Александр Жуков - Интервью - 2018-05-25
25.05.2018
О.Бычкова
―
Добрый день! У микрофона Ольга Бычкова. И мы на Петербуржском экономическом форуме говорим с первым вице-спикером нижней платы Российского парламента Александром Жуковым. Добрый день!
А.Жуков
―
Добрый день!
О.Бычкова
―
Спасибо, что вы дошли до нас. Я вас сразу хочу спросить про ́этот законопроект, о котором очень много говорят и очень много недоумения, конечно, он вызывает. Это тот законопроект, где предусмотрена уголовная ответственность за соблюдение западных санкций на территории Российской Федерации. Государственная дума, действительно, готова, наконец-то, прислушаться к мнению бизнес-сообщества, которое в абсолютном шоке находится от этого предложения.
А.Жуков
―
Я должен сказать, что когда мы рассматривали предыдущий закон о контрсанкциях так называемый, провели достаточно серьезные консультации и с бизнес-сообществом, и с представителями гражданского общества.
О.Бычкова
―
Это вы сейчас про другой закон.
А.Жуков
―
Другой да. Вы спрашиваете, готовы ли мы, наконец, прислушаться. Я хочу сказать, что мы прислушались к мнению бизнес-сообщества, и если помните, там были достаточно конкретно прописаны санкции, причем, по отдельным товарам и так далее. Бизнес просил не называть конкретные товары, потому что должны быть точечные меры, и отдать в этом смысле полномочия правительству и президенту в случае необходимости эти меры вводить, и в окончательном варианте бизнес полностью поддержал то, что мы приняли, и, никаких замечаний не было. Так же, кстати, как и представители гражданского общества, которые были обеспокоены тем, что лекарства не будут ввозиться нужные и так далее. Я думаю, что конечный результат всех устроил.
А.Жуков: Лучше всегда уже в первом чтении принимать закон, который близок к тому, что будет на выходе
Что касается закона, о котором вы спросили, то он принят в первом чтении и уже прошел один тур обсуждения, в том числе, бизнесом, который, действительно, очень сильно очень обеспокоен тем, что есть достаточно серьезные уголовные санкции, которые могут применяться к тем компаниям, которые будут выполнять санкции, которые применяются иностранными государствами.
О.Бычкова
―
Да, притом, что сами по себе эти меры выглядят достаточно странно. Во-вторых, они могут быть применены к кому угодно или ко всем. В-третьих, даже вообще непонятно, что имеется в виду, а это самое опасное.
А.Жуков
―
Именно так. Бизнес-сообщество отмечает, что очень размытые формулировки могут привести к тому, что пострадают те, кто принимает решения не исходя из санкций, а из каких-то общих экономических соображений. Это может касаться и деятельности банков и других компаний.
О.Бычкова
―
А самое главное, что даже, какие бы соображения у них ни были, но эти действия и эти соображения можно трактовать как угодно.
А.Жуков
―
Ну да, поэтому и предлагается сделать значительно более конкретные формулировки, чтобы нельзя было трактовать это как угодно и применять это к тем, кто ведет обычную хозяйственную деятельность, никаким образом не связанную с санкциями.
О.Бычкова
―
А можно объяснить сразу, что это значит? Потому что понятно, что, понимаете, принятие закона в первом чтении – это принятие концепции.
А.Жуков
―
Я могу объяснить. Например, то, что говорят банкиры. Они говорят, что полно случаев отказа в выдаче кредитов по обычным соображениям. Скажем, не открывается счет компании или человеку, которого они считают по каким-то экономическим соображениям нерациональным и неблагонадежным. А одновременно они могут быть под санкциями. Они говорят, что «если мы не откроем счет по экономическим соображениям, это могут трактовать как неоткрытие под санкциями.
О.Бычкова
―
Скажут: «Ага!..»
А.Жуков
―
Поэтому здесь предлагается уточнить формулировки для того, чтобы не было двойной трактовки, во-первых. Во-вторых, они считают, что заключение, то есть реальный срок за это по Уголовному кодексу – это слишком сильное наказание за такие преступления.
