Элисон Смейл - Интервью - 2018-09-08
08.09.2018
М.Наки
―
Здравствуйте! Меня зовут Майкл Наки. Я у микрофона. И сегодня у нас в гостях – Элисон Смейл, заместитель генсека ООН по глобальным коммуникациям. Здравствуйте!
Э.Смейл
―
Здравствуйте, Михаил!
М.Наки
―
Спасибо большое, что нашли время к нам прийти. Мы сегодня поговорим и об опыте Элисон и о такой большой проблеме, которая появилась последнее время как fake news, вот эти все вещи. Потому что вы долгое время были журналистом, насколько я понимаю…
Э.Смейл
―
Да, почти 40 лет.
М.Наки
―
Почти 40 лет. Но теперь вы немножко по другую сторону баррикад, если можно сказать.
Э.Смейл
―
Да, я бы сказала, что я продолжаю ту же задачу. Я нахожусь в поисках объективности и правды. ООН – это идеальная платформа для того, чтобы проводить дискуссии, которые иначе просто не могли бы иметь место.
М.Наки
―
Я так понимаю, что вы в этой должности уже год практически ровно, с прошлого 1 сентября, и когда вы в нее вступили, у вас СМИ внутри ООН – по крайней мере, я видел расшифровку на сайте – брали интервью небольшое через две недели после того, как вы вступили в должность. И там вас спросили: «Важнейшая задача, стоящая перед вами – создать имидж такой организации как ООН, которая постоянно находится под прицелом. Мы говорим о реформе ООН, призванной повысить ее эффективность. Как вы планируете справиться со своей задачей?» И вы ответили тогда: «У меня пока нет готового рецепта, я все-таки приступила к работе лишь две недели назад».Скажите, Элисон, а сейчас у вас есть какой-то рецепт?
Э.Смейл
―
Я не знаю, появился ли у меня рецепт, но думаю, что абсолютно ясно, что ООН может быть хозяйкой переговоров, дискуссий которые иначе не могли бы иметь место. Что, действительно, важно, это то, что люди понимают, что ООН делает несколько замечательных вещей, которые касаются проблем, которые, в частности, есть у молодых людей сегодня. Я, например, люблю подчеркивать, что только ООН может осуществлять миротворческие операции; только ООН может осуществлять крупномасштабные операции по распределению гуманитарной помощи; только ООН может заниматься вопросами гендерными; и только ООН может проводить масштабные, глобальные, масштабные акции по вопросу об изменении климата. И это я всегда подчеркиваю.
М.Наки
―
Когда вы говорите, «только ООН может», - это значит, что только у ООН достаточно каких-то ресурсов, понимания, или только оно сейчас этим занимается?
Э.Смейл
―
Десятилетия опыта есть у ООН. По большому счету, 70 лет ООН. ООН присутствует в России 70 лет как раз. Эта дата отмечается в э том году. И мы знаем по тем дискуссиям, которые ведутся сейчас… Кстати говоря, именно по этой причине я сейчас здесь, в Москве, здесь проводится ежегодный семинар по вопросам мира на Ближнем Востоке. Организации такие, как ООН с 1948 года занимаются решением проблем палестинцев в этом регионе.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, в последние годы, в том числе и на Ближнем Востоке те страны, которые участвуют в этих противостояниях – не только на Ближнем Востоке, но в нем, в частности – появилась новая проблема – то, что обе стороны (а иногда их не две, иногда их больше) обвиняют во всем друг друга, говорят, что это та, другая сторона является инициатором или пролонгатором конфликта.
Э.Смейл
―
Да, я не думаю, что мы сейчас хотим серьезно вдаваться в обсуждение ближневосточной политики. Что помогает, так это то, что есть дипломатическая территория, на которой есть возможность проводить те обсуждения, которые иначе просто не могли бы иметь место. ООН предоставляет такого рода платформа для дискуссии. Давайте не будем сейчас обсуждать плюсы и минусы конкретных позиций по этому вопросу.
