Сергей Петриков - Интервью - 2018-08-08

О. Бычкова― 11 часов и 8 минут московское время. Ольга Бычкова, Лев Гулько. Мы закончили наш «Утренний разворот», но мы не закончили сегодня разговаривать на важные и интересные темы. Сейчас у нас в студии прямого эфира «Эха Москвы» Сергей Петриков, директор НИИ скорой помощи им. Склифосовского Департамента здравоохранения Москвы. Сергей Сергеевич, доброе утро!

Л. Гулько― Доброе утро!

С. Петриков― Доброе утро!

О. Бычкова― И спасибо большое, что вы к нам пришли.

С. Петриков― Да у нас уже практически добрый день даже.

Л. Гулько― У нас тоже, знаете, добрый день.

О. Бычкова― У нас тоже, знаете ли…

Л. Гулько― Уже пора обедать.

О. Бычкова― Вот у вас когда рабочий день начался сегодня в Склифе?

С. Петриков― Боюсь вам сказать… Именно рабочий? Мы начинаем в 7 обходить.

О. Бычкова― Мы тоже тут уже как раз, примерно.

С. Петриков― Прекрасно.

Л. Гулько― Мы похожи: вы лечите тело, мы лечим душу.

О. Бычкова― Нет, мы не лечим душу. Мы, может быть, наоборот.

Л. Гулько― Ну, каким-то образом лечим же.

С. Петриков― Мы, кстати, душу тоже лечим. У нас есть психологи. Они до глубины души могут…

Л. Гулько― В НИИ Склифосовского психологи присутствуют?

С. Петриков― Конечно, да. Круглосуточные.

О. Бычкова― Да?

С. Петриков― Да.

О. Бычкова― Прямо привозят к вам больного, который не по психологической части, например, попал?

С. Петриков― Нет, на самом деле, это важный момент, потому что… У нас секунда есть?

Л. Гулько― Сколько хотите.

О. Бычкова― Есть. И не одна.

С. Петриков― Мы, просто, провели в этом году небольшую реформу в приемном отделении: попытались его сделать, знаете, как в сериале «Скорая помощь» с Джорджом Клуни.

О. Бычкова― Да, да, да.

С. Петриков― Ну, это не на столько… Джорджа Клуни мы не взяли на работу. Просился, но…

Л. Гулько― Там, где доктор Картер…

С. Петриков― Да, Картер там. И в результате мы сделали просто отдельные такие места для пациентов (шторки), чтобы можно было пациенту создать нормальное личное пространство, чтоб он не сидел в коридоре, как это раньше было. Но и в результате выяснили, что обязательно нужны психологи, потому что они смотрят на родственников пациентов, которые находятся в стрессовом состоянии.

Л. Гулько― Конечно.

С. Петриков― А часть у нас больных очень тяжелых, они поступают в противошоковый зал. И, естественно, люди, которые столкнулись с этой проблемой…это серьезная психологическая травма. И мы вывели круглосуточных психологов, взяли их на работу, и целая группа их работает. И они занимаются постоянным мониторингом ситуации в приемном отделении среди пациентов, родственников пациентов и по другим отделениям тоже.

С.Петриков: Провели небольшую реформу в приемном отделении: попытались его сделатькак в сериале «Скорая помощь»

О. Бычкова― Это прямо какая-то революционная инновация.

С. Петриков― Мне кажется, это вообще нормально. Так и должно быть.

О. Бычкова― Ну да.

С. Петриков― По идее, их должно быть еще больше.

О. Бычкова― не было же такого раньше. А в других больницах есть такие психологи, в других приемных покоях?

С. Петриков― В приемных – пока нет, насколько мне известно. Но служба психологической поддержки, например, в больнице им. Юдина существует. Там у Дениса Проценко это.

О. Бычкова― Это круто.

С. Петриков― Это очень хорошо.

О. Бычкова― Да.

Л. Гулько― Если мы вспомнили про родственников, то, конечно, хочу сразу задать вам вопрос. Вот эта история с доступом родственников в реанимацию – это хорошо или плохо?

О. Бычкова― С вашей позиции.

Л. Гулько― Да.

С. Петриков― Учитывая то, что я, вообще, анестезиолог-реаниматолог…

Л. Гулько― Тем более.

