Зеэв Элькин - Интервью - 2018-09-06
А.Венедиктов
―
Зеэв Элькин, министр правительства Нетаньяху, член Военно-политического кабинета государства Израиль и кандидат на пост мэра Иерусалима. Мы об этом поговорим. Но первый вопрос. Зэев, приветствую вас, во-первых, в этой студии.Завтра президент Путин встречается с иранским лидером и турецким лидером в Тебризе для того, чтобы… не знаю, что – распилить Сирию. Какова позиция Израиля в этом вопросе?
З.Элькин
―
Знаете, мы очень четко выставили свои принципы по сирийской ситуации. Они не меняются уже достаточно давно. Мы не вмешиваемся во внутреннюю ситуацию в Сирии, в гражданскую войну, которая была в Сирии или в попытки каких-то стран разделить сферы влияния в Сирии. Но мы категорически не готовы на то, чтобы Сирия превратилась в иранский военный плацдарм. И мы делали и будем делать всё, что от нас зависит, чтобы этого не произошло. Мы не готовы, чтобы, например, Сирия была наполнена ракетами, которые будут нацелены на Израиль, так, как это сегодня в Ливане, где Иран создал фактически одну из крупнейших ракетных армий мира, которая в руках террористической организации Хезболлы и более 100 тысяч ракет, нацеленных на Израиль. Мы не готовы допустить второго Ливана на территории Сирии.Мы, естественно, не готовы, чтобы наша северная граница на Голанских высотах превратилась в какой-то террористический фронт против нас, и, в общем, тоже жестко отстаиваем это. И мы не готовы, чтобы Сирия служила плацдармом для переброски ракет какого-то особого качества нового, которых еще нет в Ливане, в Ливан, чтобы они угрожали израильской территории.
Это вот три базовых принципа, который Нетаньяху установил в процессе диалога как с российским руководством, так и с другими странами, которые сегодня участвуют в определении судьбы Сирии. И это то, чем руководствуемся и на практике. Как вы знаете, что когда Израиль заявляет о чем-то, что это красная черта, то он умеет подкреплять свои слова делами, когда не остается выхода.
А.Венедиктов
―
Вас слышат в Москве?
З.Элькин
―
Я думаю, что да. Думаю, что в Москве понимают хорошо нашу позицию. У нас, как вы видели, в отличие, например, от знаменитой российско-турецкой истории, не было подобного рода инцидентов. Это только благодаря тому диалогу, который налажен и на самом высоком уровне и на уровне практическом между военными двух стран.
А.Венедиктов
―
Насколько я знаю, наши самолеты во время активной фазы разворачивались на территории Израиля.
З.Элькин
―
Я не буду вдаваться в какие-то тактические подробности, но в любом случае есть прямой диалог между военными, прямая линия, чтобы избежать каких-то…
А.Венедиктов
―
Между военными.
З.Элькин
―
Между вашими военными в Сирии и нашими военными для того, чтобы избежать конфронтации ненужной. Это не секрет. Об этой прямой линии было решено еще в самом начале. Нетаньяху, наверное, был один из первых мировых лидеров, который понял, что в Сирии есть новая ситуация после ввода туда российских войск.Если вы помните, первая его встреча с президентом России состоялась буквально в считанную неделю после ввода российских войск в Сирию. Я присутствовал на этой встрече. И с тех пор есть постоянный диалог, который ведется. И удается как бы развести обе стороны и не допускать неприятных случайных инцидентов, как, например, история с турками, которые сбили в свое время российский самолет.
Означает ли это, что нас слышат в Москве, что всегда принимают наши позиции? Нет. Россия руководствуется своими интересами. У нас нет иллюзий. Эти интересы часто не совпадают с израильскими или совпадают только частично. И в общем, я не ожидаю от России, чтобы она действовала согласно израильским интересам. Россия будет действовать согласно российским интересам. Но в рамках российских интересов есть большое поле для возможного сотрудничества или, по крайней мере, деконфронтации. И это то, что дает нам этот диалог.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я понимаю, что вы не ожидаете, что президент Путин будет представлять ваши интересы на встрече с лидерами Турции и Ирана?