О.Бычкова
―
Как бы да.
А.Жуков
―
Вот все эти вопросы, безусловно, мы будем подробно обсуждать до второго чтения. Я думаю, удастся найти приемлемые формулировки.
О.Бычкова
―
А зачем, вообще – простите мне этот вопрос, если я что-то недостаточно понимаю, - зачем принимать закон об ответственности за соблюдение санкций и вообще такого рода?
А.Жуков
―
Вообще, это общемировая практика. Такие законы есть во всех странах.
О.Бычкова
―
Нет, это не оправдание.
А.Жуков
―
Как это? В Штатах более серьезные сроки за такого рода преступления полагаются.
О.Бычкова
―
В Штатах, например, я не знаю, что вы имеете в виду, но я понимаю, что компания…
А.Жуков
―
Ровно то же самое.
О.Бычкова
―
…компания, которая будет покупать нефть у иранской компании, которая находится под санкциями или находилась раньше, она да, несет большую ответственность за это. Но это же другая история все-таки. Это не то же самое.
А.Жуков
―
Это не то же самое, хотя есть и наказание за то же самое ровно, если посмотреть законодательство. Только, конечно, там это намного более жесткие вещи, чем предусмотрено в этом проекте закона. Я думаю, что было бы нерационально принимать подобные законы, такие, как в Америке.
О.Бычкова
―
Хорошо. А вторая часть этого законопроекта про наказания за умышленные действия, которые способствуют введению иностранным государством санкций. Это вообще какой-то темный лес.
А.Жуков
―
Это как раз не вызывало вопросов при первом обсуждении ни у кого.
О.Бычкова
―
Хорошо. Вот у меня это вызывало вопрос. Объясните.
А.Жуков
―
В чем вопрос? Если кто-то едет и реально, называя какую-то конкретную российскую компанию, призывает принять по отношении ее санкции в иностранном государстве, что здесь вызывает вопросы?
О.Бычкова
―
Ну, потому что получается, что это закон против совершенно конкретных людей, которые таким образом высказывают свое конкретное мнение. А что в этом такого? Почему за это нужно наказывать, если люди считают, что да, по каким-то причинам российские компании такие-то и такие, оценивают их так-то.
А.Жуков: Пенсионный возраст можно повышать в течение 5 лет, а можно – 30, как известно
А.Жуков
―
Наносят им очень серьезный вред этим компаниям таким образом.
О.Бычкова
―
А такие прецеденты существуют? Мне кажется, нет. В других странах я имею в виду.
А.Жуков
―
Не знаю, не могу ответить на этот вопрос.
О.Бычкова
―
Потому что нет.
А.Жуков
―
А то, что такие прецеденты существуют на практике, мы знаем. Но, по крайней мере , при первом обсуждении это не вызвало ни у кого вопросов.
О.Бычкова
―
То есть мы предполагаем, что это может остаться.
А.Жуков
―
Скорей всего.
О.Бычкова
―
А вот первая часть…
А.Жуков
―
Первая, я думаю, будет видоизменена.
О.Бычкова
―
То есть политическая, условно говоря, составляющая останется, а вот эта бизнес-экономическая…
А.Жуков
―
Особой политики я здесь не вижу, честно говоря. В чем здесь политическая составляющая?
О.Бычкова
―
В том, что есть конкретные люди. Просто их не очень много, которые занимаются определенной политической лоббистской деятельностью, и против них это направлено.
А.Жуков
―
Я не думаю, что политическая. Скорей всего, экономическая деятельность.
О.Бычкова
―
Хорошо. То есть не хорошо, но да, понятно.
А.Жуков
―
Хорошего мало, да
О.Бычкова
―
Хорошо мало. Скажите теперь, тема, которая вызывает большие вопросы в связи с принятием многих законопроектов и в этом случае тоже. Почему, например, нельзя вначале, когда появляется какая-то законодательная инициатива, идея, провести эти консультации с тем же РСПП, если это касается бизнеса, а потом уже, не дожидаясь, пока поднимется скандал, писать законы и принимать их, по крайней мере, в первом чтении?
