Зеэв Элькин - Интервью - 2018-05-24

А.Венедиктов― Зеэв Элькин, член узкого военно-политического кабинета, министр окружающей среды Израиля. Добрый день.

З.Элькин― Добрый день.

А.Венедиктов― Зеэв, вот, наблюдая российско-израильские отношения последнего времени, я вижу, где есть элементы, где, скажем, политика правительств Путина и Нетаньяху солидарны, а есть совершенно расхождения очень крутые. Поэтому я хотел бы пройтись по пунктам. И главный пункт – это отношение к ядерной сделке Ирана.

Вы знаете, что Россия поддерживает тех, кто не выходит из ядерной сделки с Ираном. Чем недоволен Израиль в этой сделке и почему вы приветствуете решение президента Трампа покинуть эту сделку?

З.Элькин― Вы знаете, это достаточно просто объяснить, в чем проблема сделки. Во-первых, сделка, так, как она была сформулирована, и так, как она была подписана, фактически дает индульгенцию Ирану на развитие иранского военного ядерного проекта на завершении периода договора, да? Уже сейчас прошло несколько лет с момента, когда он был подписан. То есть лет через 8 Иран может фактически совершить прорыв к ядерной бомбе, причем не к одной, а к любому количеству ядерных бомб, не будучи ничем ограниченным.

Я не вижу пока достоверности, что через 8 лет в Иране не будет режима аятолл. Никто из нас не знает, куда идет эта страна. Есть народное недовольство, но пока там у власти религиозные фанатики, которые заявляют, что, например, одна из их задач – уничтожить государство Израиль.

И в этой ситуации договор, который позволяет Ирану фактически создать свою ядерную военную программу... Вы знаете, 8 лет – это очень быстро, они быстро закончатся. Это первая большая проблема этого договора.

Вторая проблема была вызвана тем, что договор изначально базируется на ложной информации. Первый пункт договора, который был подписан, говорит о том, что Иран даст полную информацию о всех своих шагах в своей военной ядерной программе. Почему это важно? Для того, чтобы ограничить Иран в будущем, быть уверенным, что он где-то там что-то не делает, что может потом привести к созданию военной ядерной программы.

Надо знать, что он делал раньше, какие технологии ему уже знакомы, до какого уровня иранцы дошли. И поэтому первый пункт договора был, что иранцы фактически засветят всё, что происходило у них в прошлом.

Иранцы сделали это. Они ответили на очень подробный опросник МАГАТЭ. Только выясняется сегодня, что они нагло обманули МАГАТЭ, потому что практически по всем пунктам, где они дали ответы, эти ответы не соответствуют действительности.

Как мы это знаем? Знаем, благодаря тому, что в руки Израиля попала большая часть ядерного военного архива Ирана, реальные документы, огромное их количество, кассеты с записями, видеосъемки, таблицы, которые показывают, что практически на все вопросы, которые были заданы от имени МАГАТЭ, Иран дал ложные ответы.

А.Венедиктов― Зеэв, но если я правильно понял, читая разную мировую прессу, эти документы, которые Моссад достал, они касаются событий до 2003 года. А сделка была подписана, ну вот, при Обаме.

З.Элькин― Во-первых, это не совсем так, потому что внутри этих документов есть документы, где Иран, руководители ядерной военной программы Ирана говорят о том, что «вот, мы сейчас должны приостановить работы в 2003 году, но мы их продолжим в такой-то и такой-то форме в секретном варианте для того, чтобы не потерять технологических возможностей». Поэтому, на самом деле, там есть ключи к пониманию того, что происходило и после 2003 года, потому что есть инструкции, как спрятать иранский военный ядерный проект.

Во-вторых, обратите внимание, эти документы не были уничтожены. Что это значит? Это значит, что Иран сохранял в своих руках знания и технологии. Какая разница, когда он их получил, в 2003-м году или в 2013-м? Пока он эти технологии и знания сохраняет, причем в хорошо охраняемом архиве, он всегда может воспользоваться этим в будущем, не говоря уже о том, что если в этом недалеком будущем он получит возможность свободного обогащения урана, которое позволит ему создать огромное количество ядерных боеголовок.