М.Наки
―
Я переформулирую немножко вопрос. Вот начинается какое-нибудь обсуждение любое, любой страны и при этом эти страны постоянно обвиняют друг друга вплоть до конкретного действия: одни говорят: «Они проводили такую-то атаку», а им отвечают: «Нет, неправда, не было такой атаки». То есть это как раз этот fake news. Как устанавливать правду внутри тех переговоров, которые ООН проводит?
Э.Смейл
―
Я думаю, что смешивать понятия дипломатического кризиса и fake news – это, мне кажется, рискованный путь. Потому что обсуждения по вопросу о fake news, о псевдоновостях, они могут варьироваться от каких-то заметок в таблоидах, может быть – может быть, какие-то действия совершены кинозвездой, - или есть фейковые новости, которые серьезно оказывают воздействие на международную политику. Я думаю, ООН – это уникальная организация с уникальной позицией, которая может возглавлять те дискуссии, те разговоры, которых не было бы просто. И от этого же можно двигаться. В итоге таких диалогов развиваются новые идеи.
М.Наки
―
Я просто объясню, почему я как раз смешиваю иногда fake news и политику – потому что ввел в обиход и популяризировал это понятие как раз американский президент. Раньше мы говорили: ложь или дезинформация, а теперь мы говорим: fake news. И, наверное, существует ли эта проблема в рамках диалога внутри ООН, или это совершенно другая проблема, которую не стоит объединять с этой?
Э.Смейл
―
Думаю, все пытаются понять, в каком мире мы живем. Мультинационализм, многокультурность сейчас гораздо менее популярны, чем тогда, когда 70 лет тому назад была основана ООН. Да, этот концепт может влиять на то, что мы делаем в том смысле, что мы должны, конечно, обращать внимание на то, что об этом люди говорят больше, но, как я и сказала, слишком легко просто взять этот ярлык и применять его по самым разным поводам.
М.Наки
―
Я напомню, у нас сегодня в гостях Элисон Смейл, заместитель генсека ООН по глобальным коммуникациям. Элисон, скажите, пожалуйста, вы как журналист, а теперь как человек, который занимается именно коммуникацией стран между собой, - как этот диалог, собственно, налаживать, чтобы у нас не получалось, когда мы видим, что просто все собираются, друг на друга орут, во всем обвиняют, а в итоге ни к чему не приходят? Как работать, чтобы как раз прийти к той цели мира, которую и вы и ООН перед собой ставите?
Э.Смейл
―
Очень важно оставаться спокойным и использовать язык именно так, как нужно его использовать. Нужно точно использовать слова в их истинном значении. Ну, например, мне не нравятся разговоры об информационной войне. Мне кажется, использование термина «война» должно быть применимо к тому, что, действительно, является войной, а не к тому, что на самом деле это дипломатические или какие-то риторические дискуссии.
М.Наки
―
У вас не сложилось впечатление, в частности за последний год, что риторика ужесточилась между странами, напряженней стала, агрессивней?
Э.Смейл
―
Да, в мире, конечно, серьезное сейчас напряжение, это ясно. И мносторонность – то, что сейчас находится под атакой. Но я считаю, что использовать слова «война» для дискуссии об информации – это неправильное использование словаря, это то, что не должно происходить в публичной сфере. Думаю, что это неоправданно.
М.Наки
―
Я тут с вами полностью согласен. Я скорее про то, что говорит ли повышение напряженности, в том числе, между странами, о том, что ООН фактически не справляется со своей миссией на данный момент?