С. Петриков― Да. И всю жизнь в реанимации проработал. Знаете, это палка о двух концах. Мне кажется, что это хорошо, потому что человек, который находится в реанимации и он находится уже в каком-то более-менее сознательном состоянии, естественно, мед персонал реанимационного отделения, вообще, врачи, медсестры, все остальные – они не являются для него дружественной средой, потому что ничего хорошего в представлении реанимационного пациента они не несут. Потому что это боль, это уколы, это какие-то манипуляции, которые сопряжены с определенными страданиями для пациента. Как ты ни обезболивай и какие препараты ни вводи, но все равно все это убрать невозможно.

Это недружественная среда в плане планировки, например. Потому что не секрет, что у нас все больницы спланированы еще в советское время практически все, поэтому все нормативы…там не сделаешь по-нормальному…например, не разделишь эту среду, чтобы ночью выключать свет или приглушать его. Не везде это возможно, потому что зал общий во многих местах. Там даже негде иногда шторы повесить. Поэтому, когда приходит родной человек, родная душа, и он общается с пациентом, мне кажется, это здорово. Потому что, когда мы видим эмоции людей, к которым приходят родственники, это очень хорошо.

И мы, на самом деле, в Институте…с 90-х годов еще у нас была такая практика не настолько, может быть, повальная как сейчас, когда все это, но для нас это в данный момент, вот для Института, это не революция. Для многих стационаров действительно это революция. Но я вам скажу, что в Москве не только мы пускали пациентов. Та же юдинская больница… Вообще, это так массово пошло…это инициатива Дениса Николаевича Проценко, главного врача больницы им. Юдина. Он тоже анестезиолог-реаниматолог. И начал внедрять по всем реанимациям этот процесс. Но есть проблема. Проблема в том, что есть определенные иногда ограничения на посещение.

И родственники должны это понимать. Например, если это шоковая, противошоковая реанимация, где может поступить пациент в крайне тяжелом состоянии. Понятно, что все мероприятия, которые проводятся, должны проводиться вне визуальной досягаемости родственников других пациентов.

Л. Гулько― Вне человеческих глаз, да. Конечно.

С. Петриков― Поэтому их могут попросить остаться вне реанимации. Надо с пониманием к этому относиться. Передача болезней и так далее… Там очень много тонкостей, которые могут даже навредить пациенту.

О. Бычкова― А вот про передачу болезней, кстати говоря, про инфекции, про эту всю историю, связанную с дезинфекцией… Вот у меня всегда впечатление, может быть, оно ошибочное, что как-то в российских больницах…

С.Петриков: Мы вывели круглосуточных психологов. Они занимаются постоянным мониторингом ситуации в приемном

Л. Гулько― Строже, конечно.

О. Бычкова― Строже и даже менее обоснованно. Потому что, например, мне приходилось видеть где-то в Англии, в Америке больницы: там люди спокойно приходят с улицы. В общем, там нет вот этих всяких адских…

Л. Гулько― В галошах в реанимацию, понимаете.

О. Бычкова― Ну, ладно в реанимацию. Но просто навестить человека в палате совершенно не нужно там каких-то вот таких…никаких строгостей там не придумывают. И говорят, что, ну а что такого могут принести те же самые обычные люди с улицы, чего…

Л. Гулько― Против внутрибольничных инфекций.

С. Петриков― Знаете, медики шутят, что лучше пусть все ходят и приносят какие-то инфекции из вне больницы, чем какой-то внутрибольничный устойчивый ко всему микроб куда-то попадет и так далее. Я вам скажу, что я в 90-е годы после окончания института был по обмену как раз в Нью-Йорке несколько месяцев в Columbia Presbyterian Medical Hospital. И меня там поразило то, что мы идем по реанимации (утренний обход) и туда вваливается профессор в ботинках, в пальто и в шапке. Он просто снимает пальто, снимает эту шапку…

Л. Гулько― Отряхивает.

С. Петриков― Ну, практически. Кладет ее на этот ближайший стул. Но за ним идет санитарка, которая тут же за ним подтирает. Он даже не надевает халат. Вот как он был в этом пиджаке, он идет осматривать больных. Ничего плохого в этом нет, с моей точки зрения. Но есть особенности менталитета. Например, недавно на нас написали жалобу, недавно мы ее читали, в которой было написано, что даже у них ходят родственники в Институте без бахил; во всех нормальных больницах ходят в бахилах, а у них – без бахил. Не знаю, что хорошо.

Мы специально эти бахилы не стали требовать, чтоб все надевали, потому что в этом нет никакого смысла. Если моешь нормально, ну и хорошо. Понятно, что есть режимные отделения, в которые действительно надо одеться по полной программе. Но вот такая была жалоба. Не надели человеку бахилы, а он хотел надеть бахилы.