И поэтому тот факт, что сегодня выясняется, что Иран продвинулся в реализации военной ядерной программы... Именно военной! Потому что там есть документы, которые однозначно не имеют никакого отношения к мирному атому. Это уже не спор об обогащении урана, для чего оно нужно, оно для мирного атома или нет? Там есть планы создания боеголовки, каким образом боеголовка должна быть совмещена с ракетой, какие испытания проводились.

То есть нет сомнений, что речь идет о военном ядерном проекте. И мы видим сегодня, что Иран, в общем-то, продвинулся гораздо больше, чем многие предполагали.

А.Венедиктов― В переговорах господина Путина и госпожи Меркель обе страны не хотят выхода из договора и будут переговоры с президентом Франции Макроном. Я так понимаю, что европейцы (или я неправильно понимаю?), европейцы выступают за расширение договора, перенос туда или имплантации туда части об ограничении баллистических ракет. И о роли Ирана в региональной политике, да? Это бы устроило Израиль?

З.Элькин― Зависит от того, как будет выглядеть договор. Израиль не в принципе против договора, но Израиль изначально заявил, когда был подписан этот договор, что этот договор плохой, он не решает проблемы. Он фактически дает прикрытие Ирану продолжать развивать многие элементы своей военной ядерной программы, а через относительно короткий промежуток времени опять вернуться к обогащению в гораздо большем масштабе, чем оно было до сих пор, к обогащению урана.

З.Элькин: Не вижу пока достоверности, что через 8 лет в Иране не будет режима аятолл

Поэтому если договор будет изменен, если будет дан ответ на те проблемы, о которых я уже говорил, плюс дополнительные проблемы – это развитие иранской ракетной программы, которая является неотъемлемой частью ядерной военной программы Ирана, будет дан ответ на региональную активность Ирана, которая подрывает стабильность на Ближнем Востоке и угрожает, кстати, не только Израилю. Послушайте сегодня лидеров арабских стран: они обеспокоены Ираном ничуть не меньше, чем Израиль. Саудовскую Аравию сегодня обстреливают ракетами иранского производства проиранские формирования в Йемене.

Поэтому в этой ситуации если будет договор, который даст решение всех этих проблем, конечно же, мы за него. Мы только против того, чтобы лгать самим себе. Если договор не решает проблемы, то не стоит себя обманывать и говорить «Лучше плохой договор, чем его отсутствие».

А.Венедиктов― Кого вы сейчас процитировали? «Лучше плохой договор, чем его отсутствие», да?

З.Элькин― Я считаю, что в этой ситуации, как показывает, кстати, корейский пример, лучше знать реальную ситуацию и использовать средства давления, которые есть сегодня у мировой общественности, для того чтобы не допустить ядерного Ирана. Ядерный Иран, в котором у власти религиозные фанатики, - это не только проблема Израиля. Это проблема арабского мира, это проблема Европы и это будет проблема и России.

А.Венедиктов― Зеэв Элькин, министр правительства Нетаньяху. Зеэв, скажите, пожалуйста. Наши слушатели спрашивают: «Ну, вот, почему Иран должен быть ограничен в развитии своих ядерных, ракетных программ, а Израиль – нет?» Я же даже не говорю, есть атомная бомба у Израиля или нет. Да? Я знаю ваш ответ. Но Израиль никак не ограничен никаким договором ни ядерным, ни баллистическим, ничем.

З.Элькин― Вы знаете, я не буду сейчас касаться вопроса о том, что есть или что нет у Израиля, но я вам отвечу... Вы спросили меня, в чем разница между Израилем и Ираном. Она очень простая: Израиль никогда не заявлял, что его задачей является уничтожить Иран. Иранские лидеры приблизительно раз в 2 дня заявляют о том, что их задача – стереть Израиль с лица земли.