Э.Смейл
―
Слишком просто сказать, что ООН не справляется, более не релевантно и Совет безопасности зашел в тупик. Да, всё это можно услышать о деятельности ООН из разных уголков мира. Это слышно, действительно. Моя работа заключается в том, как я полагаю – проиллюстрировать, показать, как ООН может добиться существенных изменений, повседневных изменений и как помочь выживанию миллионов людей, как распределять помощь. И именно этим занимается ООН, и без ООН, как я сказала, мы не можем всерьез рассчитывать на решение вопроса о климатическом изменении, без ООН мы не можем решить гендерные вопросы в глобальном аспекте.Я хочу вам напомнить, что у нас есть генеральный план развития к 2030 году, и есть цели развития. Этот план – это то, как мы видим мир в 2030 году. У нас есть совершенно четкие цели, которых нужно добиться. И все страны, входящие в ООН, согласились на эту программу, подписались под ней. Это значит, что все эти страны могут спрашивать у своих правительств, что было выполнено. Ну, например, что сделано по цели №5, которая как раз имеет отношение к гендерному равенству; что сделано для того, чтобы победить бедность во всем мире; что сделано для того, чтобы обеспечить всех чистой водой. Это конкретные цели, конкретные задачи, и именно это мы бы хотели подчеркнуть.
М.Наки
―
С одной стороны, вы решаете проблемы, по крайней мере, пытаетесь решать проблемы бедности, отсутствия воды, гендерного неравенства и прочие вещи. Параллельно происходят военные конфликты и все остальные – вы их тоже пытаетесь решать. Но если становится более агрессивная среда, большее количество военных конфликтов, как, например, конфликт в Сирии, который вроде как не перестал существовать, то это увеличивает количество бедных и количество всех остальных проблем. Как балансировать здесь и на чем нужно сосредоточиться, наверное, со стороны ООН?
Э.Смейл
―
Мы должны пытаться предоставить лучшую жизнь для людей. Очевидно, если есть нечто подобное тому, как война в Сирии, которая длится уже 7 лет, она создает новые проблемы. Как справляться с проблемой, касающейся беженцев, тех, кто потерял кров в результате этого конфликта. Конечно, есть баланс между тем, чего ООН пытается добиться на дипломатическом уровне и фактом, что это не страна, это организация, объединяющая нации, не всегда возможно достичь согласия, иногда сложно идти вперед. Важно иметь орган, куда входят разные нации, которые, по крайней мере , формально приходят к согласию по определенному набору целей. Некоторые стороны пытаются установить мир в Сирии, например.
М.Наки
―
Если некоторые стороны пытаются установить мир в Сирии, то, получается, что какие-то пытаются, наоборот, сделать, чтобы мира не было.
Э.Смейл
―
Я не уверена, что я могу согласиться с этим высказыванием. Думаю, что вопрос на другом форуме нужно обсуждать – то, что происходит в Сирии. Но ООН пытается облегчить те аспекты, где это можно сделать.
М.Наки
―
У ООН есть механизмы давления на страны – неважно какие, даже возьмем не Америку с Россией, а любые другие – есть конкретные механизмы, которыми ООН может повлиять, не подискутировать, а повлиять на те или иные страны?
Э.Смейл
―
Есть простая сила слова. И некоторые страны или некоторые другие органы, у них есть определенные обязательства, которые они на себя приняли. Старое доброе искусство дипломатии – один из самых эффективных инструментов, которые есть в распоряжении ООН. И требуется обращать внимание на значение слов и следить за тем, какие слова мы используем или, наоборот, не используем, потому что это сигнализирует, какие у нас намерения и определяет тональность, с которой ведут себя страны и их жители.
М.Наки
―
Я напомню, у нас в гостях – Элисон Смейл, заместитель генсека ООН по глобальным коммуникациям. Элисон, вы относительное долгое время проработали в России, какое-то время…
Э.Смейл
―
Я работала в СССР с января 83-го по январь 87-го. Я была корреспондентом Associated Press. Но я также часто возвращаюсь в Россию по профессиональным и личным причинам, потому что в это время в 85-м году я вышла замуж. Это Сергей Дрезнин, российский композитор и пианист. У нас есть дача в Тарусе. Мы туда ездим в отпуск. Так что в официальной позиции я здесь реже бываю, чем в частном качестве. Но новое назначение в ООН привело меня, в том числе, и сюда.