А.Жуков
―
По-разному бывает. Это зависит от закона. На самом деле, есть достаточно распространенная практика: сначала обсуждение на экспертных советах. Вот буквально мы на прошлой неделе принимали закон, касающийся цифровых финансовых инструментов. Его там с бизнес-сообществом полгода обсуждали. Бывает так, что основное обсуждение проходит до внесения закона. Бывает, когда обсуждение проходит после первого чтения, что, в общем, тоже нормально, вполне возможный вариант. Главное - что получается на выходе.
О.Бычкова
―
Понятно.
А.Жуков
―
На мой взгляд тоже лучше любые такого рода вопросы обсуждать заранее для того, чтобы не вызывать какую-то волну…
О.Бычкова
―
Не вызывать волну возмущения, не позориться.
А.Жуков
―
Позора я здесь особого не вижу. Если у вас на выходе получился закон, который всех устраивает, я думаю, что это нормальный рабочий процесс. Но лучше, конечно, всегда уже в первом чтении принимать закон, который близок к тому, что будет на выходе. Хотя, конечно, мы знаем массу примеров, когда законы очень сильно изменятся между первым и вторым чтением, претерпевают серьезные изменения.
О.Бычкова
―
Давайте поговорим о новом составе правительства и об экономической стратегии, которая обсуждается сейчас. Вот тут на экономическом форуме было много разных выступлений. Выступал и Силуанов, и Кудрин, и Набиуллина, и разные люди, от которых, видимо, всё это зависит. Вам стало более понятно, что предлагается?
А.Жуков
―
Пока нет.
О.Бычкова
―
Совсем нет?
А.Жуков
―
Нет, да. Потому что, на самом деле, правительство пока здесь не сформулировало никаких серьезных экономических инициатив, потому что, как я понимаю, не определилось ни в части налоговых изменений, которые будут предложены, ни в части изменений социальной, пенсионной системы.
О.Бычкова
―
Вот эти предложения по изменению социальной, пенсионной системы, это то что касается и пенсионного возраста, вообще пенсионной реформы, там не только пенсионный возраст, там еще другие вещи…
А.Жуков
―
Там и пенсионная… и накопительные пенсии…
О.Бычкова
―
Да. Государственная дума, как вы считаете, насколько готова или не готова это всё поддерживать?
А.Жуков
―
Смотря что. Вопрос, что будет предложено? Пока не очень понятно, в каком варианте.
О.Бычкова
―
Из того, что сейчас на слуху, непонятно?
А.Жуков
―
Пока нет.
О.Бычкова
―
Вот повышение пенсионного возраста – это самый просто сформулированный вопрос, предложение…
А.Жуков: Естественно бензин снижают – есть вероятность снижения цен, хотя это обычно у нас не происходит
А.Жуков
―
Знаете, пенсионный возраст можно повышать в течение 5 лет, а можно – 30, как известно. От этого зависят параметры и отношение к этому. И можно на три года повышать, можно на пять одновременно с какими-то изменениями по льготам и так далее. Вариантов – миллион, поэтому здесь гадать довольно трудно. Посмотрим, что будет предложено. Вообще, конечно, все с очень большой опаской относятся к тому, что будет предложено и по повышению пенсионного возраста, непонятно.
О.Бычкова
―
Вы лично с опаской относитесь больше всего, к чему из этих предложений?
А.Жуков
―
Ну, конечно, самая чувствительная для людей мера – это повышение пенсионного возраста. Во всем мире так.
О.Бычкова
―
Это чувствительней, чем налоги?
А.Жуков
―
Да, конечно. Ну, это касается каждого человека.
О.Бычкова
―
Но налоги – это сегодня, а повышение пенсионного возраста для многих – это завтра или послезавтра.