З.Элькин
―
Я думаю, что президент Путин, как обычно, будет представлять российские интересы на встрече с лидерами Турции и Ирана. Но он очень хорошо понимает, где проходит красная черта израильская. Он хорошо понимает, в отличие от других участников этой встрече, что когда Израиль говорит о красной черте, он это подкрепляет действиями. И он хорошо понимает, что в глобальном смысле уважение этой израильской позиции – это не только российский интерес, это даже сирийский интерес. Потому что когда израильскую позицию не уважают, мы вынуждены защищать интересы безопасности наших граждан. И это не добавляет стабилизации в ситуацию в Сирию. То есть Иран, пытаясь использовать Сирию и превратить ее в военную базу, он на самом деле создает заново угрозу стабильности в Сирии, которая постепенно устанавливается, потому что он заставляет Израиль на это реагировать. И поэтому сирийские интересы – у меня нет в этом никакого сомнения – прекратить эту попытку использования Сирии для какой-то большой иранской игры на Ближнем Востоке.
З.Элькин: Думаю, в Москве понимают нашу позицию. У нас не было подобного рода инцидентов
А.Венедиктов
―
В этой связи вчера бывший госсекретарь Керри рассказал историю о том, как президент Башар Асад 8 лет тому назад обратился к Бараку Обаме с просьбой послужить посредником в переговорах между Израилем и Сирией. И тогда, когда Керри – по его словам - принес это письмо Обамы Нетаньяху, Нетаньяху сказал: «Как интересно…» - и вроде переговоры начались. А что поломалось, если это было так, если вы про это что-то знаете?
З.Элькин
―
Я не буду вдаваться в подробности. По поводу того, что сломалось в Сирии, тут не нужно меня…
А.Венедиктов
―
Что сломалось в переговорном возможном процессе?
З.Элькин
―
Есть очень простой момент, который когда в Сирии поймут, то этот переговорный процесс может идти достаточно легко. Израиль никогда не согласиться на уход с Голанских высот. Нашу страну обстреливали десятилетиями с Голанских высот практически всё. Окружающие поселки и города, которые окружали Кинерет «Тиберианское море», были под постоянным обстрелом. Дети не могли часто выйти на улицу даже, потому что их жизни что-то угрожало. Мы не вернемся в эту ситуацию. Голанские высоты – это территория, на которой проживал еврейский народ в течение тысяч лет.Одна из шапок, которая у меня есть в израильском правительстве – я министр по делам культурного наследия. Кроме экологии и кроме Иерусалима, в том числе, занимаюсь памятниками нашего исторического и культурного наследия на Голанских высотах. Они уникальные памятники полуторатысячелетней давности, двухтысячелетней давности, то есть это часть нашей истории, часть нашей земли.
И второе: мы никогда не подвергнем угрозе безопасности наших граждан так, как это было до ситуации 67-го года, когда Сирия привела во многом ситуацию к конфронтации и к войне, и в результате потеряла Голанские высоты. В тот момент, когда Сирия поймет, что с Голанских высот Израиль не уйдет, и нет шансов, что израильское общество на это согласиться или поддержит лидера, который будет об это даже только говорить или думать, до достичь соглашения между Израилем и Сирии очень легко.
А.Венедиктов
―
Вопрос, который приходит к нам из YouTube. Иван Котов спрашивает: «Считаете ли вы угрозой авторитарный режим в Турции Эрдогана, который вмешивается во все дела и считает себя гегемоном на Ближнем Востоке? Какие сейчас отношения между Израилем и Турцией?» - спрашивает Иван Котов.