М.Наки
―
Я поясню, почему я спрашиваю. Дело в том, что Россия сейчас, безусловно, одна из ярчайших стран на обсуждении мирового уровня. То есть не в позитивном, ни в негативном ключе, но о ней говорят чаще всего. И поскольку вы здесь следите за Россией, вы живете в ней, вы увидели какое-то либо изменение в самой стране за это время и как вы можете его охарактеризовать.
Э.Смейл
―
Конечно, много изменений произошло. Та территория, которая теперь является Россией, раньше была часть СССР. Я помню, как я здесь впервые побывала в 81-м году, я тут была в отпуске, и в то время я не умела говорить по-русски, для меня было труднее понимать, но это сразу мне показалось каким-то загадочным местом, сильным местом и весьма привлекательным местом. Теперь уже прошло много лет, у меня много здесь друзей, здесь моя семья. И мое восхищение и иногда некоторое удивление только растет.У меня очень ясное и сильное чувство, что у России очень четкое чувство собственной идентичности. Я думаю, что когда я выхожу на улицы Москвы, я чувствую, вы чувствуете эту динамику. Я думаю, что я все время чувствую эту динамику. Россия – это весьма культурная страна. Очень интересно наблюдать за появлением новых театральных работ, других произведений искусства. И именно здесь наибольший опыт прикосновения с вашей страной.
С 81
―
го года очевидное изменение: люди привыкли к гораздо большей свободе слова, свободе передвижения. Много что тут можно сказать о политическом направлении, в котором двигается ваша страна. Но я по-настоящему считаю, что Россия – это, безусловно, сила в мире. Это очень интересна вещь - сейчас работать. ООН – это одна из платформ, где Россия, США, Китай и Францию, Британия – эти пять сильнейших стран совета безопасности – они находятся на одном уровне, встречаются на одном уровне на этой площадке.
М.Наки
―
Но они там не очень, мягко говоря, по-дружески общаются.
Э.Смейл
―
Интересно, с другой стороны, что имеют место заседания Совета безопасности. Да, там могут быть кокой-то недружественный обмен словесный, но после этих словесных обменов дипломаты встречаются в рамках дипломатических миссий, тогда они совершенно нормально друг с другом общаются.
М.Наки
―
То есть это больше такое… на картинку.
Э.Смейл
―
Нет, я не хочу сказать, что… я не выношу здесь суждения об обмене дипломатическими мнениями, это не то, чем должен заниматься представитель ООН. Я хочу сказать, что существует платформа, в рамках которой диалог имеет место как общественный, публичный, так и более частного характера.
М.Наки
―
На ваш взгляд, восприятие России в мире отличается от вашего, например, восприятия? Я про Запад в большей степени.
Э.Смейл
―
Очевидно, я очень хорошо знакома со страной, гораздо лучше, чем, например, те люди, которые живут на Западе, ни разу здесь не бывали. Но, я думаю, что трудно рассказать, в чем именно это отличие. Ну, например, моя родная страна Великобритания. Недавно был случай. Британское правительство настаивает на том, что это было спланированное и скоординированное отравление Скрипаля и его дочки. У меня нет доступа к доказательствам. Я не могу сказать, верно это утверждение или нет, но очевидно, что люди, которые живут в Великобритании, которые никогда не бывали в России, они, вероятно, верят в то, что утверждает их правительство по этому инциденту.Что касается меня, не то чтобы я верила или не верила этому, просто не так взаимодействую, что ли, с этой историей, как было бы, если бы я постоянно проживала в Великобритании. Еще в чем отличие – я говорю по-русски, провела здесь много времени. И появляется ощущение того, как мыслят россияне, начинаю понимать, как они видят мир. Конечно, у них свой взгляд. Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы понять, что просто в физическом смысле Россия самая большая страна в мире. И люди, которые здесь живут, здесь растут, их чувства отличаются от чувств тех людей, которые выросли в гораздо меньшего размера стране.
