Дискуссия в Третьяковке в рамках проекта "Хранители" - проекта "Эха Москвы", "Дилетанта" и Третьяковской галереи - Светлана Капырина, студенты московских вузов - Интервью - 2018-06-30
30.06.2018
Дискуссия в Третьяковке в рамках проекта "Хранители" - проекта "Эха Москвы", "Дилетанта" и Третьяковской галереи - Светлана Капырина, студенты московских вузов - Интервью - 2018-06-30
Скачать
Светлана Капырина
―
Буквально несколько слов об этом триптихе. Триптих называется «Трилогия казни». Годы создания 1884-87. Три года он примерно болел, можно сказать, этой темой, переживал и писал ее. Почему он об этом задумался? Вы знаете, что он воевал, он видел войну вот так близи, как мы видим сейчас друг друга, не понаслышке и не по литературе. И вот особым таким, знаете, толчком и уже переломным для него было моментом в душе – Балканы, Балканская война, где погиб его младший брат Сергей. Знаете, – да? – он был волонтером-адъютантом у Скобелева. То есть на самые горячие рубежи его посылали. Второй брат Александр ранен. И сам Верещагин получил тяжелое ранение, еле выкарабкался в госпитале. И вот переживая вот это всё, одну войну, потом вторую, он как бы для душевного спокойствия потом поедет в Палестину немножко, но задумывается, что такое не просто война, которую называл убийство гуртом, а вот отдельных личностей убийство называет смертной казнью. У него в письмах начинает вот это всё время тема проскальзывать. Он задумывает три больших полотна, два из которых, мы видим, сейчас представлены на выставке. 3-е полотно называется «Подавление индийского восстания англичанами». Местонахождение его неизвестно до сих пор. Мы его уже более… 100 лет провенанс где-то кончается 1917 годом, мы знаем, что это полотно ещё было, оно не было уничтожено, как часто любят это муссировать эту тему. А потом всё-таки оно исчезает вот в этой выставочный истории из поля зрения искусствоведов, критиков, любителей. Две картины здесь…
Алексей Венедиктов
―
Давайте просто скажем про себя, по как выглядит картина…
С. Капырина
―
Да, как выглядела…
А. Венедиктов
―
… которую мы здесь не видим.
С. Капырина
―
Да, мы видим фотографию в соседнем зале большую. К жерлам пушек привязаны сикхи. Вообще их неправильно называют сипаи. Восстание сипаев было в 50-е годы, чуть пораньше. Это, конечно, сикхи. Это видно по их одежде. Эта казнь называлась «Дьявольский ветер». То есть нет ничего страшнее для сикха, чем быть похороненным вот таким образом. То есть когда тело на куски разрывается буквально. Да? И Верещагин подробно даже это описывал, как винтом улетает голова вверх. Это очень тяжело всё читать. И его, конечно, обвиняли, что такого быть… не могло быть. Но Верещагин, Вы знаете, не на того напали. Он тут же на выставке, когда к нему кто-то подходил, и был такой эпизод, когда даже жена одного англичанина к нему подошла и сказала: «Это придумал мой муж». И это всё зафиксировано. Это было, к сожалению, в истории. На этих двух картинах… Одна картина посвящена казнь заговорщиков России. Это 1 марта 1881 года. Или называется «Казнь первомартовцев» или «Казнь цареубийц». Почему она была запрещена для вуза и показа в России, да? Сам сюжет какой очень драматический кровавый, о котором мы будем, наверное, говорить впереди. И 3-я картина из этой трилогии – это казнь на кресте у римлян. Не называет он её нигде «Голгофа». Нет ни в одном письме, что это явная привязка к евангельской истории, но это понятно, что это, конечно, этот сюжет. Да? И терновый венец мы видим в центре у распятого. И вот эта тема тоже, которая для него такая больная. То есть я к чему хочу сказать? Что Верещагин обращался к теме не только как Лев Николаевич Толстой, там Соловьев и многие, о чём вы будете сегодня говорить, для него это была тема просто очень такая очень животрепещущая. Он был противником смертной казни. Он много писал об этом, много говорил, но больше всего об этом говорили его картины и вот это вот трилогия. Она была вывезена в Америку в составе других работ. Там было продано в 1891 году 111 картин на аукционе. Перед этим было трехгодичное турне по многим городам Америки. Были выпущены каталоги с прекрасными его комментариями. И были представлены эти три картины. Все три распроданы в разные руки. То есть трилогия перестала существовать как бы, все потому что ушли к разным владельцам. провенанс очень сложно отслеживать…
А. Венедиктов
―
Что такое провенанс?
С. Капырина
―
Провенанс – это история бытования картины. Извините. История бытования этих 2-х картин мы с трудом установили, и мы их даже нашли. Это было непросто, но мы сделали. Вот 3-я картина «Восстание сикхов» до сих пор ещё не найдена пока.
А. Венедиктов
―
Картина этого музея? Вашего музея?
С. Капырина
―
Значит, картина, которая называется «Казнь заговорщиков первомартовцев», она находится в Музее политической истории, Санкт-Петербург. Долгие годы – лет 40, 30 с чем-то она у них была наката на вал, и мы ее вновь вернули. Наши реставраторы вновь ее как бы привели в такое выставочное состояние. А другая картина, которая «Римская казнь» – это частный владелец. Она очень долгие годы находилась в бруклинском музее, куда ее передала чета Браун. Даже не совсем чета, а вдова Браун, Лилия Браун, когда она стала вдовой. И она до 1932 года была в постоянной экспозиции, и потом ее убрали в фонды. И этот музей является таким как бы частным. Там есть такое как бы правило, традиция: если картина долгие годы не экспонируется, ее имеют право продать на аукционе. Что было сделано в 2011 году…
А. Венедиктов
―
Только-только?
С. Капырина
―
Только-только. На аукционе в Лондоне «Christie’s», с аукциона была она продана, и ее приобрёл русский владелец, который любезно нам предоставил на выставку. Картина останется в России после этого.
А. Венедиктов
―
Это новость. Тогда мы переходим собственно к нашей истории. Владимир Рыжков – человек, который был депутатом, и когда принималось решение об отмене смертной казни, как-то голосовал.
Владимир Рыжков
―
За это.
А. Венедиктов
―
За отмену?
В. Рыжков
―
Конечно. Я либерал по взглядам. Либералы в принципе как вот течение идеологическое, ценностное, в принципе выступают против смертной казни. Этому есть очень много разных причин, начиная от глубоко христианских. Вот не случайно Иисус – для христиан это наш Бог, он сам был казнён римлянами, как Вы знаете. И он был огульно обвинён. Он был невиновен. Это была, говоря современным языком, судебная ошибка. Тем не менее он был казнён. Поэтому как можно выступать, будучи христианином и веря в Христа, как в принципе можно выступать за смертную казнь, если Бог наш был казнён по судебной ошибке? Как раз это классический пример того, что судебная ошибка – это главный аргумент против смертной казни. Вот был такой… Знаменитая история с Чикатило, с серийным маньяком советским, ростовским, который убил по данным следствия 55 женщин и детей, кто-то говорит, что 63 ребенка и женщины, причём он их насиловал, он их разрезал ножами, выкалывал глаза. То есть он был педофил, садист, маньяк, просто исчадье ада. Так вот там казнили несколько невинных людей прежде, чем был пойман сам Чикатило, потому что следователем необходимо было отчитаться, что дело раскрыто, что убийца найден. И как раз вот в случае Чикатило абсолютно классически, что как только вы выступаете за смертную казнь, вы открываете дорогу к смерти невинных людей. Но потом…
А. Венедиктов
―
Но здесь, на этой картине, извини, пожалуйста. Да?
