Алексей Венедиктов, Григорий Ревзин - Интервью - 2018-08-09
09.08.2018
М. Наки
―
20 часов и 4 минуты. Это радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня у нас будет дискуссия, посвященная, собственно, самой Москве. Эфир веду я, Майкл Наки. У меня в гостях сегодня архитектурный критик, профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин. Добрый вечер!
Г. Ревзин
―
Здравствуйте!
М. Наки
―
И гость, москвич, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер!
М. Наки
―
Добрый вечер! Я напомню, что смотреть на нас еще можно на ютьюб-канале «Эхо Москвы», где идет трансляция. Там же можно писать ваши вопросы, какие-то реплики, и по традиционным средствам связи — смс и твиттеру. Собственно, Григорий, хотелось бы к вам обратиться. Вы нам сегодня понадобитесь во всех ваших качествах, которые я представил, когда вас объявлял. Начнем с партнерства в консалтинговом бюро «Стрелка». Проект «Моя улица», который существует уже несколько лет, проходит в Москве. Хотелось бы вас спросить: на ваш взгляд, это проект по облагораживанию и благоустройству Москвы?
Г. Ревзин
―
Проект «Моя улица», как мы его делали, закончен. В этом году Собянин сказал: «всё!», и мы им уже полтора года не занимаемся. Мы им сдавали только проект. В каком смысле Москвы? Там в самом начале было принято решение: только центр. Сначала у нас были какие-то планы по распространению его в Измайлово, еще в какие-то места. Но это сразу как-то была закрыто. И идея возникла идея, что центр, поскольку здесь больше всего людей видят результаты этой деятельности. То есть не те, кто живут, а те, кто проходят через центр — они все видят. Знаете, вообще у многих людей понятие «Москва» ассоциируется с тем, что внутри Садового кольца. А все то — это все спальные районы. В этом смысле про Москву, как про мегаполис, где живет, по разным подсчетам, то 12, то 14, то 16 миллионов жителей — это, конечно, не про Москву, а про 7% ее территории.
М. Наки
―
Алексей Венедиктов, у вас какой взгляд?
А. Венедиктов
―
Если можно сказать, что я как москвич в бешенстве, это вообще ничего не сказать. Собянин уже 7 лет мэр. Да, центр Москвы. Я вообще с Покровских ворот — мальчик из Покровских ворот, но довольно долго, когда я ушел из семьи (в смысле, от родителей, от мамы), жил на юго-западе в спальном районе. Благополучном. То есть, я могу сравнить. Я вижу, как мэрия, скажем, вкладывается в центр. Делает центр для миллиардеров и туристов, а не для москвичей, выжимая москвичей, как в Казани, из центра. То есть, грубо говоря, если вы сейчас зайдете на Патриаршьи пруды, которые считаются «центр-центр», вы там москвичей, хотя бы во втором поколении, не найдете. Дорого. А ведь действительно, 93% Москвы — это средний класс, пенсионеры. Да, военные пенсионеры — но пенсионеры. И вот этих спальных районов Собянин вообще не касался. Вообще! Что-то там тихо строилось, что-то сгнивало. Я по своему юго-западу (благополучному юго-западу, это вам не Новое Дегунино) вижу, как осыпается школа, ничего там больше нет. Поликлиника старая... Я просто считаю, что тактика, выбранная им для города, для туристов и миллионеров, которая обнимает Центральный административный округ, в корне порочна и неправильна. В корне. Москва (вы правы, и здесь я с вами согласен) — это центр. Это Кремль, Бог с ним, Тверская, Арбат, Патриаршьи, моя Покровка. Вообще Бульварное кольцо — даже не МКАД, даже не Садовое, а Бульварное кольцо. Внутри Бульварного и рядом. Поэтому я должен сказать, что я в этом смысле вижу, что город сжимается. То, что Новая Москва — это не Москва.
Г. Ревзин
―
Новая Москва совсем не Москва.
А. Венедиктов
―
Спальные районы — это гетто. Но это гетто не этнические, слава тебе, Господи, хотя такие попытки были, а гетто социальные.
Г. Ревзин
―
Ну, надо сказать, что не только туристы и миллиардеры, а 40% москвичей из спальных районов ежедневно бывают в центре, а 60% не выезжают.
А. Венедиктов
―
Работа! Что такое «бывают»? Они не приезжают выпить чашечку кофе. Работают!
Г. Ревзин
―
Когда они там работают, они выйдут с работы и выпивают чашечку кофе.
А. Венедиктов
―
Долго ехать за чашечкой кофе!
Г. Ревзин
―
То есть, нельзя сказать, что только для них. Логика там была в том, что центр нужно преобразовывать. Согласен, спальные районы...
А. Венедиктов
―
Нет, центр для них нужно преобразовывать? Послушайте, я центровой — и мне хорошо.
Г. Ревзин
―
Мы с вами соседи, я с Покровки.
А. Венедиктов
―
Я центровой, но мы говорим о Москве. О 12 миллионах, а не о 700 тысячах.
Г. Ревзин
―
Мне казалось, что это вообще-то совершенно неправильно. Потому что последний год у нас возникла четкая картина: центру - «Моя улица», спальным районам — реновация, то есть снос.
А. Венедиктов
―
Забавно!
Г. Ревзин
―
Вот у нас две программы. И поскольку реновация, по логике, совсем не имеет отношения к той Москве, которая создана в центре (это совершенно другой подход, из прошлого века, это какие-то 60 годы прошлого века), мне, соответственно, казалось, что как вся Москва безнадежно отрывается от России, как совсем другой город, так центр отрывается от всей...
А. Венедиктов
―
Правильно, я с вами солидарен.
А.Венедиктов: Мэрия делает центр для миллиардеров и туристов, а не для москвичей, выжимая москвичей из центра
М. Наки
―
Вы говорите «казалась». Это поменялось?
А. Венедиктов
―
Это плохо?