М.Наки
―
Я, перед тем, как мы сделаем небольшой перерыв, еще спрошу не только про то, как люди воспринимают Россию, но как западные политики, как весь Запад – вы упомянули Великобританию. Ведь сейчас мы находимся в какой-то точке, в которой России, наверное, максимально нелюбима другими странами, или не так даже - а пугает максимальное количество стран за свою историю.
Э.Смейл
―
Я думаю, что есть, конечно, противостояние с США до такой степени, что есть мнение, что Россия вмешивалась в выборы 2016 года в США, вот в тот отсек, который ассоциируется с американской демократией. Я не уверена, что сейчас худшие в истории взаимоотношения, я не хочу это утверждать.
М.Наки
―
Я вас на этой мысли прерву. И мы сделаем небольшой перерыв на новости. Затем вернемся к нашему разговору.НОВОСТИ
М.Наки
―
И снова здравствуйте. Это Майкл Наки. Я напомню, сегодня мы общаемся с заместителем Генерального секретаря ООН по глобальным коммуникациям Элисон Смейл. Элисон, здравствуйте еще раз. Спасибо большое, что пришли. Мы остановились на том, что вы высказали мнение о том, что всё не так плохо с отношениями России и мира, как мы, журналисты, это видим.
Э.Смейл
―
Я сказала не совсем это. Я хочу сказать, что я не уверена, что сейчас самая плохая точка в истории отношений. Я жила здесь в начале 80-х годов, в России. Например, тогда был сбит корейский лайнер в 83-м году. Разумеется, тогда, конечно, тоже был нехороший момент в том, как Советский Союз воспринимался во внешнем мире.Я жила здесь в тот момент, когда случилась трагедия в Чернобыле. В конечном счете, не хочу говорить слово «полезно», но в каком-то смысле это вскрыло СМИ в СССР, потому что невозможно было эту трагедию скрыть. Но нужно вспомнить, что прошло 3-4 дня до того, как появилось первое официальное подтверждение того, что катастрофа все-таки случилась. Это тоже не укрепило имидж СССР в остальном мире, потому что тогда, если помните, был выброс огромного облака радиации, и несколько дней вообще не было информации об этом здесь.
М.Наки
―
Мы, на ваш взгляд, находимся в какой-то точке кризиса между различными странами, в частности с большим участием России, каким-то международным кризисом дипломатии?
Э.Смейл
―
То, что мы видим, это кризис многосторонности, потому что это был один из основных принципов во время основания ООН, когда дипломаты, политики, военные всего мира видели, какие разрушения понесла Вторая мировая война, они были решительно настроены не допустить подобного ужасного насилия никогда больше в истории человечества. И я думаю, что важно помнить об этом, важно держать это в уме, потому что ситуация тогда была действительно ужасная. И люди все-таки нашли способ улучшить ситуацию. Но, очевидно, очень быстро появилась холодная война, которая повлияла на отношения Советского Союза и его окружения, Запада.Сейчас у нас другие обстоятельства, в которых есть одна сильная держава – США, и другие сильные страны, это: Россия, Китай, Великобритания, Франция – эти пять стран, которые входят в Совет безопасности и имеют право вето, они могут на ситуацию влиять.
В мире было много кризисов в истории, и история все-таки не повторяется, но плохие вещи случаются. И очень просто взглянуть на них как на нечто самое ужасное в истории человечества и забыть, что были другие страшные вещи в истории человечества. Например, недавно Генеральный секретарь ООН отправился в Японию, чтобы вспомнить бомбардировку не только Хиросимы и Нагасаки – это то, чем, конечно, выделяется Япония, хотя Япония, безусловно, помнит об этом очень хорошо, но во всем мире могут это и подзабывать…
М.Наки
―
Элисон, скажите, пожалуйста, вы именно как специалист по коммуникациям, причем по глобальным, раз уж вы заместитель НРЗБ Генеральным секретарем, у меня к вам вот какой интересный для многих сейчас вопрос. Вот названные вами страны – я сейчас назову три: Китай, США и Россия – они обращают внимание на то, что им говорит или призывает ООН?