О. Бычкова― А это все какие-то устаревшие такие советские представления или что это такое? Или чрезмерное, не знаю …

С. Петриков― Вы знаете, мне кажется, это глобально отсутствие информированности населения о том, вообще как должна быть устроена больница.

О. Бычкова― Нет, мы сейчас не про население говорим, бог с ним с населением. А про сами больницы с их требованиями.

С. Петриков― Понимаете, есть обязательные требования. Например, есть нормативы какие-то (акты Росздравнадзора, Роспотребнадзора), которые мы должны исполнять. Но по поводу вот инфекций в частности. Например, могут люди прийти, больные вирусной инфекцией (например, у них ОРВИ, то есть у них насморк, еще что-то). И надо понимать, что, если человек пришел в таком состоянии в реанимационное отделение к ослабленным пациентам, он может заразить всех. Он даже может заразить не только пациентов, но и медперсонал. Это очень большая проблема, потому что как только выпадают из рабочего процесса, например, 2 врача и 2 медсестры, это тут же надо верстать бригаду, потому что реанимация – это командная работа.

О. Бычкова― Конвейер.

С. Петриков― Да. Это постоянно должны люди выходить.

Л. Гулько― А заболевший доктор выходит на работу? Вот у него насморк начался.

С. Петриков― Ну, мы стараемся, чтоб этого не было. Лучше это переждать немножко

Л. Гулько― То есть как-то это дело отслеживается, да?

С. Петриков― Да. Конечно, у нас нет как у водителей медицинского контроля перед выходом на работу.

Л. Гулько― А должен быть, по идее.

С. Петриков― Это будет очень тяжело. Представляете, у нас одновременно выходят…вот у нас 2700 сотрудников в Институте. Каждый день приходят на работу тысяча с лишним человек. Это просто физически… Это надо целую поликлинику поставить на входе, чтобы всех отследить.

Л. Гулько― Вообще, доктор должен сам себя, наверное, контролировать.

С. Петриков― Конечно.

Л. Гулько― На то он и доктор.

С.Петриков: Медики шутят, что пусть приносят какие-то инфекции извне, чем какой-то внутрибольничный устойчивый микроб

С. Петриков― В первую очередь самосознательность, да.

Л. Гулько― «2 года назад попал в Склиф, - пишет нам Виталий, - в отделение токсикологии. Мне буквально спасли жизнь. Большое спасибо».

С. Петриков― Спасибо Виталию за теплые слова.

О. Бычкова― Вот смотрите, очень много вопросов, конечно, возникает всегда не собственно медицинских, не про лекарство, болезни, диагнозы. Это понятно, что все это невозможно обсуждать в эфире. Но в вашей работе, конечно, очень много таких вопросов этических. И это очень важно. Вот Ирина пишет из Москвы, например: «Как быть, если пожилой человек, явно нуждающийся в медицинской помощи (угроза жизни), от нее отказывается?». Как вы подходите к этому?

С. Петриков― Это все решено законодательно: консилиум 3-х врачей. Значит, если есть угроза жизни и пациент отказывается от жизненного важного для него вмешательства, то ему все равно его проведут. По той причине, что он может в данный момент полностью не осознавать всей цены своих действий и всех последствий.

Л. Гулько― Например, в деменции человек.

С. Петриков― Конечно.

О. Бычкова― А вам приходилось сталкиваться с такими?

С. Петриков― Конечно.

О. Бычкова― Расскажите.

С. Петриков― Это операции по жизненным показаниям. Они постоянно возникают эти ситуации, каждый день.

О. Бычкова― А что, человек говорит, нет, я не хочу, чтоб мне вырезали что-нибудь…

С. Петриков― Понимаете в чем дело, есть жизнеугрожающие состояния, когда, например, у человека возникают серьезные проблемы с кишечником или еще что-то, у него возникает интоксикация. То есть попадают продукты вот этого всего процесса в организм. Даже есть такое понятие как «токсическая энцефалопатия» и так далее, то есть человек не может адекватно в данный момент оценивать ситуацию. Сейчас в медицинской литературе есть такое понятие «делириозных расстройств сознания».

То есть раньше считалось, делириум тременс только при алкогольной зависимости. На самом деле, это широкая группа состояний нарушения сознания. То есть человек вроде бы находится в сознании, но он может быть не совсем адекватен (в мелочах даже). Поэтому в такой ситуации он не может адекватно оценивать весь риск его здоровья.

О. Бычкова― А предположим, он находится не в таком состоянии (не в сиюминутно критическом состоянии), а просто требуется лечение действительно, а он не хочет этого делать.