Г. Ревзин
―
Ну, это неправильно. Но у нас же буквально вдруг, ни с того ни с сего неделю назад, даже меньше, Сергей Семенович объявил, что главное в его предвыборной кампании — это уничтожение разницы между спальными районами и центром.
А. Венедиктов
―
Я что-то пропустил?
Г. Ревзин
―
Конечно!
А. Венедиктов
―
Я просто летал, был в Бурятии.
Г. Ревзин
―
Позавчера у него было интервью, где он как раз это объявил. Его главная идея — это развитие спальных районов. И он обещает в течение 5 лет (то есть, в следующей каденции) эту разницу уничтожить.
А. Венедиктов
―
То есть чтобы москвичи из Нового Дергунино не ехали в центр, а жили в своем районе как в центре.
Г. Ревзин
―
Знаете, мы когда-то делали такое исследование «Археология периферии» - то есть просто изучали, как живут люди на периферии. Выяснялось, что по мобильным телефонам, по динамике видно, что 60% людей, которые живут на периферии, не выезжают из своих районов.
А. Венедиктов
―
Это по Москве?
Г. Ревзин
―
По Москве, да.
М. Наки
―
Получается, они живут в другом мире.
Г. Ревзин
―
Они замкнуто там живут, как-то там же и работают. Но надо понимать, что это как раз пенсионеры...
А. Венедиктов
―
Кинотеатров нет...
М. Наки
―
Нет, они есть, но не такие, как в центре.
Г. Ревзин
―
Есть торговый центр, в котором как раз есть и кинотеатр.
М. Наки
―
Буквально центр притяжения района.
Г. Ревзин
―
Речь идет не о том, чтобы они жили совсем как в центре. Чтобы они жили нормально. Потому что центр, конечно, 100% изменился, а спальные районы как бы остались немножко при советской власти. Там мало что поменялось.
А. Венедиктов
―
Конечно. Я ровно про это и говорю.
Г. Ревзин
―
Ну, что-то там ремонтируется.
М. Наки
―
Там поддерживается, но не развивается.
Г. Ревзин
―
Да. Но вот сейчас у него программа... А вы совсем не знаете? Я, конечно, немножко в странной позиции, когда должен излагать предвыборную программу...
А. Венедиктов
―
Это не предвыборная кампания. Давайте по идее, по смыслу. Сергей Семенович завтра уйдет в премьер-министры, а программа останется.
Г. Ревзин
―
Для меня это тоже была новость. Я эту программу не готовил. Я ее не видел до того момента, как неделю назад Сергей Семенович встретился с экспертами, с доверенными лицами. Меня тоже позвали как эксперта.
М. Наки
―
Вы же тоже его доверенное лицо?
Г. Ревзин
―
Нет, что вы. Ни в коем случае. Меня позвали как эксперта. И я первый раз увидел эту программу. Как она устроена? Для каждого района выпущен такой буклет.
А. Венедиктов
―
Уже смешно — буклет.
Г. Ревзин
―
Я могу показать. Я даже притащил его — может быть, будет лучше понятно. Сергей Семенович тоже его с гордостью показывал. Вот тут буклеты. Как это выглядит...
М. Наки
―
Дайте, в чате ютьюба покажу.
Г. Ревзин
―
Я вам оставлю. Вот на одной стороне — транспортная схема Москвы. Как она развивается. Метро. Что оказывается главным для спального района — это как из него уехать и как до него добраться.
А. Венедиктов
―
Серьезно? Правда?
Г. Ревзин
―
Вам показывают мобильную схему.
А. Венедиктов
―
Нет, если 60% людей живет в спальных районах и никуда не хотят выезжать, на хрен это надо?
Г. Ревзин
―
Смотрите, Алексей Алексеевич, все-таки с точки зрения качества жизни в спальном районе главный вопрос — насколько легко из него можно куда-то добраться.
А. Венедиктов
―
Народ, в спальных районах, вы там напишите...
М. Наки
―
Пишут.
Г. Ревзин
―
Вот на одной стороне — общая транспортная схема. В транспорте он сделал массу всего сделал: метро строит, отлично, круто. А вот дальше есть конкретный район — вот мой район, Северный. Здесь нам рассказывают, что было построено, что будет построено. Это такой отчет, что будет сделано. И вот здесь перечисляется: построено 2 школы, музыкальная школа, парк — конкретные вещи. И так по всем 200 районам. То есть это огромная программа. Насколько я понял на встрече с Собяниным, он в процессе агитации (что довольно удивительно, потому что этого совершенно не было в прессе) проехал по всем Домам культуры, встречался с какими-то общественниками, по каким-то школам. И страшно загорелся: сейчас я этот Дом культуры отремонтирую, этот. Именно по спальным районам.
А. Венедиктов
―
Значит, полное изменение концепции города. Москва — центр, а дальше кольцевая и радиальная. И дальше вот эти спальные районы. Они так и называются спальными, потому что там нужно спать. И при советской власти, при Хрущеве, когда развивалось, при Брежневе, при Ельцине, при Лужкове, при Собянине эта концепция оставалась: сделать центр для миллиардеров и для туристов, а спальные районы — они там ну живут и живут. Вот я смотрю: Теплый Стан — кинотеатр «Аврора». Что надо сделать, что он пишет? «Реконструкция. Сделать 5 кинотеатров на 510 мест, в том числе 3D”. То есть чтобы люди не ехали в кинотеатр, там, «Октябрь», в бывшую «Россию», а оставались там. То есть закрепление и развал города. Так?
М. Наки
―
Крепостное право практически.
А. Венедиктов
―
Право НРЗБ прикреплено. Я пытаюсь понять концепцию. Забыли про Собянина — концепция мегаполиса: Лондона, Нью-Йорка, Парижа.