Э.Смейл
―
Да, я думаю, что невозможно быть сверхдержавой или даже державой среднего размера, страной поменьше и не обращать внимания на то, что о вас говорится в ООН. Вопрос в том, насколько вы принимаете к сведению и действуете.
М.Наки
―
Несколько?
Э.Смейл – Оон
―
это не инструкция. ООН не дает инструкций. Сейчас речь о Совете безопасности. Принимаются резолюции регулярно, которые служат напоминанием определенным странам, участником ООН о том, каковы их обязанности, что они должны делать или какие коллективные действия могут улучшить ситуацию, но это не приказ, потому что это не входит в функции ООН.
М.Наки
―
Почему я задаю это вопрос – многие говорят в последние годы, после войны в Ираке, что ООН и Совбез безопасности, в принципе, они не имеют никакой силы, и их мнение не учитывают, в том числе, эти большие страны. Китай игнорирует их в плане прав человека, Россия игнорирует ООН по Украине, Крыму и Сирии. И как сделать, чтобы эта ситуация изменилась или это всё не так, как об этом говорят какие-то люди?
Э.Смейл
―
Вновь я хочу сказать: ООН – это место где дипломатия должна быть применима и политика должна вестись мирными средствами. Я не хочу комментировать вопрос о том, игнорируют ли эти страны или не игнорируют ООН. Я хочу подчеркнуть, что ООН – это форма, где дипломатия должна регулировать мировую политику. И могут быть разные формы дипломатии. Это облегчение страданий в форме предоставления помощи. Это миротворческие операции. Это просто примеры того, как ООН может участвовать. Поэтому есть много способов, как ООН может действовать. И если смотреть на некие ссоры, что в Совете безопасности не получается прийти к какому-то решению, - это лишь одна сторона вопроса. Есть и другие методы и акции.
М.Наки
―
Давайте тогда про другие. Вы много говорили о том, что частью деятельности ООН является гуманитарная помощь, проблема бедности, глобальное потепление. Вот по этим направлениям последние годы есть улучшения или, наоборот, можно констатировать какой-то кризис?
Э.Смейл
―
Очевидно, что, например, касается изменения климата - изменение климата нас опережает, наши действия пока не поспевают за изменением климата. У нас есть средства, есть желание, есть мнение ученых, есть знания, которые показывают, что мы должны сделать. И понятно, что мы должны действовать очень быстро, чтобы избежать потепления на планете, которое может иметь катастрофические последствия.
М.Наки
―
То есть всё плохо пока.
Э.Смейл
―
Нет, не всё плохо. Но что касается глобального потепления, увы, не могу сказать, что всё хорошо. И США намекает на то, что может не следовать этому протоколу. Они еще не вышли из этого протокола, но, мне кажется, это возможно. Я считаю, что это очень серьезный вызов, и это одна из причин, почему риторика Генсека ООН становится все более тревожной именно по этому вопросу. Я думаю, что это один и ключевых вопросов.Мое поколение, наверное, мы не увидим воздействия изменения климата на планету. Но молодое поколение, молоды люди, которые уже теряют иллюзии по поводу того, в каком мире мы живем, думаю, то им выпадет увидеть то, к чем приведет изменение климата. И это ключевой аспект, где было бы замечательно, если бы страны мира объединили свои усилия и пришли бы к согласию по еще меньшему уровню выбросов, чем только что было предусмотрено на конференции в Париже.