С. Петриков― Если у не жизнеугрожающая ситуация, значит, он может отказаться от лечения.

Л. Гулько― Подписывает бумагу.

С. Петриков― Да, он подписывает бумагу, что он отказывается от всего и пожалуйста. Человек сам хозяин своей судьбы, понимаете. Поэтому никто насильно не может вылечить его. Мы действительно видим некоторые ситуации, когда мы понимаем, что надо человеку помогать. Он в ясном сознании, у него не жизнеугрожающая ситуация, он отказывается от этого. Знаете, это как эти секты или группы, которые…кровь нельзя переливать. Это огромная проблема.

О. Бычкова― Да, да. Это огромная проблема.

С. Петриков― Да. У нас она еще меньше выражена. А на Западе-то она вообще повально идет.

О. Бычкова― Причем ладно там человек взрослый сам себе не хочет…

С. Петриков― Так он родственникам, детям, например…

О. Бычкова― Он детям не позволяет это делать.

Л. Гулько― Детям, да. Это ужасно.

О. Бычкова― А у нас есть, кстати говоря, в законодательстве вот такие практически применимые нормы, когда, например, это касается именно детей? Когда какие-нибудь безумные родители, зараженные какой-нибудь очередной сектой, отказываются от каких-то конкретных манипуляций и ребенок…?

С. Петриков― Вот я тут не совсем эксперт в детях, потому что мы не занимаемся детьми.

О. Бычкова― Это не ваше.

С. Петриков― Это отдельное. У нас нет детских отделений, поэтому боюсь сказать что-то не так.

Л. Гулько― Смотрите. Пишет нам Людмила: «Склиф – федерального значения учреждение. Почему не берут из Московской области? Ведь в МОНИКИ не попадешь». Или берут? Вот как-то надо сейчас пояснить Людмиле.

О. Бычкова― Почему федерального значения?

Л. Гулько― Вот такой пришел вопрос. Лечение, я так понимаю, иногородних граждан, лечение граждан из других стран. Человек попадает скоропомощную больницу по обстоятельствам.

С. Петриков― Я, наверное, проясню эту ситуацию. Во-первых, Институт Склифосовского имеет подчинение московскому здравоохранению. Мы московский… Федеральное значение – это глобально.

Л. Гулько― Заодно прояснили Людмиле.

С. Петриков― На самом деле, он действительно федерального значения, потому что очень много проектов федеральных пошли из Института, несмотря, что он имеет московское подчинение. Но любой человек, который пострадал и приехал к нам по скорой помощи либо пришел самотеком, либо он просто упал где-то там перед Институтом, его принесли прохожие – всем этим пациентам независимо от их места жительства оказывается помощь (вся неотложная помощь оказывается им сразу). Вопрос, возможно, идет про высокотехнологичную помощь, если встал вопрос про МОНИКИ.

Л. Гулько― Может быть.

С. Петриков― Ну, существует определенное соглашение между субъектами Федерации (между Москвой и Московской областью) по территориальным фондам обязательного медицинского страхования. И мы выполняем ряд вмешательств по так называемым федеральным квотам, то есть они не московские. То есть идет взаимозачет между фондом обязательного медицинского страхования. Поэтому для того, чтобы оказать вот эту высокотехнологичную помощь, надо просто определенное количество процедур специальных. То есть фонд подмосковный, например, должен это согласовать с фондом московским.

С.Петриков: Если есть угроза жизни и пациент отказывается от жизненно важного вмешательства, то все равно его проведут

Л. Гулько― То есть квоты какие-то определяются, да?

С. Петриков― Ну, это как квоты, да. По-простому название «квоты». Так это называется высокотехнологичная помощь. И без проблем мы оказываем эту помощь жителям не только Подмосковья, кстати, но и совершенно разных регионов. Например, у нас работает единственная в Москве Гамма-нож, который находится в структуре московского здравоохранения и всем москвичам вся эта помощь оказывается бесплатно.

О. Бычкова― Какой нож?

Л. Гулько― Гамма-нож.

С. Петриков― Гамма-нож - это радиохирургия. То есть это без специального оперативного вмешательства можно уничтожить, например, метастазы ракового процесса и так далее, сосудистые мелкие опухоли.

Л. Гулько― Не затрагивая рядом лежащие ткани.

С. Петриков― Да. Просто, в тех местах, где нейрохирурги не могут туда достать. Либо, если они будут оперировать, то риск повреждения окружающих структур очень большой. И мы не только москвичам по этой помощи помогаем, но и жителям других регионов, если есть действительно квоты федеральные через Минздрав, которые идут из других субъектов Федерации.