Г.Ревзин: Последний год у нас возникла четкая картина: центру - «Моя улица», спальным районам — реновация
Г. Ревзин
―
Сейчас, в рамках этой программы, это восстановление, реконструкция советского проекта. В смысле, когда вы в советское время жили в спальном районе, у вас должна была быть рядом общеобразовательная школа, поликлиника, детский сад... Что еще? Должна быть музыкальная школа, внешкольное воспитание (рисование и пр.), Дом культуры, магазин, кинотеатр. За постсоветское время эти 6-7 функций, которые были у вас в пешеходной доступности, скажем так, осыпались. Кинотеатр закрыли — там уже вместо него какой-нибудь торговый центр. Поликлиника, конечно, осталась, школа осталась. Центр дошкольного воспитания превратился в какой-нибудь коммерческий центр — это погибло.
А. Венедиктов
―
Я говорю: тихо загнивало.
Г. Ревзин
―
Что он хочет? Для начала поднять все эти ушедшие в песок советские институты. Я в последний раз слышал слово «Дом культуры» лет 25 назад.
А. Венедиктов
―
Слово «ДК» мы знаем.
Г. Ревзин
―
Да, ДК. Теперь его поднимают обратно, говорят: надо восстанавливать Дом культуры, как-то его обустраивать, он для них будет важен. Местная библиотека...
А. Венедиктов
―
Какая библиотека?
Г. Ревзин
―
Там есть библиотеки, остались от советской власти — изучение марксизма-ленинизма на дому. Они считают, что это должны быть какие-то прекрасные клубы. Их очень вдохновляет опыт библиотеки Достоевского, которая сделана в центре.
М. Наки
―
На Комсомольской молодежная библиотека — там реально люди собираются.
Г. Ревзин
―
Там 400 библиотек. Они считают, что это будут такие клубы местного общения. В данном случае они очень уверены, когда представляли эту программу. Знаете, мне-то, в общем, казалось, что районная библиотека как институт умерла.
А. Венедиктов
―
Вот мне тоже.
Г. Ревзин
―
И я в этом смысле давно советовал... Есть такая программа в Израиле — она давно осуществлена: в Израиле всех приехавших учили языку. Были районные центры изучения языка — как у нас марксизма-ленинизма. И всех выучили! В результате эти центры больше не нужны. И они их все отдали под стартапы — по всему Израилю. Соответственно, нам не нужно строить Сколково, что-то еще — уже есть здания, просто отдайте. Там и в Москве есть какие-то планы технопарка... Но нет, они верят, что эти библиотеки как-то вдруг станут центрами районного общения.
А. Венедиктов
―
Ты понимаешь, что такое «центр районного общения»?
М. Наки
―
Я в такой даже ходил. Я вам говорю: вот молодежная библиотека на Комсомольской. Они там отдельно сделали комнату с проектором, где показывают фильмы. У них есть зал, куда приходят, где есть интернет, компьютеры с доступом. У них есть зал с комиксами — с комиксами, Алексей Алексеевич! И действительно, туда многие приходят.
Г. Ревзин
―
В принципе, я имею в виду, что 60%, которые не выезжают — это кто? Это пенсионеры, это молодые мамы и, соответственно, дети.
М. Наки
―
Подростки.
Г. Ревзин
―
Да. Соответственно, если у вас есть детская программа, если у вас есть клуб для женщин, чтобы они все вместе обсуждали женские журналы.
А. Венедиктов
―
Женские клубы. «Мамочкины клубы».
Г. Ревзин
―
Да, «мамочкины клубы». И если у вас есть что-то для пенсионеров — в принципе, это вроде как жизнеспособная концепция. Хотя я бы не взялся организовывать такой клуб.
М. Наки
―
Нас спрашивают про проблему, которая изменилась (если мы постоянно апеллируем к советскому прошлому): увеличилась плотность населения в спальных районах. Там же строят огромные многоэтажные дома, и становится очень много людей. То есть проект получается совсем масштабный.
Г. Ревзин
―
Мы сейчас все-таки говорим о районах в большей степени брежневских.
А. Венедиктов
―
Спальных-спальных.
Г. Ревзин
―
Да, где у нас основная застройка — это 7-9-12 этажей. Соответственно, это то, что не сносится и вместо чего не строится. Вот то, о чем он говорит, касается районов реновации 5-этажек. Там принципиально другая ситуация: там мы все уплотняем в 3 раза. То есть, не мы, а программа уплотняет. А вот в случае со спальными районами — как Беляево, Чертаново...
А. Венедиктов
―
Бутово.
Г. Ревзин
―
Бутово построено уже в 90-е — в начале 2000-х.
А. Венедиктов
―
Все равно, там не 44-этажные дома.
Г. Ревзин
―
Поэтому такого принципиального уплотнения там нет, и эта программа не про это уплотнение.
М. Наки
―
Она включает новые библиотеки, школы, поликлиники?
Г. Ревзин
―
Скорее в основном реконструкция.
М. Наки
―
Осовременивание.
Г. Ревзин
―
В советское время проекты же очень часто недовыполнялись. Например, должна была быть построена музыкальная школа в 1970 году, а ее собирались построить до 1996, потом вообще все погибло, и она так и не построена. И вот тогда она там появляется. И эти центры внешкольного воспитания — важный элемент. Продолжая ваш вопрос: это, конечно, все равно советский город. Только он, так сказать, немножко помыт, улучшен.
А. Венедиктов
―
Подождите: центр Москвы — не советский...
Г. Ревзин
―
А центр — не советский город. Я говорю: спальные районы остаются советскими, только улучшенными. А центр — ну, центр у нас это европейский город, причем один из самых роскошных. Москва выглядит круче, чем Париж, в смысле убранности...
А. Венедиктов
―
Я про центр и говорю: это город для богатых и туристов, которые должны оставлять деньги. Но — вы правильно сказали — это 7% населения.
М. Наки
―
Григорий, я запутался, признаюсь честно!
А. Венедиктов
―
А я как запутался!
М. Наки
―
Вот я смотрю, в частности, программку, которые вы нам стащили с презентации проекта...
Г. Ревзин
―
Их там 160 лежало, я не все взял.
М. Наки
―
Ну, если чуть-чуть взять, то не считается. И я здесь вижу, что речь, в частности, идет о благоустройстве, которые мы видели в том числе в центре: очищение прудов, клумбы, еще что-то. Если я правильно понимаю то, что здесь написано, будут делаться похожие вещи — то же, что делается в центре?