М.Наки
―
Вы упомянули опять о том человеке, о котором я сегодня неоднократно упоминал, о котором упоминают последние несколько лет люди, - это о президенте США и о США, в принципе, потому что у многих складывается впечатление, что он достаточно непостоянный человек: «Зайдем в какое-то соглашение, выйдем и какого-то соглашения…». В том числе, вы упомянули, что по глобальному потеплению более конкретного человека, как мне, как многим кажется человека, было принято решение выйти. Как вам кажется, человек во главе одной из самых сильных стран, который таким образом изменчив, он скорее помогает общемировым целям, в том числе, целям ООН по глобальному потеплению, по преодолению конфликтных ситуаций, или это все-таки ухудшает возможность в долгосрочной перспективе решать проблему? Не столько он сам, сколько его изменчивость его решений и переменчивость.
Э.Смейл
―
Думаю, что неразумно комментировать действия одного конкретного лидера, потому что, они в разных направлениях идут. Но если мы вернемся к проблеме глобального потепления, например, это явление, которое касается всех, кто живет на планете, а, следовательно, нам нужно действовать так, как будто это опасность, к которой мы все должны готовиться. И нам нужно думать о том, как, не теряя времени, справиться с этой опасностью.
М.Наки
―
Но выход США и Парижского соглашения – это будет сильный удар по общей цели?
Э.Смейл
―
Очевидно, это не поможет общему делу, если это действительно случиться. Есть несколько трудных дипломатических элементов, которые могут влиять на то, что случится. Но очевидно, что везде нужно действовать срочно, чтобы изменить ситуацию, чтобы избежать глобального потепления.
М.Наки
―
О ситуации с глобальным потеплением и угрозах, которые оно несет, говорят достаточно долгое время, говорят и с трибуны ООН, говорят и конкретные лидеры, как это говорил, например, Барак Обама и другие главы государств. Но отношение почему-то к этой проблеме остается всё на том же уровне, как некоторые полагают. Почему, на ваш взгляд, чего не хватает, объясните, и какие должны быть предприняты усилия не для того, чтобы предотвратить и как-то с этим совладать, а для того, чтобы объяснить, что в этом есть необходимость?
Э.Смейл
―
Во-первых, я бы не сказала, что всё то, что происходит… что не ведутся никакие действия. Сейчас многие действия предпринимаются, которые могут улучшить ситуацию с изменением климата. Одна из функций, которая есть у меня, как всемирного коммуникатора в ООН, это подчеркнуть, что работа ведется и дать импульс людям действовать и дальше в том же направлении.
М.Наки
―
А что касается других проблем, которые вы обозначили, это бедность…, с ним как обстоят дела, можно ли говорить, что там всё радужно или там тоже кризис большой, который непонятно как решать.
Э.Смейл
―
Я думаю, помощь тем, кто страдает… мы понимаем, что сотни миллионов людей, чьи жизни не улучшаются, это понятно. Те из нас кто живет в хороших обстоятельствах, скажем так, мы должны просто знать, что это есть и должны делать то, что мы можем сделать, чтобы помочь тем, кто в худшей ситуации.Но один тренд, который меня волнует, помимо опасности, в которой сейчас находится мультикультурность, - это то, что в нескольких общества растет разрыв, увеличивается неравенство. Это, очевидно, источник социально напряжение, которые влияет на принятие решений в разных странах, например, в Европе, там, где мы видим серьезные дебаты, принимать беженцев или нет из других стран.
М.Наки
―
Что касается разрыва между богатыми и бедным, вам кажется, что это тоже проблема, которая ведет к какому-то большему напряжению.
Э.Смейл
―
Да это может привести к увеличению напряжения, но не обязательно. Потому что это всегда зависит от того, какого подхода мы придерживаемся. Мы или ведем себя более агрессивно или мы придерживаемся того подхода, когда мы действуем рационально и думаем, как решить проблему. Мы, например, пытаемся убеждать людей словом, а не действовать агрессивно.