В Израиле у власти не религиозные фанатики. Израиль никогда вообще не ставил себе задачи завоевания соседних с ним стран. Посмотрите, что происходит сегодня в Иране? Иран пытается реализовать программу создания огромной шиитской империи, которая охватит Иран, Ирак, Сирию, Ливан, да? Такой вот огромный шиитский полумесяц от Индийского океана до Средиземного моря. Поэтому арабские страны сегодня в панике от иранской экспансии.

Поэтому мне кажется, что когда вы смотрите на эту ситуацию, когда вы видите, что страна, управляемая религиозными фанатиками, которые пытаются создать новую империю на Ближнем Востоке, да еще и с ядерным оружием, никому хорошо в мире от этого не будет.

З.Элькин: Ядерный Иран, в котором у власти религиозные фанатики, - это не только проблема Израиля

А.Венедиктов― Поскольку вы сами упомянули про империю, давайте мы сдвинемся в Сирию и, прежде всего, в Сирии Иран. Вот, логика президента Путина такова. Значит, иранские вооруженные формирования пригласило законное правительство Асада. Израиль бомбит или обстреливает, или наносит удары (как хотите, выбирайте слово) по иранским формированиям на территории Сирии. Почему? Какая вам разница, кого позвал Асад?

З.Элькин― Во-первых, я думаю, что те, кто внимательно слушал выступление президента России после последней встречи с Асадом в Сочи, я думаю, что услышал там мотив, который приемлем для Израиля тоже. Российский президент говорил о том, что настало время сегодня о выводе иностранных формирований, иностранных войск с территории Сирии, имея в виду в том числе и Иран.

А.Венедиктов― Может быть. А, может быть, и нет.

З.Элькин― Ну, были даны разъяснения, что это включает и Иран.

А.Венедиктов― Ага.

З.Элькин― И я думаю, что это не случайно. Вы задаете вопрос, какая нам разница? Очень простая. Иран пытается создать военный плацдарм на нашей границе. Опять же напомню, Иран – это государство, которое заявляет открыто, что его задача – стереть нас с лица земли. Иран – это государство, которое передало в руки такой террористической организации как Хезболла более 100 тысяч ракет, которые нацелены сегодня на территорию государства Израиль. Это одна из самых больших ракетных армий в мире. Она в руках у террористической организации, которая несет ответственность за огромное количество терактов, кстати, не только по отношению к израильтянам, терактам за пределами Ливана от Латинской Америки до Азии, терактов, в свое время в которых погибли и российские граждане в том числе, и были захвачены российские граждане в свое время боевиками Хезболлы.

Это то, что делает Иран. И поэтому Израиль не может сидеть, сложив руки, и смотреть, как Иран превращает Сирию в военный плацдарм для своих формирований, создает там военные аэродромы, пытается создать там морской военный порт на Средиземном море, пытается создать там ракетное присутствие.

З.Элькин: Мы сделаем всё, что от нас зависит, чтобы и Сирия не стала военным плацдармом для иранской армии

Иран атаковал Израиль с территории Сирии буквально несколько недель тому назад. В тот вечер того дня, когда мы посетили Москву и участвовали в параде 9-го мая, мы не успели приземлиться в Израиле... Час после того, как мы приземлились, еще премьер-министр не успел доехать до своей резиденции, Израиль был атакован более чем 30-тью ракетами с территории Сирии, иранскими ракетами. До этого иранский беспилотник атаковал Израиль где-то за месяц до этого.

Неужели вы думаете, что такая страна как Израиль будет сидеть, сложа руки, и позволять всему этому происходить? Понятно, что мы будем реагировать. Наша задача – защитить безопасность наших граждан, и мы сделаем всё, что от нас зависит, чтобы и Сирия не стала военным плацдармом для иранской армии... И, кстати, это не только наш интерес. Это интерес арабских стран региона, это интерес, я думаю, и России. Даже интерес самой Сирии.

Посмотрите, что происходит с Асадом? Ему удалось добиться какой-то стабилизации обстановки. Сегодня Иран использует его как заложника, обстреливает с территории Сирии Израиль. Естественно, Израиль вынужден отвечать. Это всё только больше дестабилизирует ситуацию на территории Сирии.