А. Венедиктов
―
Ну, это невозможно!
М. Наки
―
В чем принципиальное различие?
Г. Ревзин
―
Еще раз повторяю: я эту программу не делал.
А. Венедиктов
―
Но вы же эксперт! Мы вас позвали не как доверенное лицо — вы эксперт. Объясните мне эту концепцию.
Г. Ревзин
―
Ну, что я могу сказать? Делать так, как сделано в центре, абсолютно бессмысленно, потому что структура города совершенно иная. У нас в центре есть улицы, а на периферии у нас дороги. Улица отличается от дороги тем, что на улицу выходят здания, у них есть первые этажи, там всякие роскошные места, где миллиардеры и туристы оставляют свои деньги. А, соответственно, в Беляево вы имеете дорогу, полянку, и на ней стоит дом. Даже если вы там в первом этаже сделаете бриллиантовый бутик, туда все равно через эти заросли никто не пойдет.
А. Венедиктов
―
Кстати, из Третьяковского проезда (центр-центр, пуп-пуп) бутики начинают съезжать по одной простой причине: потому что там нельзя парковаться. Люди, которые приходят туда купить, приезжают на хороших машинах.
М. Наки
―
Заклеивают номера, чтобы не платить за парковку?
А. Венедиктов
―
Нет, теперь все — нельзя. Страшный Ликсутов на ступе все это делает.
Г. Ревзин
―
Нет, в этом смысле надо сказать, что центр довольно сильно демократизовался. Посмотрите на магазины на улице Горького — ну, Тверской — они же там все поменялись!
А. Венедиктов
―
Ну, не бутики, но ценовая политика все равно тяжеловатая.
Г. Ревзин
―
Нет, там же появилось то, что раньше и представить было невозможно: магазин «Перекресток», «Мосхозторг»... Представить себе, что это может быть на Тверской... Причина ровно та, о которой вы говорите. Дело не в том, что хочется на машине. Дело в том, что если ты купил колье за 30 тысяч долларов...
А. Венедиктов
―
То кто тебя повезет?
Г.Ревзин: С точки зрения качества жизни в спальном районе главный вопрос — насколько легко из него можно добраться
Г. Ревзин
―
...идти в нем пешком по городу не рекомендуется.
М. Наки
―
Даже в таком прекрасном центре.
Г. Ревзин
―
Да, надо как-то его доставить — все-таки большие деньги.
А. Венедиктов
―
Про демократизацию центра вы меня поразили.
Г. Ревзин
―
Пешеход — более демократическое существо, чем автомобилист. Но все рецепты, которые у нас были для центра, на периферии неприменимы.
А. Венедиктов
―
Потому что дорога и улица.
Г. Ревзин
―
Другая морфология, вы правы. В центре — допустим, где мы сидим — у вас в 15-минутной доступности будет порядка 210 функций: собачья парикмахерская, аптека за углом, в которую вы вечно ходите.
А. Венедиктов
―
Да, за углом, вот тут.
Г. Ревзин
―
Магазин пластинок...
А. Венедиктов
―
Все, я понял.
Г. Ревзин
―
210. А вот в спальном районе — не знаю, в Орехово-Борисово — у вас будет 6. Ровно как я перечислил: школа, детский сад, 1 магазин, остановка общественного транспорта. Ну вот, может быть, музыкальная школа.
А. Венедиктов
―
Пункт общественной охраны.
Г. Ревзин
―
Соответственно, степень свободы, которая вам предоставляется в центре и которая там...
А. Венедиктов
―
Выбора.
Г. Ревзин
―
Да, свободы выбора — это принципиально разные вещи. Дальше. В центре любой парк, газон и так далее — это роскошь. Это фантастический кайф.
А. Венедиктов
―
Ну если Парк Культуры отнести к центру (я имею в виду «Парк Культуры имени Отдыха»)...
Г. Ревзин
―
Я даже не это имею в виду. Вот у вас здесь на Новом Арбате на парковке посадили деревья.
М. Наки
―
Мы это даже зовем парком!
Г. Ревзин
―
Дерево — это Боже мой! Представьте то же самое в Химки-Ховрино. Да там этих деревьев! Это не роскошь — их и так очень много. Поэтому нет смысла их так облизывать. Я даже больше вам скажу: понимаете, мне, конечно, приятно — делали «Мою улицу», это реализовано. Но вообще говоря, ничего мы там особо не придумали. Образ того, как это делать, можно было посмотреть в Лондоне, в Барселоне — по всей Европе. Была, конечно, некоторая работа, как это прививать к Москве, но, тем не менее, был известный образ: что такое идеальный исторический город. А вот что такое идеальный спальный район, на сегодняшний день в мире нет ответа.
А. Венедиктов
―
Или идеальное гетто.
Г. Ревзин
―
Если вы посмотрите, например, похожие спальные районы на периферии Парижа, они по состоянию гораздо хуже, чем наши.
А. Венедиктов
―
У них гетто!...
Г. Ревзин
―
У них гетто этнические.
А. Венедиктов
―
Да, ближе к этническому.
Г. Ревзин
―
Но они при всей своей профессиональной культуре, гораздо более изысканной, чем здесь, не нашли ответа на вопрос, что же нужно с этим сделать, чтобы это прекрасно выглядело.
А. Венедиктов
―
Довольно про «выглядело», мы про среду, Григорий.
Г. Ревзин
―
Было удобным.
А. Венедиктов
―
«Выглядело» - это, знаете, проехал на машине: раскрасили фасады в бело-желто-красный цвет, и красота неземная!
Г. Ревзин
―
Когда мы говорим про среду, имеется в виду безопасность, комфорт, идентичность, то есть узнаваемость, разнообразие, так сказать, насыщенность новой экономикой — то есть, много функций. Но не то, что это решено в Париже, в Лозанне, в бывшей ГДР, которая вся была этим застроена. У нас нет образа. Понимаете, Сергей Семенович довольно просто решил эту ситуацию.