В. Рыжков
―
Да.
А. Венедиктов
―
Это реальные убийцы царя.
В. Рыжков
―
Да.
А. Венедиктов
―
И когда Константин Победоносцев, не последний христианин…
С. Капырина
―
Да.
А. Венедиктов
―
… в Империи написал Александру III, наследнику. Да? Он ему написал, что многие обращаются, чтоб Вы помиловали их по христианскому обычаю. Александр III наложил резолюцию «Пусть они обращаются. Никакого ответа я и не дам». Извини, пожалуйста. Ошибка, ошибка. Но это не ошибка!
В. Рыжков
―
Ну, называть себя христианином не означает быть им.
А. Венедиктов
―
Не-не, они были истинноверующие христиане. Не надо.
В. Рыжков
―
Даже можно быть истинноверующим, но при этом не понимать христианства и не принимать христианство. Когда у нас нынешние священники кропят атомные… атомные ракеты, которые являются исчадием зла и смерти, это не означает, что они истинные христиане. С моей точки зрения истинные христианин – это тот…
А. Венедиктов
―
Ну, понятно. Ты сектант. Я понял.
В. Рыжков
―
Я не сектант.
А. Венедиктов
―
Сектант.
В. Рыжков
―
Я христианин. Этот тот, кто понимает бесценность человеческой жизни, и который не доверит ни государству, ни тем более конкретному следователю, ни тем более конкретному судье решать вопрос жизни и смерти человека. Поэтому аргумент судебной ошибки является главным аргументом против смертной казни…
А. Венедиктов
―
Но тут нет судебной ошибки.
В. Рыжков
―
Здесь нет судебной ошибки, но думаю, что царь поступил бы более правильно, если б он их помиловал так же, как он сделал, например, по отношению к петрашевцам, так же, как он сделал, например, по отношению к Достоевскому. Фёдор Михайлович, который, как вы знаете, был осужден на смертную казнь. И если Вы прочитаете его «Записки из мертвого дома», он описывает ощущения человека, которого уже привели на эшафот, вздёрнули у него, значит, там… или надернули, я уж не помню сейчас, там на него мешок, и выносится приговор. И он понимает, что это последние минуты его жизни. И это ничего страшнее человек пережить не может. Судебная ошибка есть всегда.
А. Венедиктов
―
Ну, как? Вот здесь нет судебной…
В. Рыжков
―
Здесь есть судебная ошибка, потому что царь должен был во имя умиротворения страны помиловать их. Чем кончилась эта история, я хочу напомнить. Эта история в конечном итоге кончилась революцией 905-го года и революцией 17-го года. Это история ещё больше разожгла ненависть в русском обществе, еще больше усилила отчуждение между правящими слоями и образованными слоями. Есть ещё такая статистика, довольно известная международная, что как раз в странах, где применяется смертная казнь, – это очень важная статистика – например, Соединенные Штаты, где применяется смертная казнь, уровень насильственных преступлений значительно выше, чем в странах, где не применяется смертная казнь, потому что есть простой общественный закон, закон общественной жизни: там, где государство применяет насилие и убивает людей, оно получает в ответ рост насилия в обществе.
Александра
―
Здравствуйте! Александра. Вот Владимир начал с вопроса всё-таки христианской веры и религии.
В. Рыжков
―
Да.
Александра
―
Я считаю, что это не универсальный аргумент, потому что всё-таки преступления совершают люди разной веры, и в России живут тоже люди разной веры. Разве можно всех под одну гребенку?
А. Венедиктов
―
Передавайте микрофон, пожалуйста.
Юлия
―
Здравствуйте, Владимир! Меня зовут Юля. У меня такой вопрос…
В. Рыжков
―
Вы тоже за смертную казнь?
Юлия
―
Да. Ну, у меня есть аргументы за смертную казнь. У меня такой вопрос: в официальном документе «Основы социальной концепции Русской православной церкви» говорится, что особая мера наказания, смертная казнь, признавалась в Ветхом завете. И указание на необходимость ее отмены нет ни в Священном писание Нового Завета, ни в придании и историческом наследии православной церкви. Это первое. А второе: в начале Вы сказали о Чикатило, но виноваты же не… Вы виноваты не в том, что смертная казнь есть, а виноваты те, кто быстрее хотят закрыть дело и тем самым приговаривают невинных людей. Проблемы же не в том, что смертная казнь есть, а в поведении конкретных людей.
В. Рыжков
―
Можно здесь…
А. Венедиктов
―
Давай. Володя, ты пока…
В. Рыжков
―
Я… Это просто здесь… Вы смотрите…
А. Венедиктов
―
Коротко.
В. Рыжков
―
Здесь мы… Вот очень важно здесь… Как это сказать? Очень важное дойти до самой глубины вопроса, вот до самой фундаментальной глубины, потому что если мы поймем основы, философские основы, тогда нам будет проще объяснять детали. Вот был задан вопрос: ведь в России живут и мусульмане, и буддисты, так, может быть, тогда христиан не казнить, а мусульман казнить?
А. Венедиктов
―
Вопрос.
В. Рыжков
―
Получается так?
А. Венедиктов
―
Но вопрос.
В. Рыжков
―
Отвечаю. Дело в том, что есть две школы понимания права. Одна школа понимает право позитивистски. То есть право, законы – это то, что делают политики. Вот сегодня политики ввели смертную казнь, завтра политики отменили смертную казнь и так далее. То есть право воспринимается просто как инструмент конкретных политических сил. Это неправильное понимание права, потому что при таком понимании права можно оправдать всё, что угодно, любой моральный релятивизм. А европейское христианское понимание права заключается в том, что есть основа, которая не зависит от политических партий. Это гуманистическая основа. Это христианская основа. И… А главное, что принес Иисус, Иисус Христос – это возлюби ближнего. «Возлюби ближнего» несовместимо со смертной казнью в принципе. Ценность человеческой жизни, ценность свободы, ценность индивидуализма – это есть основа христианства. Поэтому если мы кладем в основы российского права гуманизм и истинные христианские ценности, они в равной мере будут распространяться и на мусульман, и на буддистов, и на атеистов, и на кого угодно. Теперь Ваш вопрос, что в доктрине РПЦ есть оправдание смертной казни. Я Вам благодарен. Я даже не знал этого.
А. Венедиктов
―
И я не знал. Спасибо.
В. Рыжков
―
Я в шоке. Я… я в шоке. Спасибо.
А. Венедиктов
―
Спасибо. Да.
В. Рыжков
―
И здесь мы опять-таки должны сделать важное разделение… разлечение. Христианство и церковь – это не одно и то же. Христианство – это учение Иисуса Христа, церковь – это организация, если угодно политическая, корпорация и так далее. Обратите внимание, что не все, но многие наши священники вообще избегают слова «христианство», они говорят «православие». Думаете это случайно? Это далеко не случайно, потому что если нужно отделить эту корпорацию от истинных ценностей христианства, то лучше его вообще не упоминать, лучше говорить о православии. И где-то там между делом сказать, ну, да, кстати мы ещё христиане. А самом деле если Вы посмотрите, христианская Европа отказалась от смертной казни. Теперь что касается Чикатило, что как Вы сказали, что следователи… Посмотрите, дело в том, что если вы отдаёте государству, право убивать человека… Государство – это не абстрактная вещь. Государство состоит из конкретного следователя, прокурора, судьи. Любой человек, даже Венедиктов, может ошибаться.