А.Жуков
―
Видите, налоги разные бывают. Есть налоги, которые конкретно касаются каждого гражданина. Вот единственно, что сейчас более-менее понятно – правительство заявило, что будет, скажем, снижать акцизы на бензин. Здесь всё понятно: естественно бензин снижают – вроде есть вероятность снижения цен, хотя это обычно у нас не происходит. Нет такой прямой зависимости.Есть подоходный налог – то, что касается каждого. То есть здесь вроде было заявлено, что правительство не будет предлагать прогрессивную шкалу, не будет предлагать повышение подоходного налога. А есть, скажем, налог на добычу полезных ископаемых, и НДС, который напрямую человека не касается и это никак нельзя сравнить и с пенсионными вопросами.
О.Бычкова
―
А вот как человек, который знает и работу правительства и работу экономического блока и социального, и работу законодателей, вы можете объяснить смысл этого совмещения должностей, позиций в случае с господином Силуановым?
А.Жуков
―
У нас по-разному бывало. Бывало, вообще в свое время Министерство экономики и финансов всё вместе и вице-премьер возглавлял. Бывало наоборот, когда Министерство экономики как бы было выше статусом. Но Минфин всегда, в общем, одно из главных ведомства в правительстве.И так или иначе, конечно, Минфин занимается вопросами экономической политики, безусловно. В этом есть смысл, что вице-премьер, который является министром финансов, одновременно курирует вопросы экономической политики. Хотя определенные противоречия всегда существуют. Все-таки, министр финансов стремится к сбалансированности бюджета, к удержанию дефицита и так далее. А министр экономики всегда ратует за увеличение инвестиций и так далее.
О.Бычкова
―
А почему сейчас принята такая схема? То есть была другая, была еще другая, а теперь снова такая.
А.Жуков
―
Сегодня на пленарном заседании как одно и главных достоинств российской экономики за последнее время – и об этом Лагард говорила – является достижение сбалансированности бюджета, снижение инфляции, предсказуемость курса рубля, и это результат макроэкономической политики Минфина, скажем, последних лет.
О.Бычкова
―
Но в результате – в сочетании с низким ростом экономики.
А.Жуков
―
Да, но совершенно очевидно, что макроэкономическая политика и достижения в области макроэкономики являются обязательным, но недостаточным условием для высоких темпов экономического роста. Ясно, что не может быть высоких темпов достаточно стабильно при плохой макроэкономической политике. Но и неправы те, кто считал, что вот давайте мы низкую инфляцию сделаем – экономика будет у нас расти высокими темпами. Это тоже не так.Поэтому нужны другие дополнительные меры, связанные с привлечением инвестиций, созданием более привлекательного инвестиционного климата какими-то новыми механизмами типа инфраструктурных инвестиций и всего прочего. Этим, собственно, и будет заниматься экономический блок правительства. Плюс повышение эффективности бюджетных расходов.
О.Бычкова
―
То есть эффективность бюджетных расходов – это, видимо, ключевая история.
А.Жуков
―
Одна из ключевых. Повышение расходов… В том числе, декларируется – я, например, на сто процентов разделяю, - что нельзя считать только увеличение финансирования экономики главным условием темпов экономического роста, но и, скажем, увеличение финансирование образования и здравоохранения в долгосрочной перспективе – это, безусловно, главные факторы экономического роста. Они, может быть, эти инвестиции, не дают кратковременного эффекта, то есть вкладывая в образование, мы не можем ожидать, что завтра у нас повысятся темпы экономического роста. Если говорить о среднесрочной или долгосрочной, то совершенно очевидно, что это главные, на самом деле, факторы.
О.Бычкова
―
Как вы оцениваете сейчас в цифрах, в пропорциях, в эпитетах негативный эффект санкций и возможность того, что он будет накапливаться?
А.Жуков
―
Если в цифрах, то оценки разные, но они все сводятся к тому, что не более 1% ВВП мы теряем.
О.Бычкова
―
Это так оптимистично слишком.
А.Жуков
―
Такие оценки я читал.