А. Венедиктов
―
Создать образ.
Г. Ревзин
―
Нет, он не создает образы. Он создает музыкальную школу, где нет. Вот если бы мне заказали такую работу, сказали: «Давай-ка ты придумаешь, как это должно выглядеть», то у меня на сегодняшний день нет ответа на этот вопрос. Это страшно интересно, но это большой профессиональный вызов. Я этого не знаю.
А. Венедиктов
―
Другой город. 160 городов, 200 городов! А скажите мне, пожалуйста — у меня еще есть 1 минута, можно я спрошу?
М. Наки
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
Вы хотите сказать, что Дегунино, Теплый Стан, Северный район будут делаться по одной матрице? Правильно я понял? У нас будет 160 дегуниных?
Г. Ревзин
―
Конечно. То, что сейчас — это будет просто дополнение обратно до советского района. У нас была одна программа — я думаю, что если у нас 1 минута, я сейчас не смогу ее...
А. Венедиктов
―
У нас потом еще 20 минут.
М. Наки
―
Крючок, зацепим.
Г. Ревзин
―
В принципе, мы придумывали. Понимаете, эти спальные районы — вообще-то они же по всей России. 77% российских городов так сделаны.
А. Венедиктов
―
Я поэтому и спрашиваю.
Г. Ревзин
―
У меня были некие идеи, что там нужно делать. Но у меня нет законченного проекта, когда я мог бы сказать: вот я сейчас это сделаю, и будет как Новый Арбат после реконструкции.
М. Наки
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к нашему обсуждению.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Наки
―
20 часов 35 минут. Мы продолжаем обсуждение Москвы — теперь, как мы уже поняли, целиком Москвы, а не только ее центра. У нас в гостях профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, архитектурный критик и партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин и москвич Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Мы остановились на этих районах. Теперь у нас с Алексеем Алексеевичем есть понимание...
А. Венедиктов
―
У меня пока нет.
М. Наки
―
Есть понимание, что что-то будут делать с этими районами.
А. Венедиктов
―
Что-то будут делать, да.
М. Наки
―
Пишут нам, что Москва — город контрастов. Я от себя добавлю, что и спальные районы выглядят по-разному. Несмотря на то, что они выглядят в общей тональности, но по своей структуре, по тому, как в них застроено, сейчас я условно Чертаново по фотографии отличу от Теплого Стана.
Г. Ревзин
―
Дело в том, что Чертано, Теплый Стан, Дегунино и Бирюлево — человек из Бирюлево в Дегунино нечасто поедет, и наоборот. Вот в центр он поедет. И сравнивать он не будет, если только ему не поменять квартиру. Ему все равно. У него Дегунино — и центр, Бирюлево — и центр, Тропарево — и центр. Ему не надо между собой сравнивать эти районы. Если только, повторяю, не менять квартиру в поисках школы для детей, скажем так.
М. Наки
―
Отсюда и вопрос: из того, что вы увидели, у нас будут типовые улучшенные спальные районы?
А. Венедиктов
―
Вы это сказали, Григорий?
Г. Ревзин
―
Если принимать только эту программу, то в принципе да, улучшение жизни в этих районах. Но вы тонким наблюдательным...
А. Венедиктов
―
У нас тут любят наблюдать.
Г.Ревзин: Что такое идеальный спальный район, на сегодняшний день в мире нет ответа
Г. Ревзин
―
...ухитряетесь различить Дегунино с Бирюлево, но вообще москвичи так не делают. На самом деле уровень идентичности в этих районах просто нулевой. Люди не отличают на фотографиях, люди не могут ответить, что у вас особенного в районе. Скажите что-нибудь — люди всегда отвечают: «Ну, у меня рядом парк» - он везде рядом, просто 100%. а когда их спрашиваешь: «Что вам не хватает?», они просто всегда говорят, что не хватает зелени.
А. Венедиктов
―
То есть тропаревский против дегунинских никак?
Г. Ревзин
―
Мне кажется, что в принципе эту программу надо было бы делать несколько иначе. Знаете, у нас была такая программа — тоже не бог весть какая, это не серьезная работа, но все-таки для спальных районов. Это было «5 шагов» - что нужно сделать, скорее, для мэра. Они очень простые.
А. Венедиктов
―
Еще при Лужкове?
Г. Ревзин
―
Нет, это я придумал года 3 назад. 5 шагов. Первое: найди прошлое и гордись им.
А. Венедиктов
―
Самое слабое место.
Г. Ревзин
―
В этих районах если у вас нет идентичности, найдите что-нибудь. Если у вас есть хоть одна 5-этажка, и он с нее начался — не сносите ее. Оставьте ее и говорите: «Вот с этого места и пошел мой район».
А. Венедиктов
―
Все можно найти! Какой-нибудь Теплый Стан, где ставка Мамая была — или кого? Тохтамыша. Поставьте памятник Тохтамышу, все будут ходить... Как угодно!
Г. Ревзин
―
Я ничего против не имею.
А. Венедиктов
―
Все это были подмосковные люди. Знак стоял бы: подмосковные усадьбы, связанные с именами Шереметьевых, Морозовых, Бестужевых.
Г. Ревзин
―
Да, я и говорю: найди прошлое и гордись им.
А. Венедиктов
―
Это мы говорим про спальные.
Г. Ревзин
―
Только про спальные, где нет истории. Сейчас визуально люди про это забыли. Второе: подбери брошенное. Это вот фактически то, что делает Собянин. Если у тебя был брошен старый стадион или детская площадка — вот давай, чтобы он не загибался, не превращался в парковку, давай его поднимем. Если у тебя там завод и его остановили, очень плохо, что это гниющая свалка. То есть не оставляй брошенных мест — это второе. Третье: будущее есть. Имеется в виду, что в спальном районе должно быть место для молодежи. Они так спланированы...