А. Венедиктов
―
Ну, это сомнительно.
В. Рыжков
―
И тем не менее. Полагаю, что пару раз…
А. Венедиктов
―
… сомнительно…
В. Рыжков
―
… пару раз было даже такое.
А. Венедиктов
―
Вот эти… Да.
В. Рыжков
―
Как только Вы отдаете человеческую жизнь в руки другого человека, любой человек ошибается, даже самый хороший, самый светлый, он может ошибиться. А тем более если у него начальник, который орёт: «Ты чего там не раскрыл? Где убийца?! 2 года уже копаешься! Вынь да положь!» Человек, у которого от этого зависит зарплата, карьера, продвижение по служебной лестнице, его сама система подталкивает к фабрикации. Потом судье говорят: «Да ты что?! Это же убийца. Тебе что жалко? А! Судья за…»
А. Венедиктов
―
Правильно я понял, что ты против Нюрнбергского приговора фашистским руководителям, которых приговорили к смертной казни?
В. Рыжков
―
Никакого противоречия.
А. Венедиктов
―
Правильно я понял или нет?
В. Рыжков
―
Нет, нет.
А. Венедиктов
―
Ты за или против?
В. Рыжков
―
За. Объясняю почему.
А. Венедиктов
―
За то, что их повесили?
В. Рыжков
―
Дело в том, что…
А. Венедиктов
―
За то, чтоб их повесили?
В. Рыжков
―
… нацистский режим… нацистский режим – это полное, тотальное отрицание христианских ценностей, это массовый геноцид, это убийство 6 миллионов евреев, это…
А. Венедиктов
―
И их приговорили к смертной казни.
В. Рыжков
―
… это газовые камеры.
А. Венедиктов
―
Не становись на трибуну. Их приговорили к смертной казни.
В. Рыжков
―
В той ситуации поступить было невозможно.
А. Венедиктов
―
Понятно.
Александр
―
Меня зовут Александр. И вот у меня как раз был вопрос еще с самого начала: почему мы должны относиться гуманно и по-христиански к людям, которые сами не являются очевидно христианами, раз они могут позволить себе убить 60 человек невинных?
В. Рыжков
―
Дело в том, что…
Александр
―
Да?
В. Рыжков
―
Смотрите, почему-то всё сводится к тому, что либо… либо его расстреляют… Вы все видели фильм «Груз 200» Алексея Балабанова? Ну, это страшный фильм на самом деле, очень тяжёлый. Там есть сцена расстрела в советской тюрьме, когда героя Алексея Серебрякова выводят из камеры, говорят: «Тебя вызвали на допрос», он идёт по коридору, длинному коридору тюрьмы, из-за угла выходит палач и расстреливает его сзади. Посмотрите этот фильм. Исследования показывают, что для преступника пожизненное нахождение в колонии, даже не в колонии строгого режима, а в тюрьме, в спецтюрьме «Белый лебедь» гораздо страшнее, чем казнь, потому что прожить там 50 лет в этих чудовищных условиях – это страшное наказание.
А. Венедиктов
―
То есть фашистских преступников надо было…
В. Рыжков
―
Поэтому…
А. Венедиктов
―
… сажать в тюрьму на пожизненное…
В. Рыжков
―
Нельзя сравнивать 46-й год и 200… 2018-й.
А. Венедиктов
―
Причем смертная казнь. У нас есть смертная казнь…
В. Рыжков
―
Нет. Нет, это все… это все…
А. Венедиктов
―
У нас I век нашей эры, у нас есть XIX век…
В. Рыжков
―
Это все, Алексеевич, схоластика. Это всё схоластика.
А. Венедиктов
―
Нет, это схоластика…
В. Рыжков
―
Мы говорим о конкретной российской…
А. Венедиктов
―
Посмотри, люди. Посмотри на ребят.
В. Рыжков
―
Мы… Мы конкретная Российская Федерация…
А. Венедиктов
―
На ребят посмотри. Им не проповеди читаю, а на ответ… отвечай.
В. Рыжков
―
Мы говорим о конкретной Российской Федерации, которая живет в 2018 году, которая является членом Совета Европы, которая является, к сожалению, государством с коррумпированной судебной и правоохранительной системой…
А. Венедиктов
―
Володь, ну, не о том. Ну, как тебе не стыдно?
В. Рыжков
―
И у нас введе… И у нас введение смертной казни будет просто означать поставленные на поток судебные ошибки и… и уничтожение невинных людей.
Александр
―
Ну, а почему законопослушные граждане должны платить налоги за содержание преступников?
В. Рыжков
―
Преступники могут работать в тюрьме и оплачивать свою содержание. Это давно отработанная технология.
Александр
―
А вот ещё один вопрос по поводу… Никто не отрицает то, что нас есть проблемы с судом в России, но можно же сделать… как бы сначала изменить вот эту систему судебную и затем вводить смертную казнь, например, давать обязательный как минимум год на следствие, на то, чтобы вели следствие по этому делу, и затем если всё подтверждается…
В. Рыжков
―
Вы знаете, что у нас люди по несколько лет сидят в СИЗО?
Александр
―
Да, есть.
В. Рыжков
―
Да. Без всякой смертной казни, типа Никита Белых, который просидел сколько? Года два в СИЗО до суда? Это ничего не изменит. Это тоже одна из форм пытки, когда ни в чем невиновный человек держится годами в СИЗО. То есть что Вы предлагаете? И потом давайте мы реформируем, сделаем прекрасную следственную, судебную систему, а потом введем смертную казнь. Слушайте, когда мы сделаем прекрасную следственную систему и смертную казнь… Ой, вернее и судебную систему, у нас будет такое гуманное и справедливое общество, что нам не понадобится смертная казнь. То есть я не вижу вообще никакой связи между судебной реформой и ведением смертной казни.
А. Венедиктов
―
То есть вопрос к судебной ошибке. Мы поняли.
В. Рыжков
―
Абсолютно.
А. Венедиктов
―
Ты сам себе противоречишь.
Рустам
―
Я хотел…
В. Рыжков
―
Не противоречу.
Рустам
―
Меня зовут Рустам. Я хотел скорее ответить Юлии и Александру.
А. Венедиктов
―
Пожалуйста.
Рустам
―
Ну, Юля сказала про то, что, ну, в случае с Чикатило они… там больше ошибка следователя, что они хотели быстрее решить это дело или что-то такое. И Александр сказал, что этих людей содержат на деньги налогоплательщиков. Например, в США ситуация такая, что… Ну, это статистика на 2011 год. Но примерно 700 человек на тот момент ждали своего решения по смертельной казни. То есть после каждого смертельного приговора практически бывает апелляция. Апелляция рассматривается очень долго…
В. Рыжков
―
Десятки лет она…
Рустам
―
Да, десятки лет. То есть в среднем 10 лет рассматривается эта апелляция. В итоге так или иначе всё равно всё это время эти люди живут на деньги налогоплательщиков. Опять же, чтобы избежать эту судебную ошибку, именно поэтому апелляция эта длится десятки лет.