Л. Гулько― А как вы отбираете себе кадры, которые решают все? Потому что много разговоров о том, что вот не так стали учить, не те врачи пошли. Тоже миф?

О. Бычкова― Это правда, Сергей Сергеевич. Вот за эти годы… То есть мы-то не знаем, насколько это правда. Мы судим по нашим гостям. Потому что за последние сколько-то лет в этих эфирах, например, перебывало несколько министров здравоохранения московских или федеральных и людей, которые отвечают за здравоохранение. И все говорят одно и то же. Вот спрашиваешь о том, что происходит, говорят: «Нет, ну, денег, конечно, можно было бы больше. Но деньги – это проблема решаемая. А самая большая история – это кадры и качество подготовки, которое очень резко упало». Вот прямо все это говорят в один голос. Вы подтверждаете?

Л. Гулько― Ну, не говоря уж об экспертах, конечно.

С. Петриков― Я так скажу. Конечно, был определенный провал, который был, видимо, связан с 90-ми годами, потому что тогда и другие ценности были у молодого поколения, которое росло и так далее. Действительно, кадровый дефицит существует. Но сейчас пошла на поправку эта ситуация. Мы стараемся работать с этим кадровым дефицитом. Сейчас мы, в принципе, обеспечены необходимым количеством сотрудников и квалифицированных людей. У нас очень молодой коллектив: более половины сотрудников – это люди до 35 лет. Но ситуация следующая. У нас есть огромный учебно-клинический отдел. Но он огромный не по количеству сотрудников, а по количеству обучающихся. И одновременно обучение в Институте проходят по 19 направлениям ординатуры почти 400 человек. Это очень много.

То есть притом, что мы не являемся высшим учебным заведением. Мы все-таки Научно-исследовательский институт, большая научная структура…очень много работает профессоров, докторов, кандидатов наук, 2 академика работает. И плюс к этому мы сейчас стали внедрять студенческие кружки по разным вот этим направлениям ординатуры. То есть к нам приходят уже студенты, притом из разных ВУЗов. И мы можем осуществлять вот эту, если так можно сказать, селекцию уже с ранних лет. Конечно, это процесс не одного года. Но самый лучший вариант, это когда специалист растет внутри конкретного отделения, у него заточка уже под конкретные требования этого отделения, этого Института и он уже корнями врастает в этот Институт.

Поэтому стараемся придерживаться именной такой кадровой политики. Конечно, если к нам приходят специалисты высококвалифицированные, известные люди…мы очень часто и приглашаем их на руководящие должности: на организаторскую работу и так далее. Конечно, мы идем и таким путем. Но основной упор идет на воспитание своих кадров, на их селекцию и их обучение.

Л. Гулько― Есть еще тоже такая проблема. Осталось у нас где-то 2,5 минутки до перерыва. Проблема среднего медперсонала тоже имеет большое значение, да?

С. Петриков― Согласен.

Л. Гулько― Медсестры, в общем, на которых падает не меньшая нагрузка. Это тоже отдельная проблема?

С. Петриков― Это огромная проблема, потому что, во-первых, основная нагрузка идет на медсестер. Количество медсестер в больнице любой практически в 2 раза больше, чем врачей.

Л. Гулько― Медучилища остались еще в стране?

С. Петриков― Конечно, медучилища, все это осталось. Но понимаете, в чем дело, у нас немножко другой подход к сестринской работе, чем, например, на Западе. И мне кажется, что со временем это, наверное, будет меняться по той причине, что там очень большой упор идет на работу медсестры: она выполняет определенный протокол, и она следит за пациентом. Практически она выполняет роль нашего ординатора, который приходит после окончания института. Но у нас в очень многих местах сводится роль медсестры к тому, что она колет лекарства и так далее.

Л. Гулько― Вовремя таблетки.

С. Петриков― Вовремя таблетки. Это неправильно. Мне кажется, это заниженная роль. Поэтому мы сейчас вот как раз обсуждали недавно про то, что надо делать отдельные образовательные программы для медсестер, и отдельно их учить, отдельно их собирать, они самообразовываться должны.

О. Бычкова― А разве медицинские училища – это не отдельная программа для медсестер?

С. Петриков― Нет, это отдельно, но это надо делать внутри уже стационаров и по-другому эту программу строить. Большее должно быть количество медсестер, потому что у нас больше…вот, например, у нас в реанимации одна сестра по нормативу на троих пациентов, а на Западе на каждого пациента по одной-две медсестры. Но мне кажется, что очень важно, что, например, вот недавно…первый раз встреча была, там мэр встречался с сестрами Москвы. Мне кажется, что это очень знаковое событие, потому что медсестры, которые туда ходили, они видят, что их слышат. Это очень важный момент.