Зачем Асаду сегодня военные иранские формирования? Гражданская война в Сирии более-менее подходит к концу, они уже не нужны, чтобы защищать его – они создают ему только лишнюю проблему во взаимоотношениях с Израилем. Когда там не было Ирана, десятилетиями израильско-сирийская граница... Не было мирного договора, но она была тихой границей с 1974 года.

А.Венедиктов― В этой связи сейчас мне показалось, что вы сейчас выступаете в защиту Асада.

З.Элькин― Я не выступаю в защиту Асада, но я считаю, что ни у кого сегодня нет реального интереса в продолжении иранского военного присутствия в Сирии. И поэтому когда российский президент говорит о том, что пришло время вывести вооруженные формирования с территории Сирии, он прав. И присутствие иранских войск там сегодня – это проблема для Асада, а не решение проблемы.

А.Венедиктов― В этой связи, чтобы закончить эту тему, удары по, во-первых, российской технике, я имею в виду «Панцирь», знаменитые кадры уничтожения. Они вызвали в Кремле какое-то негодование?

З.Элькин― Я не буду комментировать содержание наших бесед с президентом России. Вы знаете, что я сопровождаю встречи между премьер-министром России и президентом России...

А.Венедиктов― Знаю.

З.Элькин― ...с 2009-го года, с того момента, как Нетаньяху был избран после длительного перерыва опять на пост премьер-министра, и до сегодняшнего дня. И то, что позволяет этому диалогу быть открытым и, в общем-то, полезным для обеих сторон, это тот факт, что из этого диалога никогда не было утечек информации.

А.Венедиктов― Давайте мы про не про информацию, а про оценку. Вот, уровень (давайте скажем так) взаимопонимания позиций по Сирии, включая иранское присутствие, Хезболлу, между Россией и Израилем каков? Я не говорю «согласие», я говорю «взаимопонимание позиций».

З.Элькин― Я думаю, что Россия очень хорошо понимает нашу позицию и где для нас проходит красная линия – мы о ней говорили и публично, и подробно за закрытыми дверьми. Мы понимаем российскую позицию. Не всегда наши позиции совпадают – есть разные геополитические интересы. Понятно, что Израиль и Россия, в общем-то, находятся в разной геополитической ситуации. Но я думаю, что диалог, который мы научились вести эти годы, особенно вот с того момента, когда Россия ввела войска на территорию Сирии и стала в каком-то смысле нашим северным соседом, я думаю, что уровень умения вести диалог и понимать точку зрения друг друга, и избежать какой-то излишней конфронтации между нами, он очень важен. И вот этот канал диалога – он для нас очень важен, у него высокая приоритетность и мы сделаем всё, чтобы сохранять его и на будущее.

А.Венедиктов― Но вы заинтересованы в том, чтобы только Иран и Хезболла ушли из Сирии? Или чтобы Россия тоже ушла из Сирии? Или чтобы Россия осталась в Сирии?

З.Элькин:Мы никогда не требовали вывода российских войск с территории Сирии – они не представляют для нас угрозы

З.Элькин― Нам не мешает. Мы в данном случае никогда не требовали вывода российских войск с территории Сирии – они не представляют для нас какой-то угрозы, по крайней мере на данный момент в той системе взаимоотношений, которая есть между Россией и Израилем. Израиль не видит Россию как своего врага на Ближнем Востоке.

У нас есть свои неплохие отношения с российским руководством, с Россией как страной, и поэтому мы никогда не выступали с подобного рода требованиями.

Израиль видит угрозу в иранском военном присутствии в Сирии. Это то, что нас заботит, и это то, что... Мы готовы сделать всё, чтобы этого не произошло.

А.Венедиктов― Некоторые российские военачальники и министры заявляли о возможности в скором времени поставок в Сирию С-300, С-400. Израиль был против.