А. Венедиктов
―
Рустам, нет ошибки. Ну, нет ошибки.
Рустам
―
Нет…
А. Венедиктов
―
Они признались.
Рустам
―
Ну, я читал, что…
А. Венедиктов
―
Было следствие. Я читал следственное дело. Оно опубликовано. Они гордились этим. Все.
Рустам
―
Мне просто кажется, что в судебной системе, в государственной системе не должно быть исключений. То есть если указано, что смертельной казни запрещена, то она запрещена.
А. Венедиктов
―
А если не указано?
Рустам
―
Если не указано, то возможны варианты, когда нет судебной ошибки и точно также возможно, когда они есть.
А. Венедиктов
―
То есть Вы допускаете, что смертная казнь возможна, если это не запрещено законом.
Рустам
―
Нет. Я просто считаю, что она должна быть запрещена законом.
А. Венедиктов
―
Почему? Я Вам говорю, люди признались в преступлении. Вот они…
В. Рыжков
―
Ну, был закон такой. Сейчас другой закон.
Рустам
―
Да…
А. Венедиктов
―
А я не про закон сейчас. Закон поменяли, как ты сказал. Не вопрос.
Рустам
―
Я просто против самой меры наказания такой.
А. Венедиктов
―
Но не было… Вы говорите про судебную ошибку. Сейчас-то не было судебной ошибки.
Рустам
―
Не было.
А. Венедиктов
―
Тогда зачем Вы приводите…
В. Рыжков
―
Но были карательные законы. Но были карательные законы.
Рустам
―
Да.
А. Венедиктов
―
Давайте Юля, может, Вам ответит. Может, Юля ответит просто.
Юлия
―
Да.
А. Венедиктов
―
Поскольку Юлю упомянули, а потом все получат… все получат микрофон. Юля, пожалуйста.
Юлия
―
Еще опять же меня зовут Юля. И у меня такой вопрос: недавно я прочитала о том, что во время теракта в Беслане, одним из требований террористов было освободить террористов, которые сидят в тюрьме после нападения в Ингушетии. То есть получается, если бы к этим людям применили смертную казнь, то, может быть, и проблемы Беслана бы не было? То есть это всё провоцирует гораздо большие проблемы.
А. Венедиктов
―
Кто хочет ответить? Пожалуйста. Давайте… между студентами устроим там…
Студентка
―
Я хочу задать другой вопрос: а в чем вообще смысл наказания? Насколько я понимаю, наказание – это тот процесс, который ставит человека на другой путь и заставляет его раскаяться в том, что он делает. Поскольку мы сегодня стоим на пути гуманизма, стремимся к демократическому обществу, то если мы казним людей, то мы опять же порождаем жестокость. Если человек, например, серийный убийца или террорист, он достоин, – да? – по Вашему мнению, смертной казни? Если мы его оставим в тюрьме, он будет столько же страдать? То есть любой террорист и серийный убийца, совершая преступление, он не борется свою жизнь, он готов как раз-таки умереть за свою идею или за что-то другое.
В. Рыжков
―
Смотрите, вот по поводу…
А. Венедиктов
―
Подожди. Володь, подожди. Дай ребятам поговорить.
Маргарита
―
Здравствуйте! Меня зовут Маргарита. Если мы пытаемся осветить вопрос с позиции гуманности, да, я абсолютно согласна с тем, что гуманизм очень важен в нашем XXI веке, и всегда был важен. Но тем не менее Вы говорите о том, что содержание там в колониях строгого режима, в каких-то вот таких местах является чем-то, что гораздо тяжелее, чем смертная казнь. И гуманно ли вообще содержать людей в таких условиях и подвергать их таким мучениям? И при этом если мы ставим такой вопрос, как тогда наказывать преступников?
А. Венедиктов
―
Да, пожалуйста.
Дарья
―
Здравствуйте! Меня зовут Дарья. Например, в России мало кто знает, но большинство детских площадок, бордюры, это всё дело рук тех людей, которые сидят в тюрьме. И также, например, в других странах. Например, в США всем известная фирма «Victoria’s Secret», эта одежда делается…
В. Рыжков
―
Серьезно?
Дарья
―
Серьезно.
В. Рыжков
―
Я не знал.
Дарья
―
Да. Эта одежда делается людьми, которые отбывают наказание.
Студентка
―
Я просто как раз отвечала на вопрос…
В. Рыжков
―
Они сами… сами могут себя окупать.
Студентка
―
Да.
А. Венедиктов
―
Абсолютно. Пожалуйста, Вы. Вы еще не говорили.
В. Рыжков
―
Это правда. Ходорковский варежки шил на зоне.
Ульяна
―
Здравствуйте! Меня зовут Ульяна. И я хотела сказать о гуманности. Мы говорим о гуманном отношении к преступникам, однако на этот вопрос можно взглянуть с другой стороны. И, допустим, в случае с Чикатило можно говорить о гуманности по отношению к пострадавшим, к семьям пострадавших. Если мы говорим о том, что смертная казнь не применима, стоило оставить всё… Чикатило в тюрьме навсегда?
В. Рыжков
―
Да, конечно.
Ульяна
―
И подозревать, что есть возможность…
В. Рыжков
―
Смотрите… Давайте я…
Ульяна
―
… выйдет на свободу досрочно, потому что…
В. Рыжков
―
… попробую… попробую эти клубки размотать. Значит, по поводу Беслана…
А. Венедиктов
―
Потом Вы. Передайте пока микрофон.
В. Рыжков
―
А по поводу Беслана логика такая, что если бы все, кто сидел в тюрьмах, поубивали бы до Беслана, то и не было бы… Не, не Беслан. Ну, да. Беслан. И в «Норд-Осте» тоже было похожее, по-моему. То не было…
А. Венедиктов
―
Только они не требовали…
В. Рыжков
―
То не было бы и теракта. Был бы теракт. Они выдвинули другие бы требования. Например, в «Норд-Осте» они выдвинули требования немедленного прекращения войны и вывода войск. Они нашли бы, что потребовать. Это был просто повод. А что касается поубивать, можно всех поубивать, только я хочу Вам напомнить историю с Владимиром Ильичом Лениным, если кто из Вас забыл. Как известно его брат старший Александр Ильич был казнён. И это, как нас учили в школе, потому что это довольно правдоподобно, это подвигло Владимира Ильича Ленина на путь ненависти к церкви… к династии , к царскому режиму и на путь революционной борьбы.
Александра
―
Меня зовут Александра. Я хотела ответить на тезис о том, что любое наказание несет в себе смысл искупления, исправления. Всё-таки люди, которые совершают такие страшные преступления, за которые дают смертную казнь или пожизненное заключение, – это люди с нездоровой психикой. О каком исправлении может быть речь…
В. Рыжков
―
Не обязательно.
Александра
―
Как правило. Ну…
В. Рыжков
―
Гитлер был с нездоровой психикой? И Геринг? Геббельс?
А. Венедиктов
―
Вот! Вот опять идем туда!