Л. Гулько― Да. И уделяется внимание.

О. Бычкова― Это правда, да. Потому что в западной медицине, в западной культуре медсестра – это основа основ. Это такая соль земли. Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. Это Сергей Петриков, директор НИИ скорой помощи им. Склифосовского Департамента здравоохранения Москвы. Мы продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Бычкова: 11―35. У микрофона Ольга Бычкова и Лев Гулько. Мы продолжаем наш разговор с Сергеем Петриковым, директором НИИ скорой помощи им. Склифосовского Департамента здравоохранения Москвы. Вот прямо важная тема. Вот спасибо Ирине из Москвы.

Л. Гулько― Начатая в Ютюбе, кстати. Кто смотрел, тот видел.

О. Бычкова― Что видел?

Л. Гулько― Вот как мы начинали эту тему.

О. Бычкова― Да, да, да. Ирина пишет, например, СМСку: «Психологическая подготовка медсестер и санитаров предусмотрена, - мы говорили о психологах в приемном покое. Иногда, надеюсь, не часто, но все же, приходится сталкиваться с откровенной грубостью по отношению к совершенно беспомощным и полностью зависимым от медперсонала людям».

Л. Гулько― Ну, пожилые люди имеются в виду.

О. Бычкова― Да какие угодно. Слушай, в интернете полно чатов женских, например, где люди рассказывают ужасы про то, как с ними как в концлагере…

Л. Гулько― В родильном доме?

С.Петриков: Кадровый дефицит существует. Но сейчас пошла на поправку эта ситуация

О. Бычкова― Да. Как в тюрьме, как с рабами, беспомощными, безмолвными существами обращаются в родильных домах или где-то еще. Вот это вот прямо целая история. Впечатление, что российских врачей, медсестер, санитарок тем более, вообще не учат тому, как разговаривать с пациентами.

С. Петриков― Да.

О. Бычкова― Это вопрос.

С. Петриков― Я понял, да. Это огромная проблема. Формально – учат. И в Институте есть курс деонтологии, он небольшой. И когда ты учишься в Институте, ты немножко по-другому к нему относишься: с таким некоторым раздолбайством, потому что возраст другой совсем.

Л. Гулько― Ну так, между прочим.

С. Петриков― На самом деле, подавляющее большинство жалоб на работу больниц – это жалобы на отсутствие коммуникации с персоналом больницы. И мы с этим тоже столкнулись. И мы не просто так переделывали приемное отделение. Потому что 60% жалоб…у нас даже вот мэр приезжал…это же мониторируется все…60% жалоб – это жалобы на приемное отделение: на то, как отнеслись к человеку вот эти входные ворота. Мы стали это перестраивать и оказалось, что действительно можно все это исправить. Но стены сломать – самое простое. А самое тяжелое оказалось – это психологически по-другому подготовить персонал. Потому что по-другому вообще все мы должны общаться с пациентами и их родственниками.

И мы начали мониторировать эту ситуацию, что людям не нравится. Для этого специально в апреле месяце на нашу базу зашел Центр корпоративного развития Департамента здравоохранения московского, который занимается обучением сейчас персонала поликлиник. И они просто прилипли как тень к нашим врачам, медсестрам, и смотрели, что происходит. То есть поступал пациент, и смотрели, где проблемы. И огромный список этих проблем выявился, который надо решать.

О. Бычкова― Ну, например?

С. Петриков― Например, у нас там не было у людей бейджей. Сейчас мы вводим бейджики. Но помимо бейджиков, врачи не привыкли представляться. А пациент хочет, чтобы к нему подошел человек…вот если поставить себя на роль пациента…чтоб он сказал: «Здравствуйте. Меня зовут Иван Иванович, я ваш доктор…тра-та-та…».

О. Бычкова― Потому что, вы меня извините, но врачи привыкли относиться к пациентам как ветеринары. То есть это просто такие существа, которые ничего не понимают, говорить не умеют…

Л. Гулько― Я все-таки встану на защиту. Не все врачи.

С. Петриков― Не все врачи. Но это проблема есть. Поэтому, это представляться, это формирование нормальной среды. Например, у нас никогда не было кулеров в приемном отделении, а люди хотят пить. И все такое прочее. Потом, пациенту надо объяснять, чем он болеет вообще, какие планы на его дальнейшее лечение, а не просто, что «все, я вас посмотрел; пожалуйста, грузите и увозите в операционную». Он хочет знать, что с ним будут делать. Самый лучший вообще метод решения этого вопроса – это всегда ставить себя на место пациента и пытаться с его стороны понять, что от тебя хотят. Это лучше всего. Но не у всех это получается.