З.Элькин― Во-первых, надо понять, почему Израиль был против. Когда мыслишь в российских масштабах, не понимаешь, какая разница израильтянам, какое ПВО (это защитное средство) работает в Сирии? Ответ очень простой: радиус действия ракет С-300 или С-400, расположенных в Сирии, например, в районе Дамаска (но и не только в районе Дамаска), покрывает практически всё воздушное пространство Израиля.

Это значит, что сирийский офицер, который будет сидеть на этом ПВО, одним нажатием кнопки может фактически сбить не только военный самолет, а и гражданский самолет, который осуществляет посадку в аэропорту Бен-Гуриона. Не только сирийский офицер может это сделать – это может сделать боевик Хезболлы, который чувствует себя сегодня на военных сирийских базах как у себя дома из-за того, что, во многом, Асад обязан своей победой участию Хезболлы. Неужели вы думаете, что Израиль готов спокойно смотреть на то, как в руках боевиков Хезболлы окажется возможность сбивать гражданские самолеты, которые летают над территорией Израиля? Ни одна страна бы с этим не смирилась.

Я думаю, что Россия хорошо понимает нашу озабоченность в этом смысле, и, в общем-то, мы были рады услышать официальное заявление советника президента России по военно-техническому сотрудничеству, который сказал, что на данный момент таких переговоров с Сирией не ведется, и с точки зрения российского руководства нет необходимости в поставках С-300 на территорию Сирии в руки сирийской армии. В Сирии есть установки С-400 – они в руках российской армии, и мы не видим в них угрозу, и никогда не выступали против этого.

А.Венедиктов― В этой связи правильно ли я понимаю, что, кажется, расхождений по Сирии между Россией и Израилем гораздо меньше, чем кажется с первого взгляда?

З.Элькин― Опять, я не хочу высказываться от имени России. У России есть российское руководство, оно высказывается официально и неофициально в том объеме, в котором хочет.

Диалог по Сирии ведется, он очень плотный, он очень интенсивный. Не всегда позиции совпадают, но, как я уже сказал, он открытый, он позволяет избежать какой-то конфронтации. И есть очень четкое понимание каждой стороной интересов другой стороны и попытка эти интересы учитывать максимально, настолько, насколько это возможно.

А.Венедиктов― Зеэв Элькин, министр правительства Нетаньяху и член узкого военно-политического кабинета.

Слушайте, разъясните нашим слушателям, которые развернули огромную дискуссию в интернете, историю с местоположением американского посольства в Иерусалиме. Где оно территориально находится? Что это за земля? Имея в виду, что это Восточный, Западный Иерусалим? Вот, чисто территориально где возникло это посольство?

З.Элькин― Ну, во-первых вы знаете, что мы не признаем разницы между Восточным и Западным Иерусалимом.

А.Венедиктов― Ну, с точки зрения географии.

З.Элькин― Для нас есть единый Иерусалим, суверенная территория государства Израиль.

А.Венедиктов― О’кей, хорошо.

З.Элькин― Но если вы спрашиваете с точки зрения истории, да?..

А.Венедиктов― Истории и географии. Истории и географии, да.

З.Элькин― С точки зрения исторической географии я вам отвечу на этот вопрос, что территория посольства более-менее расположена в том, что называется Западным Иерусалимом, но часть его (этой территории) захватывает кусочек, который был, что называется, демилитаризованной зоной, то есть находился между Восточным и Западным Иерусалимом.

А.Венедиктов― Интересно. Просто чисто географически ведутся споры, да? Вот, считаете ли вы, что такое решение американской администрации – это некий вызов, правда не понятно, кому?

З.Элькин― Нет. Я считаю, что это просто признание реальности и решение перестать врать самим себе, и покончить с идиотским анахронизмом.

Давайте посмотрим на то, что сегодня происходит. Во-первых, ни у кого нет сомнения, что Иерусалим – это реальная столица государства Израиль. Не только по закону государства Израиль (а есть закон, основной закон страны, посвященный этой теме).

З.Элькин:Не будет никакого мирного договора никогда без того, чтобы Иерусалим был столицей государства Израиль

Любой международный лидер, приезжающий сегодня в Израиль, даже лидеры исламских стран, где они встречаются с израильскими лидерами? В Иерусалиме.