Александра
―
Какое может быть исправление у человека, который уже совершил столько вещей? И всё-таки пока человек отбывает пожизненное заключение, у него ещё больше происходит сдвиг психики.**********
Вероника
―
Да. Здравствуйте! Меня зовут Вероника. Вот я хотела как бы возразить Александре. И мы вообще все говорим в основном о террористах и о революционерах, каких-то людях, которые совершили преступления…
А. Венедиктов
―
Вот…
Вероника
―
Да. Но…
А. Венедиктов
―
Называйте как хотите. Революционеры…
Вероника
―
Я понимаю, но если мы вернемся к 37-му году, к репрессиям Сталина, когда государство признало того же Тухачевского виновным, разве это считается справедливым? И как раз-таки вот ещё возвращаясь к Брейвику, который сидит в Норвегии, да, может быть, пожизненное заключение в гуманных условиях или как в Советском Союзе содержали заключенных, которые использовались активно на стройках сталинских высоток. Полностью они построили Беломорканал. И естественно лучше смертная казнь, чем такое заключение.
А. Венедиктов
―
То есть для Вас, если бы Вас приговорили, Вы предпочли бы смертную казнь, чем такое заключение. Я правильно понял?
Вероника
―
Если в контексте Советского Союза, то да.
В. Рыжков
―
Тогда бы мы не имели ни Варлама Шаламова, ни Сергея Павловича Королева…
В. Венедиктов
―
У нас есть Вероника…
Вероника
―
Просто…
В. Венедиктов
―
… Сергей Павлович Королев…
В. Рыжков
―
Я просто… Я просто привожу примеры. Ни Дмитрия Сергеевича Лихачева…
Вероника
―
… они просто умирают.
В. Рыжков
―
… ни многих тысяч выдающихся… Ни Рокоссовского. Ни многих тысяч выдающихся, гениальных, талантливых полководцев, художников, конструкторов. Туполев, который в шарашке. Вы о чем говорите?
Вероника
―
Да. Но я повторюсь, что 70 процентов поумирало…
В. Рыжков
―
Да если бы Сталин поубивал всех, и нас бы сейчас с Вами не было.
С. Капырина
―
А вот…
А. Венедиктов
―
… наконец…
В. Рыжков
―
Слава Богу, что хоть кто-то выжил.
С. Капырина
―
Да. А вот… А вот Верещагин… Можно я два слова?
В. Рыжков
―
Да…
С. Капырина
―
Верещагин считал, что жизнь человека дана от Бога. Он не был воцерковленным человеком, но считал, что никто не имеет права ее отбирать.
В. Рыжков
―
Абсолютно.
С. Капырина
―
И он считал, что если эту жизнь он получил как великое благо, то он должен ее, ну, как бы до конца прожить. И я, может быть, сейчас вам напомню для вашей дискуссии, потрясающе интересной, может быть, вы читали, есть очень хорошая книжка Шериха, современного автора. Она называется «Город у эшафота». И она начинается со слов, здесь вы упоминули 37-й год: «Шел 37-й год», и потом идет описание очень страшных смертных казней, начиная от колесования, четвертования, и заканчивая всем. И оказывается, выясняется, что это про Анну Иоанновну и время периода 37-го года Анны Иоанновны. И в частности…
А. Венедиктов
―
1700.
С. Капырина
―
Да, 700.
В. Рыжков
―
1737 год.
С. Капырина
―
И заканчивается эта книжка, и в частности эта, например, вот глава, Вы знаете, это последняя публичная казнь. Поэтому когда мы вспоминали разные казни Достоевского, они разные. Здесь гражданский иск, начиная и так далее у декабристов. Я просто ещё советую почитать почему? Потому, что с точки зрения современников и их психологии – очень важно, – описаны люди, то, что происходило вокруг. Почему они мчались рысью? Почему эти трое стоят выше? Потому, что…
А. Венедиктов
―
Рысью – имеется в виду конвой на плаху? Рысью…
С. Капырина
―
Почему их так… Они не медленно-медленно, они рысью мчались. Вспоминая, выглядывали из окна, мчались они. Куда они мчатся так по этим улицам Петербурга? На Семеновский плац! Для чего? Последняя публичная… Куда все… За ними бежала толпа безумных людей оборванных, грязных, нищих попрошаек. Откуда взялись эти люди полубесноватые? Почему так много нагнали войска? А боялись, понимаете, потому что люди все стекались. Очень было много войска. Почему эти трое стоят выше? Потому, что они скамеечку за 5 копеек купили, чтобы видно было этот эшафот. Как казнили? Как себя вела Софья Перовская, Кибальчич, Рысаков, Михайлов, Желябов? Почему они себя так вели? Вы знаете, они были бледные, и никто не отказался приложиться к кресту священника. Все боялись! Они все были революционеры. Они ненавидели царя. Они идейные были. Они шли на это осознанно, но все, отказавшись естественно от исповеди и причастия, подошли к… Тоже надо про это подумать! И вот просто очень много таких нюансов. Мы же не видели снегопада. Там не было снега. Вы помните?
А. Венедиктов
―
Это апрель, по-моему, да?
С. Капырина
―
Это было 3 апреля, через месяц после… ну, почти через месяц, 1 марта. Не было. Когда нам привезли эту картину, на ней был толстый слой желтого лака. Наши реставраторы стали счищать и вдруг увидели, что идет снег. Художественный прием! Потому, что вот это вот нелицеприятное тяжелое зрелище в глубине… в глубину, видите, отодвинуто и словно прикрыто этим снегом. Так вот Верещагин мучился этой мыслью. Давайте как бы ещё с точки зрения немножко людской вот психологии, мне кажется, – да? – надо разобраться, потому что вы… Ну, я ничего не разбираюсь в судебных, вот как вы говорили, формах. Но как говорил Верещагин? Он не любил ханжества. Он не любил лицемерия. Он ненавидел церковные какие-то, знаете, вот эти подводные все игры, политика, не политика. Но он считал, что жизнь дарована Богом и отнимать ее нельзя.
А. Венедиктов
―
При этом был солдатом.
С. Капырина
―
Да. И воевал.
А. Венедиктов
―
При этом воевал и убивал.
С. Капырина
―
И воевал.
В. Рыжков
―
Именно поэтому, кстати, он так и думал, потому что он видел смерть.
Ульяна
―
Меня зовут Ульяна. И я хотела бы еще раз вернуться к теме религии, про христианские ценности, про Нюрнбергский процесс, о том, что если мы отдалимся от христианских ценностей, не христианских ценностей, вес мы же можем сравнивать в таком ключе, например, с тем же самым Чикатило: почему Чикатило осудили по светским законам, а Нюрнберг должен был умереть, потому что… ну, люди, которые проходили по Нюрнбергскому процессу должны были умереть, потому что… за христианские ценности, условно говоря? И я хотела бы вообще в принципе поговорить о религиозной мотивации казней. Так, например, мы можем говорить о том, что… Довольно известная история с Аишей Духуловой, я надеюсь, правильно ставлю ударение, 13-летней девочкой из Сомали, которая… которая подверглась изнасилованию. Она обратилась в правоохранительные органы. И правоохранительные органы задержали ее по обвинению в распутстве и в итоге приговорили к казни по Шариату, забили ее камнями. Вот что такое в принципе религиозные ценности.
В. Рыжков
―
И за что это агитирует в этом смысле? За смертную казнь?
А. Венедиктов
―
Никто здесь ни за что не агитирует.