О.Бычкова
―
Это не шапкозакидательство?
А.Жуков
―
Нет, это построен на расчетах экономистов наших и иностранных. Это большая цифра – 1% на самом деле. Вот какой можно сделать из сегодняшней секции? Во-первых, тот бизнес, который здесь работает, он не собирается уходить отсюда.Я встречался с президентами разных компаний: «Филип-Моррис» нефтяники, которые работают здесь – это и французы и американцы – в общем, они особенно не напуганы этими санкциями и никуда уходить не собираются. То, что новые не придут – да, наверное. Те, то не работал в России, те кто ориентируется исключительно на общеполитический климат какой-то и позицию американцев, наверное, они не придут, скорей всего. Хотя то, что Абэ говорил…
О.Бычкова
―
Японский премьер.
А.Жуков
―
Да. Они готовы и туда и сюда, и в повышение производительности труда, и газ… и в общем, везде, и никакие санкции не собираются применять и готовы идти с инвестициями. Я думаю, что и китайцы те же и французы, в общем, придут. Я не думаю, что это будет очень длительный промежуток времени, когда какие-то жесткие санкции экономические будут сохраняться.
О.Бычкова
―
Не будет длительный промежуток? А я слышала от людей из бизнеса здесь же вот тоже, на экономическом форуме, что ну… может, дети наши доживут до окончания.
А.Жуков
―
Ну, не знаю. Я бы так пессимистично не смотрел.
О.Бычкова
―
А почему, вы так считаете?
А.Жуков
―
Ну, потому что и бизнеса свои интересы. Бизнес есть бизнес.
О.Бычкова
―
То есть вы думаете, что бизнес может как-то продавить?
А.Жуков: Не может быть высоких темпов достаточно стабильно при плохой макроэкономической политике
А.Жуков
―
Ну, смотрите, Россия, во-первых, страна богатая ресурсами, скажем так.
О.Бычкова
―
Но не единственная в мире.
А.Жуков
―
Не единственная, конечно, но, на самом деле, если говорить о финансовых ресурсах, то большие ресурсы сосредоточены на Востоке, а не на Западе. А потом, век технологий, цифры, всё это так или иначе, будет в Россию приходить, это невозможно отсечь и остановить. Поэтому я не думаю, что это навеки.
О.Бычкова
―
То есть насколько времени?
А.Жуков
―
Не знаю. Я не смогу спрогнозировать.
О.Бычкова
―
Это больше трех лет, например?
А.Жуков
―
Я не знаю. Вот сегодня, например, я встречался с «Филип Моррис». У них новые технологии есть: не горящие сигареты…
О.Бычкова
―
Знаем-знаем. Очень хорошо знаем!
А.Жуков
―
Вот они мне рассказали. Например, в Японии уже 20% курильщиков перешли на этот IQOS. Я не знал.
О.Бычкова
―
«Филип Моррис» сказал, что он уже в каком-то ближайшем году полностью перейдет на это производство.
А.Жуков
―
Во всяком случае, они готов вкладывать в Россию десятки миллиардов рублей.
О.Бычкова
―
Чтобы мы здесь это производили?
А.Жуков
―
Да. Не только в наш рынок, но и в производство у нас для Японии, для Европы – IQOS вот этот. И их совершенно никакие санкции, ничего не пугает. У них здесь огромное производство уже есть. Плюс они собираются по этим новым технологиям IQOS. Это тысячи новых рабочих мест. Это самое современное производство. Вот вам пример: американская компания, всемирная компания, скажем так. Ничего, они не боятся.
О.Бычкова
―
Поняла вас. Спасибо большое! Самое последнее, что хотела спросить: Вы пользуетесь Телеграмом?
А.Жуков
―
Телеграмом не пользуюсь, у меня WhatsApp.
О.Бычкова
―
Спасибо большое! Первый вице-спикер нижней палаты Российского парламента Александр Жуков на площадке «Эхо Москвы» на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге.
А.Жуков
―
Спасибо!