Любой посол, которому сегодня назначаются официальные встречи, он приезжает в МИД Израиля, который расположен в Иерусалиме, он приезжает в парламент Израиля на встречи с парламентариями, который расположен в Иерусалиме. Он встречается с правительством, с министрами правительства государства Израиль в Иерусалиме. Основные средства массовой информации – в Иерусалиме.

Поэтому вот эта ситуация, что мы все понимаем, что Иерусалим – столица Израиля, мы делаем там все официальные встречи, но мы просто не будем туда переносить посольства, - это анахронизм, у которого нет никакой логики.

Не будет никакого мирного договора никогда без того, чтобы Иерусалим был столицей государства Израиль. Кстати, и Россия это уже понимает. Россия выступила с заявлением год тому назад о том, что Западный Иерусалим, по крайней мере, будет столицей государства Израиль.

Поэтому в этой ситуации нет никакой причины, чтобы и российское посольство не переехало в Иерусалим, тем более с учетом того, что есть замечательное место, историческое место. Есть Русское подворье в Израиле – это место российского присутствия в Иерусалиме еще с XIX-го века.

Кстати, между прочим, впервые празднование национального дня России в Израиле в этом году пройдет в Иерусалиме на Сергиевом подворье, в здании, которое мы передали России в ответ на просьбу российского руководства несколько лет тому назад.

А.Венедиктов― В этой связи, может быть, более общий вопрос. Вот, вы видите, там, в течение нашей с вами жизни возможность (я, все-таки, скажу) решить проблему Иерусалима в международном плане?

З.Элькин― А что значит «решить проблему Иерусалима»?

А.Венедиктов― Ну, решить проблему Иерусалима, чтобы другие страны признали какой-то статус, там, статус столицы израильского государства плюс священные места... Я не знаю. Священные места, там, экстерриториальность... Я не знаю. Что вы видите?

З.Элькин― Ну, во-первых, что касается священных мест, надо сказать, что пока из всего опыта, который есть на Ближнем Востоке, Израиль доказал, что он лучше всех умеет сохранять свободный доступ к священным местам. Для представителей всех религий. Единственное место на Ближнем Востоке, где христианская община растет, а не сокращается, это государство Израиль. Во всех остальных местах христианская община исчезает на Ближнем Востоке.

Возьмите палестинцев. Хотя, Арафат и потом Махмуд Аббас заявляли, что они представители и христианского, и арабского населения, посмотрите, что произошло, например, в Вифлееме? Христианская община там очень уменьшилась с тех пор, как палестинцы взяли этот город под свой контроль.

Христианские пригороды Вифлеема практически перестали быть христианскими, христианское население бежало оттуда.

Поэтому даже если мы говорим о доступе к святым местам для представителей всех религий, Израиль доказал свою реальную возможность, умение и готовность об этом позаботиться в отличие от многих наших соседей, в том числе в отличие от Палестинского руководства.

Теперь что будет в будущем. Если бы 2 года тому назад кто-то...

А.Венедиктов― Я даже спросил не «что», а «как», я бы сказал бы.

З.Элькин― Если бы кто-то говорил 2 года тому назад о том, что американцы переведут свое посольство в Иерусалим, и вслед за ними начнут это делать другие страны...

А.Венедиктов― Какие другие страны?

З.Элькин― Уже перенесли. Только за вот ту неделю, которая прошла с переноса американского посольства, Гватемала и Парагвай уже успели перенести тоже свои посольства в Иерусалим. Есть еще целый ряд стран, которые ведут с Израилем переговоры по этому поводу.

Поэтому я думаю, что рано или поздно всё больше и больше стран начнут понимать, что нет никакой логики в том, чтобы продолжать иметь посольство не в Иерусалиме, признавая фактически, что Иерусалим – это реальная столица государства Израиль. Это, как бы, абсурд.

Еще один момент. Вы говорите о решении проблемы Иерусалима. Давайте спросим население этого города. В опросах, которые проводились в последние годы среди арабского населения Иерусалима, арабы, жители Восточного Иерусалима намного более 50% говорили, что не только предпочитают жить в Израиле, а не в Палестинском государстве.