Ульяна
―
Здесь…
В. Рыжков
―
Я хочу понять…
Ульяна
―
Я против смертной казни.
В. Рыжков
―
Да.
Ульяна
―
Однако я понимаю, что вопрос довольно сложный, и так или иначе есть аргументы и за, и против.
В. Рыжков
―
Нет аргументов за.
Рустам
―
Меня зовут Рустам. Я хотел немного отойти от христианских ценностей, от гуманности, от всего вот этого и перевести немного в русло именно эффективности смертной казни как способа наказания, потому что…
А. Венедиктов
―
Сейчас одну секундочку. Только давайте поймем, здесь уже звучало, чему служит смертная казнь. Она служит наказанием и служит сдерживанием и предупреждением для остальных.
Рустам
―
Вот я об этом…
А. Венедиктов
―
Здесь об этом не говорилось, что есть две цели у тех, кто вводит смертную казнь.
Рустам
―
Об этом я и хотел сказать.
А. Венедиктов
―
Давайте.
Рустам
―
Об этом я и хотел сказать, потому что лично у меня не получилось найти никакой статистики, по которой страны, в которых существует смертная казнь за определенное преступление, служила каким-то сдерживающим инструментом для этих преступлений. То есть, ну, в Китае существует, допустим, смертная казнь за взятки, за коррупцию, ну, и всё равно стабильно проходят эти казни, особо коррупции меньше не становится и так далее. И я, правда, не особо понимаю, если мы рассматриваем не с точки зрения нравственности, гуманности и так далее, а именно с точки зрения судебной системы и государства, то какой смысл у этого инструмента?
А. Венедиктов
―
Сейчас про статистику. Потом Вы.
Студентка
―
Да. Я хотела сказать и подержать Рустама о статистике, то, что исследования проводились. Например, портал «Death Penalty Information Centre», они доказали, что не коррелирует и не не является сдерживающим фактором. Кроме того проходили научные исследования у наших ученых, Таганцев – Кудрявцев, которые также вывели гипотезу о том, что уровень кары и уровень криминальной напряженности не коррелируют между собой.
Александр
―
Напомню, что меня зовут Александр. И вот у меня по поводу меры наказания. Я, например, не за то, чтобы казнили за продажу наркотиков. И вот ещё к слову по поводу того, что работать на детских площадках, строить и там делать нижнее белье, мне кажется, что на это способны преступники, которые были приговорены к заключению за продажу наркотиков, за… даже за изнасилование. Но если идет речь про людей, которые совершили сами, скажем так, поступок против жизни человека, почему нельзя отплатить им тем же? Я читал обратную сторону того, что это очень часто факт того, что они могут умереть в последствие своего преступления, очень часто сдерживает преступников.
Маргарита
―
Маргарита. Я хочу осудить сразу несколько пунктов. Вот посмотрите на картину, сколько здесь народа и все сбежались. Кто-то здесь заинтересованные лица. Но хлеба и зрелищ – старый принцип. И спросите себя, сколько людей здесь, на этой площади, сочувствуют тем, кто находится на эшафоте, ну, на повешении. И дальше следующий пункт о том, что, например, в Белоруссии, когда говорили о том, стоит ли отменять смертную казнь, провели референдум, и теперь Лукашенко как бы проясняет ситуацию, почему смертник… смертную казнь всё-таки не отменили тем, что 80 процентво населения проголосовало за то, чтобы смертную казнь оставили.
А. Венедиктов
―
Это очень хороший вопрос, почему эти люди и…
С. Капырина
―
А почему мы должны им сочувствовать? Они не только сочувствовали. Что вы?! Они даже были за, потому что эти люди убили царя-миротворца, царя-реформатора, царя-батюшку. Почему эти недоучившиеся студенты, террористы, которые бросили такие… Сколько всех попыток на него было совершено. Да? Таки добьюсь своего. Почему им должны сочувствовать? Почему сочувствовать? Все были, наоборот, Как бы свидетелями их вот это вот… Их надо было просто казнить. Все были даже… Одна женщина попыталась посочувствовать Софье Перовской. Ее за… Толпа за ней погналась. Она сбежала в частный дом, успела закрыть за собой дверь. Толпа выломала дверь, избила и швейцара, и женщину. Вот какие были ощущения.
В. Рыжков
―
Нашли данные.
С. Капырина
―
Понимаете?
А. Венедиктов
―
Можно, Володь?
В. Рыжков
―
Пополам. Да, пополам.
А. Венедиктов
―
Сколько?
В. Рыжков
―
По данным «Левада-центра» 44 поддерживают, и 41 выступают против.
А. Венедиктов
―
Почему половина? Да, пожалуйста, продолжайте. Потом Юля, потом…
Студентка
―
Каким образом… О какой мы можем тогда говорить, если люди… Да, у них были мотивы, чтобы поддерживать эту смертную казнь, но тем не менее если они всё-таки люди, а не просто граждане. Тогда почему? По поводу людей с психическими отклонениями, преступников, они соответственно находятся не в равных условиях с теми преступниками, которые считаются и признаны психически здоровыми. Вот, например, Чезаре Ломброзо в XIX веке проводил исследования и доказал, что есть такие преступники, которые являются прирожденными. Они могли воспитываться в семье преступников или же у них психически так сложилось. И соответственно Энрико Ферри в том же веке продолжал вот это исследование. И с его точки зрения опасные сумасшедшие должны быть помещены бессрочно или до выздоровления в арестантские больницы и на исправительных работах находиться, а прирождённых или неисправимых преступников, по его мнению…
В. Рыжков
―
Спасибо. Два комментария коротких.
А. Венедиктов
―
Спасибо. Сейчас одну секундочку. Вот у Юли просто реплика.
Юлия
―
Во-первых, мне кажется, что когда мы говорим о смертной казни, некоторые думают, что если человек выступает за смертную казнь, значит, он думает, что к смертной казни нужно приговаривать почти всех. То есть есть какие-то выдающиеся преступления как, например, то, что мы видим на картине, когда оно явно…
А. Венедиктов
―
На одной? На другой?
Юлия
―
Оно явно доказано, и это видели все. Вот, ну, никак это нельзя оспорить. Это первое. А второе: некоторые люди, которые сидят на пожизненном заключении, они не останавливаются во время своих деяний. То есть они продолжают убивать своих сокамерников. Так, например, Дональд Генри Гаскинс, который был осужден в Соединенных Штатах Америки, ему заказали его сокамерника, он смастерил радио, благодаря которому его сокамерник позже был убит. И Педро Алонсо Лопес – насколько я понимаю, это самый результативный убийца в мире. Он убил более 70 человек. Он был осужден 3 раза. После первого раза его выпустили. Его осудили 2-й раз за еще одни убийства. Позже он убил людей, которые охраняли, и тогда уже его осудили на пожизненное. На данный момент всё ещё жив. Он находится в тюрьме в Южной Америке. И тем не менее они не останавливаются. И когда они понимают, что смертная казнь их не ждёт, их ждёт только пожизненное заключение, они понимают, что у них уже максимальный срок, им больше ничего не угрожает. Ну, хорошо, им дадут ещё одно пожизненное. И что дальше? Они всё равно сидят на пожизненном.
В. Рыжков
―
Ну, как… Как его отпустили, если у него пожизненное? Что-то у Вас не сходится.
А. Венедиктов
―
Почему?