А. Венедиктов
―
Все гетто — это спортивные площадки, мы знаем. И в Париже, и в Нью-Йорке — баскетбольные площадки.
Г. Ревзин
―
Хорошо. Это лучше, чем за гаражами. То есть должно быть какое-то место, чтобы у молодежи не было ощущения, что она здесь тотально лишняя.
А. Венедиктов
―
Дискотека, площадка, кинотеатр.
М. Наки
―
Библиотеку вам тут предлагают.
А. Венедиктов
―
Ну НРЗБ пойдем в библиотеку.
Г. Ревзин
―
Очень хорошо так осваивать брошенные промзоны. Они идеально для этого подходят. Если есть — вперед. Важно, что спальный район так спланирован, что там люди спят и ездят на работу. Ну, пенсионеры там сидят на лавочке, молодые мамы гуляют вокруг. А вот подросток и молодой человек, который еще не работает — ему где-то надо быть! Получается, что город говорит: «А ты иди на фиг. Для тебя нет места». Он тогда начинает и вести себя соответственно по отношению к городу. Соответственно, третье - «будущее есть». Четвертое я назвал «сегодня в городе». Имеется в виду, благоустраивай не то место, которое ты всю жизнь благоустраиваешь. Потому что мы всегда благоустраиваем песочницу во дворе.
А. Венедиктов
―
Свою лавочку.
Г. Ревзин
―
Песочницы во дворе — все префектуры бесконечно их меняют. А благоустраивай то место, где люди больше всего идут. Если у тебя около метро совсем непонятно — рынок, что-то набросано и так далее, ты вот там делай освещение, благоустройство. На центральном месте. Тебе это, может быть, кажется невыгодным, потому что все сносят. Но зато люди видят, что что-то происходит. Вот это очень важный момент: где в спальном районе люди больше всего движутся, там и есть его центр. Давайте там все и благоустраивать, а не надо всё. Если музыкальная школа находится очень далеко, где-то спрятана в районе и ты ее починил, то ее, кроме тех, кто уже знает, больше никто не заметит. И последнее было: в центре внимания — социальные объекты. Школы, больницы, поликлиники.
А. Венедиктов
―
Что такое «в центре внимания»?
Г. Ревзин
―
Очень просто: не может быть, чтобы самое роскошное здание в районе было...
А. Венедиктов
―
МФЦ.
Г. Ревзин
―
Ну да, МФЦ или там здание власти, а чаще всего торгцентр. Вообще-то школа, поликлиника, вот эти социальные объекты — это роскошь. Это то, что отличает город от не-города. Очень плохо, когда это находится за ржавым забором, вы туда не можете пройти, это выделено из города. Вообще-то школа — это то, что объединяет всех жителей района, в конце концов. Мамы там встречаются, а люди вместе учатся. Она и должна быть центром. Изначально, когда проектировался микрорайон — то, что называется «neighborhood”, в 20-е годы — школа стояла на главной площади и была центром. У нас от этого осталось только то, что мы голосуем в школе. Больше ничего не осталось, а нужно, чтобы это было.
А. Венедиктов
―
Центральное здание.
Г. Ревзин
―
Это американская система: вот у тебя центральная площадь — здесь школа, напротив церковь, здесь банк. Собственно, это neighborhood. А остальное — спальный...
А. Венедиктов
―
Между прочим, возьмем любой район — вот в Теплом Стане 14 школ...
Г. Ревзин
―
Конечно. Но только что я хочу сказать: понимаете, это такие призывы к местным властям.
А. Венедиктов
―
Призывы тоже хорошо делать. Иногда слышат, иногда нет.
Г. Ревзин
―
В принципе, 160 спальных районов...
А. Венедиктов
―
160 у нас?
Г. Ревзин
―
Немножко больше. Это вообще-то действительно 160 городов. В них вообще-то 100-200 тысяч населения. Это большие города. И вообще-то без мастер-плана развития города вы эту среду радикально не измените. Вам нужно — например, если бы я это делал — создать там реальный центр. Какую-то одну улицу. Мы знаем, что там, где в спальном районе есть хоть одна сталинская улица...
А. Венедиктов
―
С фонарями.
М. Наки
―
Местный Арбат.
Г. Ревзин
―
Например, Аэропорт, Сокол, Измайлово — она вдруг становится просто Тверской! Туда все собираются, там магазины, там светло и так далее. В этих спальных районах, хотя бы если у вас реновация, сделайте одну нормальную улицу! Не все, но одну сделайте. Нам нужно понимать, что такое улица-граница. В спальных районах вообще очень важно понять, где это все кончается. Есть такая великая книжка Кристофера Александера «Шаблоны города». Там прямо рассказано: улица граница — более плотная застройка, которая создает чувство защищенности у жителей внутри. Дальше — улица-бульвар, где они гуляют и так далее. Все эти элементы вообще-то надо прорисовать. Я не говорю «Дайте мне, я прорисую». 160 я не прорисую. Но в принципе совсем без градостроительного подхода... Я на этой встрече говорил Сергею Семеновичу: «Я понимаю, Сергей Семенович, что вас достали архитекторы, которые рисуют вам видение, что-то приносят — понятно. Но совсем без этого вы не получите эффекта, что это новый спальный район».
А. Венедиктов
―
Что вы что-то сделали. Вот смотри, он пишет в отчете — открываю Теплый Стан: отремонтирована детская музыкальная школа № 67, 3 библиотеки, 3 молочно-раздаточных пункта, детская городская поликлиника, 3 пансионата ветеранов труда... Отремонтировано, не построено. Построено 3 детских сада, 1 школа, новая школа самбо, 4 спортивные площадки. И чего? Это не вопрос среды! Мы же говорим про город как про среду, где хочется жить.
Г. Ревзин
―
Он делает это, как будто это маленький город, и для жителей... Ну вот они помнят, что мэр нам сделал 4 детских сада. Ну спасибо. В принципе, это понятная логика, и тут вряд ли можно что-то возразить.
А. Венедиктов
―
И еще 4 построит.
Г. Ревзин
―
Но он здесь не выступает как модернизатор Москвы.