М.Наки
―
В России, например, есть такая проблема, того разрыва, о котором вы говорите и тех настроений? Как человек, который живет в России…
Э.Смейл
―
Не буду судить. Есть в России люди, которые стали сказочно богатыми в результате тех изменений, которые мы видели в последнее десятилетие. Есть много людей, которые живут в смысле материального комфорта лучше, чем их отцы и деды, но есть также множество людей в России, которые вынуждены довольствоваться незначительными зарплатами и пенсиями, и, вероятно, их участь незавидна.
М.Наки
―
Многие из тех проблем, которые вы описали, которые касаются и глобального потепления и бедности и все всего остального, они являются результатом чьей-то деятельности, правильно? То есть бедность из-за войн бывает часто…
Э.Смейл
―
Из истории есть многое…
М.Наки
―
Я имею в виду, глобально есть проблема бедности. Потихоньку и силами ООН, в том числе, мы пытаемся как-то всем миром ее решать.
Э.Смейл
―
Да.
М.Наки
―
Но те, допустим, войны, которые происходят, ухудшают это положение и нивелируют…
Э.Смейл
―
Много конфликтов в мире. И очевидно, есть люди, которые вынуждены стать беженцами вследствие конфликтов. Множество беженцев, 60 миллионов. Конечно, не все из-за войны вынуждены становиться беженцами. Еще есть и такая причина, как изменение климата: какие-то культуры не растут там, где они раньше росли, и из-за этого люди вынуждены переселяться.Но, действительно, одна из задач ООН – пытаться справляться со страданиями тех, кто не находится в незавидном положении.
М.Наки
―
Скажите, на ваш взгляд или на взгляд ООН, может быть – может быть, вы знаете, позицию Генсека или людей, которые там работают, – вот эти конфликты и войны – я говорю о всех сейчас – о Ближнем Востоке, о Сирии, о том, что происходит в Латинской Америке, - это проблема отдельных людей, которые возглавляют государство или это, в принципе, такой процесс естественный, на ваш взгляд?
Э.Смейл
―
Я никогда не скажу, что война – это нечто естественное. Я считаю, что отдельные лидеры и, конечно, отдельные члены общества могут оказывать влияние, если за ними диет наследие. Это очень сложный процесс – то, как возникают войны, как ширятся конфликты, как их разрешают, какова мотивация разных людей. И это можно НРЗБ на всю историю человечества, в которой уже много чего было, и мы видим самые разные вещи. Я, например, вижу, как многие вещи улучшились за мою жизнь. То, как улучшилось положение НРЗБ после конца Второй мировой войны. Например, уровень жизни во многих странах сильно вырос по сравнению с тем, что было после Второй мировой войны. Но где-то ситуация ненамного улучшилась. И мы сто лет тому назад не смогли бы одновременно узнавать о каких-то событиях, а сейчас мы можем дома в прямом эфире вживую видеть одно то же, несмотря на то, что мы находимся за тысячи километров друг от друга.То есть коммуникация изменилась радикально. И изменились отношения людей в связи с изменившимися методами коммуникаций. Изменились и отношения между странами. И, к счастью или нет, это то, чем я занимаюсь – смотреть на то, какой эффект имеет глобальная коммуникация.
М.Наки
―
Позитивный, негативный?
Э.Смейл
―
Я не хочу сейчас вдаваться в серьезную дискуссию. Есть плюсы, есть минусы. Что самое интересное, люди по-прежнему придумывают новые способы коммуникации, которые изменяют то, как люди узнают о мире и даже то, что есть у нас дома, меняется. Например, двухлетние дети не могут воспользоваться телефоном, не видя, что там написано, но они могут взять родительский телефон и что-то сфотографировать. А многие люди мира пока еще не имеют доступ к этим технологиям.
М.Наки
―
Спасибо вам большое! Напомню, что у нас в гостях была Элисон Смейл, заместитель генсека ООН по глобальным коммуникациям. Спасибо, что пришли, было очень интересно, и, я думаю, что нашим слушателям тоже.
Э.Смейл
―
Пожалуйста большое.