Юлия
―
Нет, пожизненно – это последний срок. Вот сейчас у него пожизненно.
А. Венедиктов
―
Последний.
В. Рыжков
―
А!
Дарья
―
Меня зовут Дарья. Александр, во-первых, Вам. Вот Вы сказали, что почему нельзя платить людям тем же, как… что они сделали. Но мы… мы не в древности, где как бы кровь за кровь, грубо говоря.
А. Венедиктов
―
Око за око.
Дарья
―
Мы… Око за око. Да. Мы не варвары. Мы не язычники. И если будет существовать, ну, существовать убийцы, но на государственном уровне. То есть законные убийцы. Но такого… Этого невозможно…
В. Рыжков
―
Палачи.
Дарья
―
… чтобы убийство было законным. И второе. На счёт вот сочувствия я бы тоже хотела сказать. Знаете вот, ну, я думаю, все когда-нибудь слышали знаменитые фразы людей, которых вешали, так скажем, предсмертные фразы, которые они придумывали и… То есть соответственно это было в некотором роде шоу. Придумывали какие-то анекдоты. Вот я, например, могу привести цитату Томаса Мора, который сказал палачу: «Молодой человек, подайте мне руку, пожалуйста. А вниз я уже спущусь без Вашей помощи». Или левантер, который крикнул, что у него… он знает, где зарыт клад. Он зарыл какой-то клад и кинул бумажку, где указал, где собственно зарыт этот клад. Поэтому я собственно думаю, что некоторые люди, они именно устраивали шоу из-за этого.
А. Венедиктов
―
Спасибо. Да? Потом Вы и Вы.
Ульяна
―
Напомню, что меня зовут Ульяна. Я хотела бы оппонировать Александру.
А. Венедиктов
―
Александр, мне придется дать Вам потом слово перед Владимиром. Вам все оппонируют.
Ульяна
―
Его идея, что для некоторых убийц смертная казнь является мотивацией передумать и в последний момент вызвать скорую помощь. Опять же я хотела привести статистику о том, что в 54-м году, в 1954-м, было введено наказание за предумышленное убийство. В 61-м году было введено наказание – смертная казнь за изнасилование. И статистика показала, что ни убийств, ни изнасилований меньше не стало. Однако всё усугубилось, стало еще хуже, поскольку убийцы и насильники стали убивать своих жертв и убивать свидетелей, чтобы их никто…
В. Рыжков
―
Совершенно верно.
Рустам
―
Меня зовут Рустам. И я тоже хотел оппонировать Александру и поддержать Дарью в том вопросе, что…
А. Венедиктов
―
Володь, тебе никто не оппонирует. Главный – Александр.
Рустам
―
Ну, прозвучала опять же фраза про то, что почему нельзя оплатить им тем же. Если руководствоваться принципом – отплатить им тем же, то это принцип мести. А за государством как бы не стоит такой задачи. Задача государства – это наказать и по возможности предотвратить дальнейшие такие действия. Когда опять же, ну, государство…
А. Венедиктов
―
А почему Вы решили, извините, это новая тема у нас возникла, что принципа мести нет? Государство мстит от имени родственников погибшего, предположим, от имени жертв террора.
Рустам
―
Нет…
А. Венедиктов
―
Оно мстит… Давайте заменим слово «мстит» - «наказывает». Какая разница?
Рустам
―
Ну, месть и наказание, по-моему, здесь не совсем одно и то же.
А. Венедиктов
―
Почему? Месть – это вид наказания.
Рустам
―
Месть – это… Месть – это как раз…
В. Рыжков
―
Она утверждает справедливость. Это разные вещи.
Рустам
―
Месть – это как раз-таки отплатить…
В. Рыжков
―
Возмездие – это справедливость.
Рустам
―
Месть – это как раз отплатить тем же. Наказание – это…
А. Венедиктов
―
Отплатить тем же. Око за око. Нам тут говорили.
В. Рыжков
―
Это Ветхий завет.
Рустам
―
Ну, нет. Допустим…
В. Венедиктов
―
И что? Его никто не отменял.
В. Рыжков
―
Да. Но и Нового никто не отменял.
Рустам
―
Ну, наказание, допустим, это будет глупо, наверное, но никто же не наказывает воровство воровством. Это не отплатить… Это не…
А. Венедиктов
―
Почему? Конфискация.
Рустам
―
Ну, не совсем то же. И я ещё хотел сказать про то, что, ну, мне ближе, наверное, все равно говорить про российские реалии, где в Конституции закреплено в качестве естественного права - право на жизнь. Не… Ну, мне кажется, введение смертной казни и вообще существование в этой стране – это абсолютное противоречие Конституции, не смотря на то, что…
А. Венедиктов
―
… если будет новый геноцид, если будет новая волна… война, если будет новый Нюрнбергский процесс, Вы бы выступили против смертной казни для главарей, которые осуществляли геноцид? Сами нет. Они сидели в бункере, потерали ручки, не убили ни одного человека лично. Некоторые были вегетарианцами, как мы знаем.
Рустам
―
Ну, я бы…
А. Венедиктов
―
Ну, Вы бы выступили… если бы Вы были членом суда.
Рустам
―
Я был сторонником высшей меры наказания в той судебной системе, которая существовала на тот момент.
А. Венедиктов
―
На момент страны-победительницы решали. Не было никакой судебной системы у поверженной Германии. Вы уходите от вопроса. Это очень интересно. Да, пожалуйста, Вы.
Студентка
―
Я еще раз хочу сказать о том, что исключить возможность судебной ошибки нельзя. И есть такая тенденция, что, как правило, даже сегодня, когда нет в России смертной казни, несправедливо… несправедливому наказанию подвержены самые мало защищенные слои населения. Это те люди, которые не могут получить достойной правовой поддержки. Исходя из этого, казнить человека мы всегда успеем, но вернуть мы его не сможем. Но даже если…
А. Венедиктов
―
О! Не пропустим! Казнить человека мы всегда успеем.
Студентка
―
Но если…
А. Венедиутов
―
Не пропустим первую часть Вашей реплики.
Студентка
―
Но если мы создадим специальные условия, что в наших силах, для того, чтобы содержать человека, который совершил бесчеловечное преступление, то мы исключаем возможность ошибки.
А. Венедиктов
―
Понятно. Сюда, пожалуйста. Да.
Вероника
―
Меня зовут Вероника. Я ещё раз представлюсь. И Дарья вот сказала, что мы не варвары, что это дикий способ лишать человека жизни, проводить смертные казни. Но я хочу напомнить, что в США в семи штатах смертная казнь, она активно практикуется. Это Миссури, Флорида, Техас, Пенсильвания. И что вы хотите сказать, что власти США дикие варвары?
А. Венедиктов
―
Вот почему они действительно… Да? Почему 44 процента россиян выступает за смертную казнь, а 41 – против…
С. Капырина
―
Александр III написал победоносно: даже не надейтесь.
А. Венедиктов
―
Даже не надейтесь.
С. Капырина
―
Даже не надейтесь…
А. Венедиктов
―
Да. Как будто победоносный…
С. Капырина
―
… что я вас… чтобы я их помиловал.
А. Кунедиктов
―
Как будто победоносный…
В. Рыжков
―
Это его не красит.
С. Капырина
―
Там он один.
А. Венедиктов
―
Его много чего не красит, но тем не менее.