А. Венедиктов
―
А в центре он модернизатор. То есть это два разных Собянина.
Г. Ревзин
―
Конечно.
А.Венедиктов: Лучше бы заказчик не был так воодушевлен. «Руки убери!», «На руки сядь!», как принято говорить
А. Венедиктов
―
В градостроительстве два разных Собянина. Сменяем старого на нового.
М. Наки
―
Григорий, я напомню, что у нас работает чат ютьюба, оттуда приходят вопросы. Один вопрос — потом его озвучу, все будет логически проистекать. В программах, мы видим, есть, как перечислил Алексей, сады, школы и т. д. В чем тогда принципиальная разница с тем, что хотят сделать? Там есть новое, или это просто продолжение того, что делали последние годы? Чтобы мне понять отличия.
Г. Ревзин
―
Вы знаете, мне бы самому их понять. Я же пришел, и мне показали...
А. Венедиктов
―
Вопрос по программе — вот смотри: 4 сада построено, собираются построить еще.
М. Наки
―
То есть это количественное улучшение.
Г. Ревзин
―
Конечно. Сейчас качественного изменения, может быть я ошибаюсь, но я не вижу.
А. Венедиктов
―
Мы так презрительно говорим, будто 4 новых сада — это плохо.
Г. Ревзин
―
В принципе, само по себе это такое социальное служение. Он же не говорит, что построил, там, 25 ночных клубов или торговых центров.
А. Венедиктов
―
В центре Москвы он все-таки переделал среду обитания. Отличие пешеходной от непешеходной — я уже не говорю про все остальное. А здесь...
Г. Ревзин
―
Я пока не вижу.
М. Наки
―
Я тогда просто не понимаю, в чем нивелирование разницы центра и периферии?
А. Венедиктов
―
Вот, заявленная цель!
М. Наки
―
Там-то это так озвучивается.
Г. Ревзин
―
Понимаете, мне кажется, это все-таки немножко предвыборный лозунг.
А. Венедиктов
―
Так, понимаете, выборы хороши тем, что люди берут на себя обязательства.
Г. Ревзин
―
Целиком преодолеть разницу между центром и периферией абсолютно невозможно. Я говорю: у вас 200 функций, а там 5.
А. Венедиктов
―
А что возможно? Для нас, жителей Тропарево и Теплого Стана, что возможно?
Г. Ревзин
―
Вот я назвал эти 5 шагов, которые, мне кажется, надо было сделать.
М. Наки
―
Здесь, как я понял из вашего описания, второй шаг: там будут не бросать то, что...
Г. Ревзин
―
Естественно. В принципе, если бы я был Собяниным, я бы заказал кому-нибудь план реконструкции Тропарево. Мастер-план.
А. Венедиктов
―
Одного из 160 регионов.
Г. Ревзин
―
Нужно всего 160 архитекторов. У нас их, вообще-то, много. Надо сесть и подумать. Выделить, где у тебя в районе центр притяжения, где люди идут, где у тебя граница, где у тебя достопримечательность, то, чем ты гордишься.
А. Венедиктов
―
Мне нравится история с достопримечательностью.
Г. Ревзин
―
Потому что должно быть ощущение, что ты не на Марсе, что до тебя здесь люди жили, ты как бы в цепи. Это и отличает большой город: он помнит предыдущие поколения и планирует, что они и дальше тут будут жить.
А. Венедиктов
―
А вот то, что в свое время предлагал Ресин — храмы в шаговой доступности. Я хочу сказать, храмы как место встречи, элементы культуры ландшафта. Собственно говоря, это та же самая идеология: в каждом из этих районов построить, куда люди приходят.
Г. Ревзин
―
Там была ужасная история.
А. Венедиктов
―
Нет, я не говорю сейчас, как оно было исполнено. Я говорю про идеологию. Церковь, школа и банк.
Г. Ревзин
―
Идеология-то в принципе правильная, хотя это насильственное прививание православия.
А. Венедиктов
―
Хорошо, мечети давайте строить.
Г. Ревзин
―
Проблема в том, что... Знаете, как в деревне — в деревне дома друг на друга очень похожи, и уникальности там никто не ищет. Но храмы разные! Если у тебя кругом типовые районы, зачем храмы-то делать типовые? Копеечная выгода! Я эту программу считаю ужасной, потому что вот эти типовые храмы, которые они расставили по спальным районам, ничего не добавили. И честно сказать, они довольно пустые. Прямо совсем. Не то что это стало прямо клубом, куда люди ходят. Не заработало это! Так это не работает, приход не так устроен! Во-первых, люди должны как-то собраться, во-вторых, они должны выбрать проект, должны почувствовать, что они в это как-то вовлечены и это их церковь, другой такой нет. Такой, как у нас, нет ни у кого. И тогда начинается идентичность. А если у вас типовой вагончик, а наверху крест — ну что это такое будет?
М. Наки
―
Григорий, вот что хочу у вас спросить: скажите, пожалуйста, когда программа «Моя улица» только начиналась, мы видели, что многое там изначально было неверно сделано, неверно задумано. Там, плитку перекладывают 4 раза, потому что, как говорили в одном из интервью, все согласовывают. К чему я веду. То, что вы видели эту презентацию проекта, по идеологии, которую позиционировал Собянин: они хотят в этих микрорайонах создать, условно, чтобы не было потребности оттуда бежать, чтобы там было комфортно жить — или просто подлатать дыры? Потому что то, что вы описали в проекте — это, по сути, не решает ключевых проблем, которые вы описали. Но в том, как это подавалось и как это, со слов, задумывалось, вы видите это желание? Потому что любой проект можно поменять и улучшить.
А. Венедиктов
―
Перевожу: мотивация.
М. Наки
―
Спасибо.
Г. Ревзин
―
Вы знаете, я там увидел, наверное, только одно. Сергей Семенович Собянин неожиданно увидел периферийных москвичей, совершенно поразился тому, какие они и как они живут. Очень они ему понравились и он каждому из них хочет сделать что-то хорошее. Это — не про строительство.