З.Элькин
―
Ответ простой: плохие. Не потому, что это наш выбор. Мы в течение десятилетий поддерживали хорошие отношения с Турцией, когда, в общем, Турция видела себя дрейфующей в сторону европейской ситуации. Сегодня Турция – это другая Турция. Это Турция исламистская, которая сделала свой выбор. Фактически режим Эрдогана – это во многом ответвление «Братьев мусульман» со всеми вытекающими отсюда последствиями.Я думаю, что в России хорошо себе представляют, что такое «Братья мусульмане» и какой идеологией они руководствуются. Поэтому под руководством Эрдогана Турция все больше и больше превращается в элемент дестабилизации на Ближнем Востоке, превращается в страну, которая руководствуется фундаменталистской, исламистской идеологией, которая стремиться вернуться ко временам Османской империи и вернуть свое влияние, между прочим, кстати, не только на территории Ближнего востока.
Я знаю, что Турция пытается активно восстановить свое влияние и на мусульманское население севернее Турции, то есть в других местах. Путем проповедников, разными способами. То есть во многом Эрдоган видит себя одним из лидеров исламистского, фундаменталистского мира и пытается фактически конкурировать в этой борьбе за лидерство, с одной стороны, с Ираном, с другой стороны, в суннитском мире с Саудовской Аравией. И ничего хорошего, думаю, эта смена курса не только для самой Турции, а вообще для всемирной цивилизации ни к чему хорошему это не ведет.
А.Венедиктов
―
Вчера возникла новая тема. Напоминаю, у нас в гостях Зеэв Элькин, министр правительства Нетаньяху, член Военно-политического кабинета государства Израиль. Зеэв, скажите, вчера возникла история, связанная с Иерусалимом. Вчера премьер Нетаньяху приказал закрыть посольство Израиля в Парагвае, потому что новый президент Парагвая принял решение перенести посольство из Иерусалима в Тель-Авив. Считаете ли вы, что это сбалансированная мер? Ну и что?
З.Элькин
―
Я вам скажу, это естественный шаг. Дело в том, что если исходить из соображений чисто практических, у нас нет нужды в посольстве в Парагвае. Парагвай – это относительно небольшая латиноамериканская страна. Нет интенсивных экономических связей. Я был один из тех людей, который пробивал решение об открытии израильского посольства в Парагвае.
А.Венедиктов
―
Стало обидно: пробивал…
З.Элькин
―
Вы попали по адресу, потому что несколько лет назад я был замминистра иностранных дел, я лично посещал Парагвай во время инаугурации предыдущего президента и был первым израильским политиком, который установил с ним тесные отношения. И Парагвай тогда, объявил о смене курса - кстати, исходя из парагвайских интересов, не израильских – на очень тесный контакт с Израилем для того, чтобы использовать израильский опыт в области высоких технологий, в области сельского хозяйства, в области водного хозяйства – в тех областях, где Израиль является одной из ведущих стран мира.Эта смена курса много что дала Парагваю, на ваш взгляд. Она привела к решению президента Парагвая перенести посольство в Иерусалим. И, с другой стороны, она привела нас к решению открыть посольство в Парагвае, хотя по чисто формальным бюджетным соображениям у нас нет посольства в каждой латиноамериканской стране. Часто из одной страны мы руководим связями с несколькими соседними странами. И в тот момент это было оправдано.
Новый парагвайский президент, видимо, принял решение изменить курс: ориентироваться традиционно на арабский мир. Может быть, связано с его происхождением: он, вообще-то, ливанского происхождении сам по себе. То есть у него есть изначально как бы ориентация на арабский мир. Поэтому он принял решение. Это немножко смешно для Парагвая, то есть в течение месяца они сначала привели свое посольство, теперь уводят его назад, в Тель-Авив.
В этой ситуации премьер-министр принял естественное решение: если у нас нет особых отношений с Парагваем, то по чисто формальным правилам нашего МИДа нет причин и держать там посольство.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, что у нас в гостях – вот теперь его другое качество - кандидат на пост мэра Иерусалима Зеэв Элькин. Все-таки скажите мне, Иерусалим с учетом этой истории вокруг посольства, с учетом перевода американского посольства, открытия его в Иерусалиме вот проблема есть все равно: восприятие Иерусалима как разделенного города. Недавно, вы сами знаете, был наследник британского престола в Израиле, который называл Восточный Иерусалим оккупированной территорией, если я правильно перевожу. То есть проблема есть, ее надо признать.
