Гольдфарб
―
Но не ЦРУ. Если суд, тем не менее, паче чаяния обяжет нас это опубликовать, то мы свяжемся с нашими донорами, и если скажут: «Нет, я так не подписывался» - мы вернем им деньги и не будем публиковать.
А.Венедиктов
―
Это возможно?
А.Гольдфарб
―
Это возможно, да.
А.Венедиктов
―
Последняя тема, тема… Все-таки вы на выходе хотите что? На выходе-выходе…
А.Гольдфарб
―
На выходе, так сказать, в идеальном мире я совсем не против получить много миллионов долларов, хотя понимаю, что маловероятно. И тогда подумаю, как их истратить на какое-нибудь хорошее дело. Или нет. Посмотрим. Но как минимум на выходе я хочу иметь возможность каким-то образом прижать им хвост, грубо говоря…
А.Венедиктов
―
Чтобы что? Так это мелко – прижать хвост. Как-то всё звучит это как-то…
А.Гольдфарб
―
Прижать хвост – это значит, закрыть им возможность кабельного вещания в США. Если кабельные провайдеры, для которых они муравей, которые огромные пакеты кабельные провайдеров – им поступит исполнительный лист, - они скажут: «Ребята, знаете, извините…». Есть такой вариант. Это первое.Второе: мне хотелось бы использовать это дело как платформу…
А.Венедиктов
―
Для…
А.Гольдфарб
―
Для того, чтобы еще раз поднять вопрос о российской пропаганде в США, направленной на то, чтобы посеять хаос и подорвать основы системы власти здесь.
А.Венедиктов
―
О! Так это политическое дело!
А.Гольдфарб
―
Нет, это не политическое дело.
А.Венедиктов
―
Но вы же сейчас сказали про политическое дело.
А.Гольдфарб
―
Я понимаю, что это платформа, и я вовсе не говорю, что это политическое дело. Но даю себе отчет, что это политическое дело, потому что, с одной стороны, было шумное политическое убийство, меня в нем обвинили – и ЦРУ, и Путин, и всё такое прочее. Так что от политического контекста я оторваться не могу. Я прекрасно понимаю, что в этом контексте возможны разные вещи. Например, я не могу просить или каким-то образом добиваться того, чтобы официальные власти каким-то образом вмешались в ход судебного процесса. Но я могу поехать в Вашингтон, - что мы недавно сделали с Мариной, - и попросить их включить «Первый канал»…
А.Венедиктов
―
Их. Кого «их»?
А.Гольдфарб
―
Законодателей, конгрессменов, сенаторов – попросить их включить «Первый канал», RT, а также Маргариту и Константина в список санкций, поскольку они занимаются здесь подрывной пропагандой и дезинформацией.
А.Венедиктов
―
Вот истинные цели Алика Гольдфарба. Спасибо большое!
А.Гольдфарб
―
Всего хорошего!