Им задали вопрос «Если Иерусалим будет разделен и вы окажетесь на палестинской территории, захотите ли вы перенести свое место жительства на израильскую часть Иерусалима? Более 50% ответили «Да».

З.Элькин:Есть постоянная циркуляция населения, это не проблема, осложняющая взаимоотношения между Израилем и Россией

Это показывает вам о том, насколько идея раздела этого города – она сегодня не реальная. Этот город единый урбанистически, этот город единый экономический, этот город невозможно уже сегодня разделить.

А.Венедиктов― В этой связи, конечно, я не могу не спросить. Все-таки, объясните мне ваше понимание, что произошло в Газе? Во всяком случае, российская пресса в основном пишет, что это ответ палестинцев на провокацию с переносом посольства.

З.Элькин― Нет никакой связи.

А.Венедиктов― Ну, как нет никакой?..

З.Элькин― Объясню. Демонстрации в Газе с попыткой прорвать границу государства Израиль начались за полтора месяца до переноса американского посольства. Специально лидерами Хамаса в Газе они приурочили пик демонстраций к переносу посольства, зная, что это тема, которая будет встречена с пониманием и вниманием как минимум в арабском мире и, в общем-то, и в других странах тоже.

Но на самом деле, всё началось намного раньше. Почему начались демонстрации в Газе? Не просто демонстрации, а попытки насильственного прорыва израильской границы и попытки банд Хамаса, причем вооруженных бандитов, боевиков, прорваться в израильские населенные пункты, которые расположены за этой границей, что, естественно, понятно, Израиль не мог допустить.

Из-за чего начался этот процесс? Проблемы не было в Израиле, проблема была в том, что Махмуд Аббас, лидер ФАТХа, лидер Палестинской автономии принял решение перестать выплачивать деньги жителям Сектора Газы, перестать платить зарплаты чиновникам правительства, перестать оплачивать счета за электричество и за воду.

А.Венедиктов― Потому что?

З.Элькин― Потому что у него были разногласия с Хамасом о том, как должно выглядеть, собственно, руководство Сектором Газа сегодня.

То есть фактически Махмуд Аббас стал душить население Сектора Газа. И Хамас, оказавшись в безвыходной ситуации, задался вопросом, как я могу привлечь внимание мировой общественности, и сказал «Нет никакой проблемы. Я брошу людей на израильскую границу, и будет много жертв. Все начнут обсуждать проблему сектора газа. В этом смысле в каком смысле им удалось это сделать, да? То есть в этом есть огромный цинизм, когда лидеры террористической организации берут и подбивают мирное население участвовать в прорыве границы, а под их прикрытием идут боевики Хамаса с оружием в руках для того, чтобы совершить теракты, прекрасно понимая, что Израиль не сможет с этим смириться и, естественно, будет вынужден остановить это всеми возможными средствами. И что будут погибшие.

То есть фактически просто реально бросали людей на смерть с задачей, чтобы было как можно больше погибших, чтобы привлечь внимание общественности.

Это не первый случай, когда мы видим, когда террористические организации готовы жертвовать, в общем-то, представителями своего народа для того, чтобы достичь каких-то своих целей. Мы это знаем, и этот террор давно на это был готов и всегда на это был готов.

А.Венедиктов― Зеэв, объясните, пожалуйста, почему вполне себе разумные лидеры европейских стран – Франции, Германии – они эту трактовку не принимают, они в данном случае считают, что Израиль убивал невинных людей?

З.Элькин― Я не думаю, что это единственный случай, когда лидеры европейских стран не до конца понимают, что происходит вокруг.

А.Венедиктов― Почему?

З.Элькин― Есть стигмы определенные, есть тенденции определенные, есть определенные взгляды, особенно у определенного политического спектра, у леворадикального политического спектра в европейских странах традиционно уже много лет в поддержку палестинцев. Есть, как бы, целый ряд стереотипов, которые работают.