З.Элькин: Если нет особых отношений с Парагваем, то по формальным правилам нашего МИДа нет причин держать посольство
З.Элькин
―
Проблема есть, но она есть в основном в воспаленном сознании гостей иностранных, которые приезжают в нашу страну. Я приглашаю вас приехать в Иерусалим и пойти со мной по улицам этого города, понять, насколько сегодня всё переплетено. Этот город невозможно разделить заново. Последние годы, когда проводятся опросы среди арабского населения Иерусалима, их спрашивают: «Если создастся Палестинское государство, вы в какой части хотите быть?» - вы знаете, какой ответ они дают большинством? «Мы предпочитаем быть в израильской части, мы не хотим быть частью Палестинского государства». Более того, в части опросов задавался вопрос: «А вот если так разделили город, что вы попали в палестинскую часть, что вы собираетесь делать?» Большинство сказал: «Мы собираемся переехать в израильскую часть».То есть арабское население Иерусалима не хочет разделения города. Не потому что они заразились любовь к сионизму или к государству Израиль. Потому что они хорошо понимают, что под израильским управлением уровень жизни в Иерусалиме, в том числе и арабского населения, он намного выше, чем в Палестинской автономии, поэтому они хотят остаться частью Израиля, они работают – 90% - в основном в израильской экономике, в различных ее секторах.
А.Венедиктов
―
А почти весь мир смотрит по-другому. Что с этим делать?
З.Элькин
―
Потому что мир находится в рамках старых клише. Мир находится в рамках представлений, связанных с решениями, которые принимались еще в 47-м году. Откуда вся эта концепция? Да, в свое время предполагалась иная судьба для Иерусалима. Но не Израиль выбрал начать войну в 47-м, 48-м году. Израиль был готов принять решение ООН так, как оно было составлено. Арабский мир выбрал: отказать Израилю в праве на существование и напал на Израиль. И это привело к тому. К чему привело.
В 67
―
м году Израиль был в безвыходной ситуации, когда все договоренности были нарушены. И чтобы прорвать морскую блокаду, опять мы попали в военную ситуацию. То есть Израиль завоевал Восточную часть Иерусалима, когда Иордания объявила войну Израилю, несмотря на многочисленные просьбы израильского руководства к Иордании не делать этого, не вмешиваться в ход войны, которая тогда была уже с Египтом и Сирией. Иордания объявила войну, проиграла ее вчистую. Потеряла эти территории. Поэтому надо признать действительность.Кстати, если уж мы говорим о юридической базе, Вифлеем (Bethlehem), он тоже по решению ООН должен был быть международной территорией не должен быть часть Палестинского государства. Я не знаком ни с одним международным лидером, который, посещая Вифлеем, сказал бы Махмуду Аббасу, что это незаконно завоеванная палестинская территория. Хотя решение ООН было другое.
Поэтому, я думаю, что пришло время признать реальную действительность: Иерусалим – это единая и неделимая столица Израиля. Все лидеры, которые приезжают в Израиль, все встречи проводят в Иерусалиме…
А.Венедиктов
―
Ну, потому что ваше правительство в Иерусалиме, лидер вынужден ехать в Иерусалим. Я был там с Путиным…
З.Элькин
―
А посмотрите, какой абсурд: глава страны не видит проблемы встречаться с нами в Иерусалиме, а посол, который должен ежедневно работать с парламентом, с правительством, из какого-то анахронизма его говорят: «Нет, ты уж, пожалуйста, имей посольство в Тель-Авиве и каждый день из Тель-Авива езжай в Иерусалим, потому что все твои встречи будут в Иерусалиме». Это же абсурд. Поэтому давно пришло время признать эту реальность. Мы рады, что США это сделали. Есть целый ряд восточно-европейских стран, которые выедут с нами переговоры. И, на самом деле, мы будем рады, если и Россия перенесет свое посольство в Иерусалим, тем более, что есть где его расположить. Знаменитое Русское подворье в Израиле. Это часть исторического центра Иерусалима. Это часть истории этого города. И там есть уникальные исторические здания, которые связаны историей российского присутствия на Ближнем Востоке.