Поэтому у нас сейчас народ загорелся, потому что у нас и лето посвящено тому, что сформированы такие малые группы инициативные, которые разрабатывают… Мы делаем сейчас процесс картирования, то есть у нас каждому пациенту, который поступает, прикрепляется сотрудник специального отдела IT, которые мониторирует весь процесс его приема в приемном, дальнейшие логистики внутри Института и так далее. И там появляются так называемые «ежи». То есть они отмечают ежами вот этими колючими, какие проблемы в процессе возникли. Вот месяц провели картирование – нашли 160 проблем. Сейчас мы их группируем.

О. Бычкова― 160!

С. Петриков― Да, 160. Но там и мелкие, и более крупные и так далее. Они разделены на разные блоки там административные, неадминистративные и так далее. И мы сейчас их группируем в определенные большие группы. Начинаем уже с ними работать. А с сентября заходят психологи, которые будут обучать тотально весь персонал (мы начнем с приемного) коммуникациям, конфликтологии и так далее. И попытаемся вот это все дело перебороть.

О. Бычкова― А почему нельзя, например, взять какие-нибудь иностранные проверенные, западные протоколы по поводу общения и как-то их просто переписать на русский язык, перевести, применить? Потому что вот я, например, заметила, что в Москве даже в какой-нибудь приличной платной клинике люди, которые берут…

Л. Гулько― Сейчас осторожно с этим…осторожно с платной приличной.

О. Бычкова― Хорошо. Люди берут, например, там действительно на вооружение западный протокол. И, предположим, врач тебе говорит: «Я сейчас сделают вот это, вот это, вот это. Вы можете почувствовать то-то, то-то и то-то, но вы не пугайтесь». Предположим, вот так вот. Это же прекрасно.

С. Петриков― Вот самое ключевое во всех… Вот вы сказали, найти, перевести, привести и так далее.

О. Бычкова― Ну да.

С. Петриков― Самое тяжелое слово - «применить».

О. Бычкова― Почему?

С. Петриков― Потому что надо применить правильно. И очень много надо работать с персоналом по этому поводу. Потому что применить, просто дать разнарядку, что ты так должен карательным образом потом это… Это не будет работать. Но это надо внедрять методично совершенно в сознание людей. Надо делать их лидерами в тех процессах, которыми они занимаются. Да, они должны в них непосредственно участвовать и жить этим.

О. Бычкова― Врачи и медсестры?

С. Петриков― И врачи, и медсестры, и санитары. Например, у нас была проблема: мы там сделали бейджи и смотрим, у нас санитары переворачивают бейджи НРЗБ стороной вперед…

Л. Гулько― Ну да, бывает такое.

О. Бычкова― Прячут имена свои.

С. Петриков― Я подошел, сказал, почему вы так делаете? А у них было написано (там много молодых ребят) «уборщик служебных помещений». И мы переименовали эту службу.

Л. Гулько― Менеджеры?

С. Петриков― Она теперь называется «Служба патронажа и клининга». Мы там отдельную делаем и так далее. Но надо слушать людей тоже. Очень много. Если про это говорить, это можно говорить целый день про все эти вещи.

Л. Гулько― Сергей Сергеевич, хочу задать успеть вопрос. Несмотря на все то, что мы тут говорили: на все проблемы, на все найденные 160 ежей. Мы же хотим стать страной (и министр здравоохранения, и власть это декларирует) медицинского туризма.

О. Бычкова― Да ладной!

Л. Гулько― То есть к нам приезжают… Сейчас расскажет Сергей Сергеевич.

С. Петриков― Это восторженный возглас «Да, ладно!».

Л. Гулько― Это восторг? Нет, я сейчас серьезно. Потому что тот же человек, который нам писал, что вот он попал в Склиф, токсикологию вылечили, он пишет: «В Склиф я попал после того, как за 2 недели в израильской клинике мне не помогли и прямо из Домодедово меня привезли на скорой в Склиф в отделение токсикологии. Еще раз спасибо! Виталий».