Искать здесь логики... Нет логики. А если я вам задам вопрос, почему такая международная организация как «Совет по правам человека» осуждает на каждом своем заседании Израиль и принимает решение по Израилю, но относительно хладнокровно смотрело годами на огромное количество погибших, например, в Гражданской войне в Сирии, ее это не интересовало, пока не возникло интереса у западных стран критиковать Асада, и тогда вдруг, как бы...

А.Венедиктов― Из-за эмиграционной, когда их затронуло, потому что пошли мигранты.

З.Элькин― Абсолютно верно. А до этого? То есть те огромные жертвы, которые там были, никак не сравнимы с тем, что происходит сегодня на израильской границе даже в самый тяжелый день, никого не интересовали.

Наш мир достаточно циничен, есть очень много политики, есть очень много политических интересов, которые в этом переплетаются. Поэтому мы уже давно не ждем от мировой общественности какого-то, если хотите, равного подхода, какой-то логики. В общем, Израиль к этому уже давно привык.

А.Венедиктов― Может быть, последний вопрос. Если говорить об отношениях между Россией и Израилем, были периоды в нашей стране, когда антисемитское правительство Советского Союза, как бы, оно во многом определяло своей политикой запрет на выезд евреев. Сейчас, вроде, всё хорошо. Да? Но я знаю, что отъезд людей (хотя, их немного) вызывает нервную реакцию в Кремле, в МИДе. Это есть проблема или это нет проблемы между нашими странами? Вы ее чувствуете? Я бы сказал так: вы ее чувствуете? Вы сманиваете российских граждан? Вот, о чем речь, понимаете, да?

З.Элькин― Мы сегодня живем в свободном мире, где люди сами решают, где они хотят жить, где они хотят работать, где часто люди даже не могут ответить до конца на вопрос, а где они, собственно, живут, да? Они живут на странице своего Facebook очень часто и в своих социальных сетях.

Так устроена наша экономика, так устроен наш мир сегодня. Да, мы как еврейское государство заинтересованы, чтобы евреи собрались на территории Израиля. Мы это никогда не скрывали: это часть израильской идеологии, это относится не только к евреям России, это относится к евреям США ровно в той же степени или к евреям Европы, или к евреям арабских стран.

Мы никого не заставляем приезжать в Израиль. Мы помогаем евреям, которые приезжают в Израиль, акклиматизироваться в стране, абсорбироваться в стране. И даже я в рамках своей политической карьеры одно время занимал пост министра абсорбции – это была одна из моих министерских обязанностей. Это часть, в общем-то, базовой идеологии, на которой было создано государство Израиль.

С другой стороны, сегодня каждый принимает решение, где он хочет жить и как он хочет жить. И я думаю, что сегодня все понимают. Я не думаю, что есть реальные шансы вернуться к ситуации железного занавеса, того, что мы помним в советский период, где человек не мог выбрать, где ему жить.

Те, кто хотят, чтобы люди жили в точке А, не в точке Б, должны создать им для этого условия, чтобы они чувствовали себя там, ну, комфортно, чтобы они могли там развиваться, чтобы они могли выражаться там. И это справедливо по отношению к любой стране.

Израильтяне сегодня могут переехать в Россию и заниматься здесь экономической деятельностью. Есть очень много израильтян как русскоязычных по происхождению, так и нет, которых можно встретить сегодня в Москве – они занимаются в Москве той или иной деятельностью экономической или профессиональной, и мы не видим в этом проблемы. Мы будем рады, если они будут жить в Израиле, но мы нормально смотрим на то, что они живут здесь.

Вы можете встретить очень многих израильтян сегодня в Нью-Йорке или в любом другом американском городе, в Канаде, в Европе. Это нормальная ситуация. Есть постоянная циркуляция населения, поэтому я не вижу, что это какая-то проблема, которая осложняет взаимоотношения между Израилем и Россией сегодня.

А.Венедиктов― Зеэв Элькин, министр в правительстве Нетаньяху был в эфире «Эха Москвы». Спасибо.

З.Элькин― Спасибо. Всего хорошего.