А.Венедиктов
―
Вы либо мечтатель, либо очень циничны. Вы же понимаете, что это вопрос не исторический, это вопрос политический.
З.Элькин
―
Вы знаете, во-первых, Россия такая страна, которая часто создает политическую действительность, а не только идет в ее фарватере. Во-вторых, я вижу вещи с долгосрочной перспективой. И когда есть что-то, что нелогично, то в конечном счете, это ломается, благодаря пониманию, усилиям лидеров. Естественно, нужны смелые лидеры, которые на это пойдут. США говорят о переводе своего посольства 20 лет. Закон в конгрессе был принят уже очень давно. Те, кто его проводили, они уже сегодня пенсионеры, они уже не в сенате и в конгрессе. И было понятно, что рано или поздно это произойдет. И пришел американский президент Трамп, который принял это решение.Обещали, кстати, до выборов все кандидаты в американские президенты. Пришел один, который это сделал. И обратите внимание, ничего не случилось. Америку пугали, что арабский мир будет ее бойкотировать, что ни один арабский лидер не будет разговаривать с Трампом. И что произошло? Саудовские лидеры, лидеры других стран Аравийского полуострова, Иордания Египет – они все стоят в очереди, чтобы встретиться с Трампом. То есть никакого ущерба американской внешней политике от переноса посольства в Иерусалим не произошло.
А.Венедиктов
―
Вы хотите сказать, что и российской не будет, если российское руководство согласится?
З.Элькин
―
Зная отношения России с арабским миром, думаю, что никто не осмелится даже критиковать российское решение, если Россия примет решение перенести посольство в Иерусалим. Кстати, надо отметить, что в этом году впервые празднование национального дня России проходило не в Тель-Авиве, а проходило в Иерусалиме. И опять ничего не случилось, никто не объявил России бойкот, никто не угрожал России ничем. Наш премьер-министр был приглашен. Он пришел на это мероприятие, с учетом особых отношений, которые есть между Россией и Израилем.То есть, как вы видите на практике, и на американском примере и на российском примере, можно это сделать. Это естественно, это просто, это нормально, это логично. В конечном счете, логика должна побеждать. Ни одной другой стране мира никто не диктует, где ее столица. Представьте себе, если бы какая-то другая страна сказала бы России: «Вы знаете, а вот мы считаем, что ваша столица – это Санкт-Петербург, не Москва, поэтому мы посольство расположим в Санкт-Петербурге». Интересно, как бы Россия на это отреагировала?
А.Венедиктов
―
Если бы Россия захотела перенести свое посольство в Крым, я думаю, что многие бы там отказались открывать посольство.Потому что считается, что Восточный Иерусалим – я же цитирую принца Уэльского – он оккупирован.
З.Элькин
―
Опять же повторю: по этому же принципу Вифлеем оккупирован палестинцами. Он не должен быть частью Палестинского государства по решению ООН. Это легко проверить. Любой из нас может зайти в интернет и увидеть это. Он должен быть частью международной зоны под контролем ООН.
А.Венедиктов
―
Но это время ушло.
З.Элькин
―
Если это время ушло по отношению к Вифлеему, оно ушло и по отношению к Иерусалиму. Это одно и то же решение, это часть одного и того же решения. Это реальность. Реальность сегодня – что есть огромный город по Израильским масштабам – почти миллион жителей – город, в котором и евреи и арабы живут вместе, работают вместе; город, в котором арабское население Иерусалима не хочет быть часть Палестинского государства. Их желание тоже кое-что означает. Их желание тоже надо уважать.
А.Венедиктов
―
А у них будет кандидат, они имеют право голоса?