С.Петриков: Лучший метод –всегда ставить себя на место пациента и пытаться понять, что от тебя хотят

С. Петриков― Что вам сказать? Я, вообще, считаю, что у нас есть все предпосылки для того, чтобы быть страной, в которой должен быть развит медицинский туризм из других стран. Надо какие-то вещи подрихтовать, понимаете. У нас есть такое неверие в российскую медицину и так далее. Но я вам скажу, что западные клиники серьезный проводят маркетинг и рекламную кампанию очень тонкую, и в России тоже. Но там тоже не все хорошо. Красивые стены, еще что-то – это не всегда гарантирует хорошую помощь. И очень много есть фактов таких, что люди потом приезжают к нам и долечиваются здесь, потому что их на вторые сутки после коронарного шунтирования выкидывают из больниц и они не знают, что им делать дальше – им плохо.

У меня лично мой приятель, который в Дюссельдорфе воспользовался немецким здравоохранением: ему грыжу паховую сеткой закрывали. Очень мало инвазивно, красиво, прям все было шик и красота. Грыжа почему-то не прошла. Как были ощущения, так и остались после операции. Он пошел к хирургу, который посмотрел: «Ну, ничего-ничего, - говорит, - походи еще недельку, две, месяцок, само, типа, пройдет». Оно не прошло, понимаете. Я говорю, ты, может, приедешь. Все-таки москвич ты по прописке. Ты приедь, и мы посмотрим, что. Ну, посмотрели: сетка отдельно, грыжа отдельно. И спокойно соперировали. Но если бы он был допропорядочным немецким гражданином, он бы не смог приехать в Институт Склифосовского.

О. Бычкова― Но он смог бы засудить к чертовой бабушке.

С. Петриков― Да не факт. Он бы та всю жизнь и ходил, и считал, что это нормально. Там другое отношение сформировано, например, у пациентов к тем же врачам. Вот недаром говорил перед началом, эта фраза потрясающая у «National Geographic»: «Самолет взлетел, но что-то пошло не так». Эта фраза присуща многих совершенно западным врачам, которые говорят, родственник и родственник. Ну, да. Ну, и пошло не так. Значит, говорит, у вас организм плохой.

Ну, плохой, значит, плохой. Мне кажется, что у нас есть все предпосылки для того, чтобы быть страной, в которую люди поедут лечиться и оперироваться. Надо отрихтовать отношение, надо сделать стены немножко другие, а специалистов у нас хоть отбавляй и гораздо лучше, чем есть в западных странах.

Л. Гулько― Это обнадеживает как-то. А то все же говорят про другое.

О. Бычкова― Ну да. Но все-таки надо помнить, что мы сейчас говорим об одном из лучших медицинских учреждений столицы нашей Родины, которая большая и там еще много разного.

Л. Гулько― Ну, Родина тоже большая. Я согласен.

С. Петриков― А в Родине, кстати, знаете, как все улучшается. Мы же по роду деятельности…многие федеральные вещи шли из Института Склифосовского. Так как я из нейрохирургического отдела, работал в нейрохирургической реанимации очень много, я знаю, сколько у нас нейрохирургии по всей стране. Открылось 2 федеральных центра – Тюмень, Новосибирск. Сейчас люди за операциями, за которыми они ехали раньше в Москву и в Санкт-Петербург, они не ездят – им это делают там.

И есть центры совершенно сформированные по всей территории России, в которых эту помощь очень квалифицированно оказывают. Там нормативы определенно высчитаны. Это огромная работа проведена. И они сейчас не нуждаются в том, чтобы куда-то с этими проблемами ехать. Это очень важно.

Л. Гулько― Хотелось, чтобы это было повсеместно, честно говоря. Вот то, что вы говорите.

С. Петриков― Ну, будет, конечно.

Л. Гулько― Ну, время должно пройти.

С. Петриков― Ну, пройдет, конечно. Это невозможно за год, 2, 3, 4.

О. Бычкова― Вот Лена пишет из Москвы тут нам историю: «У вас на вы или на ты обращаются к пациенту?». Лена чуть не упала с каталки, когда санитарка в приемном отделении в районной больнице назвала ее на вы вдруг внезапно.

С. Петриков― У нас, на самом деле, еще не всех называют на вы. Но мне бы очень хотелось…и мы как раз с утра на утренней конференции сегодня это обсуждали, что надо обращаться к человеку на вы.

О. Бычкова― Это несложно.

Л. Гулько― Лучше по имени и отчеству.

С. Петриков― Надо уходить от этой практики: ты, ты.

О. Бычкова― Да. Спасибо вам большое!

Л. Гулько― Спасибо огромное!

О. Бычкова― Сергей Петриков, директор НИИ скорой помощи им. Склифосовского.

С. Петриков― Спасибо вам!