В. Рыжков
―
Да, кстати, много чего не красит.
А. Венедиктов
―
Юля, пожалуйста.
Юлия
―
Напоминаю, что меня зовут Юля. И некоторые апеллируют к различным декларациям прав человека ООН и другим документам, но давайте так: в Соединенных Штатах Америки действует законодательство. Если у них есть верховенство международного права, но если их закон противоречит международному праву, то нужно принять такой закон, который бы разрешил это противоречие. И Соединенные Штаты Америки пока не принимают такого закона. Получается, что их смертная казнь, она легализована. И ни одна международная декларация на неё не распространяется. Поэтому в этом ничего такого нет.
А. Венедиктов
―
Ульяна. Потом Александр.
Ульяна
―
Я хотела бы, скорее, задать вопрос, поскольку я не располагаю…
А. Венедиктов
―
Кому?
Ульяна
―
Кому угодно, кто знает ответ на этот вопрос.
В. Рыжков
―
Мне. Мне.
А. Венедиктов
―
Или Александру.
Ульяна
―
Мы затронули тему конституционности, однако сейчас по сути у нас приостанавливаться действие закона может только другим законом или конституционным законом. Однако я не слышала, чтобы у нас приостанавливалась именно смертная казнь посредством закона и конституционного закона. Поэтому сейчас у нас возникает проблема в том, что на самом-то деле у нас в России смертная казнь не отменена, и она все еще…
А. Венедиктов
―
Это Володя ответит. Он знает…
В. Рыжков
―
Я отвечу.
А. Венедиктов
―
… хорошо. Да.
В. Рыжков
―
Это известно.
А. Венедиктов
―
Но ты объяснишь. Да. Александр, потом Владимир, потом…
Александр
―
Начну – да, – сначала по поводу мести. Кровь за кровь, око за око. Я знаю просто людей, которых, к сожалению, коснулись подобные трагедии, когда убили их близкого человека. И я могу, вот зная этих людей, то, что они тоже христиане и всё прочее, а когда преступника сажают в тюрьму даже на пожизненное, это не даёт чувство отомщения. Люди не удовлетворены этим. Дальше по поводу вообще судебной системы. Как я с самого начала сказал, нужно проводить реформы в судебной системе, чтобы они становились… она становилась более честной. И затем на правильном фоне, скажем так, можно, как мне кажется, и даже нужно в некоторых случаях, в особенных случаях вводить смертную казнь, потому что некоторые этого достойны.
А. Венедиктов
―
Володя, потом я. Да? Я.
В. Рыжков
―
Очень опасная тема здесь была вскользь проброшена про психически неполноценных. Я хочу сказать, что это в чистом виде…
А. Венедиктов
―
Вот сюда, пожалуйста.
В. Рыжков
―
Да, что это в чистом виде фашизм, потому что нацистская Германия систематически уничтожала не только евреев, но и умалишённых, но и цыган, но и гомосексуалистов. Как только государство решает, что какие-то люди являются неполноценными и начинает уничтожать нацизм… Если в ком-то из нас, в ком-то из наших знакомых появляется вот эта мысль, что вот есть люди полноценные, есть люди неполноценные – это уже нацизм. Это пункт 1-й. Пункт 2-й. Вы очень правильно сказали про XIX век. Россия XIX века была удивительной страны. Я сейчас с ходу не вспомню, но за весь XIX век было казнено что-то типа 700 человек. За весь XIX век!
Студентка
―
Меньше тысячи.
В, Рыжков
―
В XX веке при Сталине в одном Екатеринбурге, Женя Ройзман каждый день делает твитты, ежедневно расстреливалось 1200-1600 – ежедневно! – ни в чём неповинных людей. Поэтому Россия шла очень-очень, на мой взгляд, правильным путем именно к гуманизации, именно к справедливому суду. И очень жаль, что 17-й год это движение оборвал. Пункт 3-й. И в этом смысле Россия XIX века была христианским государством. Пункт 3-й по поводу насильников. Я просто подтверждаю, что статистика говорит: насильник при смертной казни всегда убивает жертву, чтобы убить главного свидетеля. Насильник при отсутствии смертной казни, возможно пощадит жертву, потому что это хоть какие-то шансы сохраняет на то, что… Ну, он знает, что его точно не убьют. Поэтому ей сохраняет какие-то шансы. Поэтому не приведи, Господь. Вот. И последнее по поводу смертной казни. 1) Конституции у нас на бумаге по крайней мере имеет прямое действие. То, о чем Вы сказали, право на жизнь, во-первых. Во-вторых, верховенство международного права. Пока мы члены Совета Европы конвенции Совета Европы имеют прямое действие на территории Российской Федерации, значит, смертная казнь применяться не может. А юридически это оформлено не как закон, а как решение Конституционного суда. Конституционный суд Российской Федерации года два, по-моему, назад – да? – принял специальное решение, где ввел бессрочный мораторий на применение смертной казни в России. Поэтому…
А. Венедиктов
―
Объясним, смертная казнь есть, но мораторий…
В. Рыжков
―
Мораторий выше этого. И поэтому смертная казнь в России не существует и не применяется.
А. Венедиктов
―
Спасибо большое. Смотрите, нас здесь 12… и как присяжных, так случайно получилось. Еще раз я хочу задать вопрос и проголосовать. Те, кто считает, что смертную казнь государство не может применять ни при каких условиях, я прошу поднять руки. Раз, два, три, четыре, пять, шесть. Половина.
В. Рыжков
―
Как в российском обществе.
А. Венедиктов
―
Как в российском обществе. Это очень важный вопрос, потому что мне представляется,, насколько я понимаю нынешние реалии, этот вопрос снова может встать в этом замечательном вашем парламенте, в Государственной Думе…
В. Рыжков
―
Там встать может все, что угодно.
В. Венедиктов
―
И это верно. Спасибо большое…
В. Рыжков
―
Можно еще одну фразу по поводу картины? В последний раз…
А. Венедиктов
―
Да, по поводу картины можно.
В. Рыжков
―
Раз уж мы начали…
А. Венедиктов
―
Ее мы не вырежем. Все остальное…
В. Рыжков
―
Дело… дело в том, что…
С. Капырина
―
И нашей выставки…
В. Рыжков
―
Дело в том, что один очень важный аргумент против смертной казни, что смертная казнь разжигает звериное в человеке. Здесь не только те, кто пришел осудить цареубийц, потому что убили царя-батюшку. Здесь зеваки, – зеваки! – про которых Вы рассказывали. Люди хотят видеть смерть. Люди хотят видеть, как убивают человека. Они хотят видеть, как он мучается, как он корчится, как у него синеет язык, вылезают из орбит глаза. Это звериное в человеке. Поэтому один из очень важных аргументов против смертной казни – смертная казнь делает человека зверем на какой-то момент.
А. Венедиктов
―
Напомню, что выставка Верещагина в Третьяковке на Крымском Валу продлится до 15 июля.
С. Капырина
―
Да.
А. Венедиктов
―
И впервые мы видим вместе, мы видим, наше поколение, две картины из трех. 3-ю не видим нигде…
В. Рыжков
―
Может еще увидим.
А. Венедиктов
―
… из трилогии «Казнь», и будем надеяться, что мы когда-нибудь увидим. Поэтому приходите. Спасибо большое.
С. Капырина
―
Спасибо всем.