З.Элькин
―
Они имеют право голоса на муниципальных выборах…
А.Венедиктов
―
На муниципальных. Мы сейчас говорим про выборы мэра.
З.Элькин
―
Есть несколько списков, которые баллотируются в горсовет, но я не уверен, что пройдут. Потому что лидеры ФАТХа засталяют арабское население Восточного Иерусалима, угрожая буквально физически, не участвовать в выборах, посылают наблюдателей на предвыборные участки, угрожая расправой с теми, кто приблизится к урнам. Это, кстати, очередной пример того, насколько лидеры палестинцев не ищут интересов населения, которое они, казалось бы, представляют. Что происходит из-за этого? Арабское население Иерусалима, подавляющее большинство из тех, кто, несмотря на это приходят и голосуют и баллотируются, - ну, в общем-то, это незначительное меньшинство. Подавляющее большинство арабского населения Иерусалима не участвует в выборах, не имеют своего представителя в муниципалитете. И, естественно, им гораздо сложнее защищать свои интересы и бороться за какие-то ресурсы на муниципальной арене.
З.Элькин: Никто не осмелится критиковать, если Россия примет решение перенести посольство в Иерусалим
То есть тем самым национальное палестинское руководство, в том числе, Махмуд Аббас и вся его клика, они, на самом деле, сознательно наносят ущерб арабскому населению Иерусалима, причем не путем уговоров, а путем прямого физического давления, угрозы расправы с теми, кто рискует приходить голосовать. Это, к сожалению, не единственный пример того, как нынешнее палестинское руководство не ищет, как помочь своему народа, а ищет какой-то политики.
А.Венедиктов
―
Зеэв Элькин. И последний вопрос, Зеэв по Иерусалиму: Какая его главная проблема? Я посмотрел: российские туристы – 400 тысяч с 17-м год, это каждый десятый турист – они все идут в Иерусалим. Огромное число паломников из серединки России, из глубинки России идут в Иерусалим. Какая главная проблема? Если вы будете мэром. Проблема…
З.Элькин
―
Корень всех проблем Иерусалима, на самом деле, это во многом вызовы Иерусалима. Практически все проблемы сводятся к одному – к особой демографической структуре города. Она отличается от демографической структуры Израиля сегодня. Высокий процент арабского населения. В еврейском секторе большинство религиозного населения. Это очень особый город. Нет похожих сегодня в Израиле.
А.Венедиктов
―
Так это хорошо, а не плохо.
З.Элькин
―
Это особая ситуация, которая создает экономические проблемы, проблемы бюджета, проблемы строительства такими темпами, которые ответят на демографический рост города. Он растет очень быстро из-за того населения, которое там. Очень много проблем. Но корень один. Вы знаете, что интересно, что если мы посмотрим на первые классы в израильской школе, мы увидим, что демографическая структура первых классов израильской школы она почти один к одному – сегодняшний Иерусалим.То есть Иерусалим – это в каком-то смысле ДНК будущего государства Израиль. Через 20-30 лет демографическая структура Израиля будет соответствовать тому, как выглядит Иерусалим сегодня. То есть Иерусалим для нас – это как лаборатория будущего государства Израиль, поэтому мы в Иерусалиме должны найти подходы и модели к решению проблем, с которыми в будущем столкнется всё наше государство. И поэтому это так интересно и важно, хотя очень-очень непросто.
А.Венедиктов
―
Зеэв Элькин, министр правительства Израиль и кандидат на пост мэра Иерусалима. 6 октября, да?
З.Элькин
―
Нет, 30 октября будет первый круг, через две недели второй.
А.Венедиктов
―
30 октября и 14 ноября.
З.Элькин
―
Кстати, между прочим, это уникальная ситуация: есть реальный шанс на русскоязычного мэра одного из самых городов мира, такого города как Иерусалим. Это тоже история.
А.Венедиктов
―
Будем наблюдать. Спасибо большое!
З.Элькин
―
Спасибо!