А. Венедиктов
―
Потому что он сам такой — из маленького города.
А.Венедиктов: Я про центр и говорю: это город для богатых и туристов, которые должны оставлять деньги
Г. Ревзин
―
Такого Собянина я в этом смысле не видел. Обычно он все-таки такой менеджер, производственник. И вот эта мысль, что Сергей Семенович будет заниматься клубом на периферии, библиотекой — это как-то мне не приходило в голову. Он очень воодушевлен, как бы сказать, этой встречей с людьми. Там много чувства, много непосредственного желания и энергии. Но управленческая структура под это и собственно контур проекта пока не очень выстроены. То есть мотивация в данном случае — не создать какой-то понятный образ: вот я создал спальный район, которого нет в Париже. И близко такого нет. Нет, я помогу жителям, не знаю, Дегунино, как-то обустроить их маленькую жизнь. Вот такая история. Что же касается переделок — знаете, здесь я уже просто скажу вам как консалтер: чем меньше ты напроектировал, тем больше ты напеределываешь. Если у тебя нет разумного, продуманного проекта, где ты видишь, куда ты тратишь деньги и как, тогда ты вместо проекта обнаруживаешь реальность. Реальность тебя не устраивает, ты ее сносишь, делаешь заново — и так бесконечно.
М. Наки
―
Теперь я переведу: семь раз отмерь — один раз отрежь.
Г. Ревзин
―
Можно так сказать. В этом смысле мне пока не хватает просто менеджерских усилий. Даже если ничего градостроительного не будет, будет только этот ремонт, хотелось бы понять: кем, какими силами, как вы выбираете места и так далее.
А. Венедиктов
―
Это безумные деньги на самом деле: 160 районов, даже отремонтировать 160 музыкальных школ (я не говорю: построить) - это только «нАчать», как говорил Михаил Сергеевич.
Г. Ревзин
―
Да. Вот контуры этой вещи пока непонятны.
А. Венедиктов
―
То есть вы считаете, что у него в голове что-то щелкнуло?
Г. Ревзин
―
Да, он изменился.
А. Венедиктов
―
Вы знали его градостроительный вижн: центр, туристы, вот это всё.
Г. Ревзин
―
Конечно. Вы знаете, когда мы делали «Мою улицу», Сергей Семенович был очень увлечен самими улицами. Но при этом он, например, был довольно равнодушен к бизнесу, который на этих улицах. Каждый раз, когда ему говоришь: «Слушайте, но вы же сейчас всех разорите, пока вы это делаете! Как их потом обратно наращивать?» - его, в общем, это совершенно как-то... В общем, он не очень верил в вовлечение. Есть такая практика: вы должны каждый раз спросить у жителей, сделать так, чтобы они сами стали сторонниками. Это европейский формат. Но он говорит, что это очень долго, безнадежно и так далее. Тут он вдруг оказался страшно вовлечен в дела вот этих спальных коммьюнити. И это, пожалуй, главное, что сейчас его отличает.
А. Венедиктов
―
Ну правильно, ЦАО за него не голосует.
М. Наки
―
Обиделся.
Г. Ревзин
―
Может быть. Но так или иначе, сейчас он (не знаю, может, перед выборами) такой, более человечный и менее менеджерский. Так что я как профессионал могу сказать, что это трудный заказчик, потому что он как-то не понимает, что это все требует инфраструктуры, сети, проекта.
А. Венедиктов
―
Лучше бы заказчик не был так воодушевлен. «Руки убери!», «На руки сядь!», как принято говорить.
Г. Ревзин
―
Но как наблюдатель — да, скажем так, это такой несколько новый человек.
А. Венедиктов
―
Да. Это меня удивило. Я это пропустил, если честно, в своих воздушных перелетах из Армении в Бурятию. Пролетая над Москвой, я этот ход пропустил. То есть вы считаете, Григорий, что это на самом деле принципиальный поворот в идее?
Г. Ревзин
―
Он принципиальный в том смысле, что раньше у нас был центр — и снос, реновация. А вдруг оказалось: не центр, не реновация, а спальные районы и их развитие. Конечно, новое дело.
М. Наки
―
Григорий, а скажите, пожалуйста: в этом вообще есть необходимость? Если спальные районы останутся такими, как есть...
А. Венедиктов
―
Слегка отремонтированными.
М. Наки
―
Да, в этом есть какая-то опасность?
Г. Ревзин
―
Опасности здесь нет, а необходимость здесь определяется во всем мире одним и тем же — а у нас, может быть, больше всего. Главное имущество, которое есть у граждан — это их квартиры. Если у вас район деградирует, то ваша недвижимость, ваша главная собственность теряет в цене. А если вы наоборот делаете его благоустроенным, улучшаете, она поднимается в цене. Поэтому получается рост активов для огромного числа людей. В этом смысле благоустройство — в Америке, в Европе и так далее — почему власти всегда на это идут? Потому что они получают улучшение уровня жизни массового избирателя-собственника. Вот поэтому это нужно делать. У вас забота о вашей недвижимости — о главном, что у вас есть. Ты понимаешь: у тебя выросло на 10% из-за того, что у тебя благоустроили улицу.
М. Наки
―
И ты доволен.
Г. Ревзин
―
Конечно, доволен. А чего плохого? Ну, правда, у нас это не очень работает: сегодня доллар скакнул на 10% - все сгорело. Но в принципе, может быть, обратно отскочит. Поэтому в этом есть очень большой смысл устойчивости общества. Человек чувствует, что есть прогресс и его имущество растет. Он себя увереннее чувствует. Есть масса опасностей — на «Моей улице» мы их все прошли. Неприятие людей... Ну, не буду перечислять.
М. Наки
―
Спасибо большое! У нас в гостях был архитектурный критик, профессор Высшей школы урбанистики, партнер консалтингового бюро «Стрелка» Григорий Ревзин; главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Эфир провел Майкл Наки. Спасибо, всего доброго!