Шломо Вебер - Интервью - 2018-05-24
24.05.2018
А.Нарышкин
―
Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает работу на экономическом форуме в Петербурге, Алексей Нарышкин у микрофона. Мой гость – Шломо Вебер, ректор Российской экономической школы, приветствую вас.
Ш.Вебер
―
Приветствую.
А.Нарышкин
―
Об отношениях России и США давайте мы поговорим. Вот никому из своих гостей на «Эхе Москвы» в редакции в Москве не задавал такой вопрос, вы будете первым. Вот если бы тогда победила Клинтон, мы бы оказались сейчас в такой ситуации, в какой оказались в случае с победой Трампа?
Ш.Вебер
―
Я думаю, что ситуация была бы не очень хорошей, но не была бы такой критической, как она сейчас.
А.Нарышкин
―
Но нас же пугали, говорили, что она с такими ястребиными наклонностями. И казалось тогда же, что Трамп – наш друг, и вот это рукоплескание…
Ш.Вебер
―
Тем не менее, что, на самом деле, с этой точки зрения изменилось? Трамп действительно был рассмотрен другом, но Америка, к радости или к сожалению, состоит не только из господина Трампа, есть другие политические силы. И американский Сенат, и палата представителей сейчас занимают ястребиные позиции по отношению к России, так что в результате все получилось довольно-таки плохо с точки зрения развития отношений между двумя странами.
А.Нарышкин
―
За что наказывают Россию? Потому что мне кажется, что давление при Трампе стало гораздо сильнее, чем в последние месяцы, в последние годы правления Обамы. Хотя Россия принципиально нового ничего за это время не…
Ш.Вебер
―
Это действительно в большей части, я думаю, внутриполитические проблемы, которые в Соединенных Штатах. И, действительно, нежелание со стороны демократов в Палате представителей в Сенате принять лидерство Трампа, привело к тому, что атаки на него усилились, потому что он с самого начала представлял себя другом России, этот момент был использован.
А.Нарышкин
―
С точки зрения даже Соединенных Штатов эти санкции не рациональны.
Ш.Вебер
―
Рациональны – это понятие довольно-таки растяжимое, но, тем не менее, понятно, что Америка – страна большая, экономика у нее существенно больше, чем в России. И вред для экономики Соединенных Штатов намного меньше, чем для российской экономики, соответственно. Понятно, что санкции, в любом случае, они имеют отрицательное НРЗБ и тех, и других.
А.Нарышкин
―
Вопрос, который я гостям своим периодически задаю, но, поскольку мы с вами видимся в первый раз, вы этот вопрос не слышали. Он довольно тривиальный. В принципе, санкции что уже дали? Если мы говорим об американских санкциях, о персональных, секторальных. Что принципиально изменилось?
Ш.Вебер
―
Со стороны Америки?
А.Нарышкин
―
Ну, с точки зрения Америки, да.
Ш.Вебер
―
С их точки зрения ничего существенного не произошло. Санкции были вопросом политическим. Со стороны России, конечно, экономический ущерб более существенный, безусловно.
А.Нарышкин
―
Как вы можете определить тот резерв сил, который у России есть?
Ш.Вебер
―
Трудно сказать, но я, кстати, согласен с оценкой господ НРЗБ и Кудрина, что они говорили о том, что последний раунд санкций, последние санкции, которые были совсем недавно, он как раз увеличил ущерб, который принес российской экономике в два раза, речь шла там о 0,2, 0,3, 0,4, 0,5. Это – очень существенные цифры с точки зрения развития. Россия не может терять даже эти проценты. Те, кто в это не верит – ущерб был нанесен, нет никакого сомнения.
Ш.Вебер: Трамп был рассмотрен другом, но Америка состоит не только из господина Трампа, есть другие политические силы
А.Нарышкин
―
В плане давления России далеко до Ирана?
Ш.Вебер
―
Я думаю, что еще далеко. Я думаю, что Россия и Иран – две большие разницы, есть большая разница, что у России есть еще достаточно маневров. Я думаю, что на самом деле, я не вижу ничего положительного в намечающихся отношениях между двумя странами. Но надежда пока не умирает, что они не станут хуже, еще надеюсь, что посол Франции появится. Он был, он выступал, но он, по-моему, отказался… Но, тем не менее, хоть приехал, эта вещь является положительной.
А.Нарышкин
―
А для чего нужно начинать всю эту ситуацию разматывать? Я, честно говоря, не знаю, есть ли у России заинтересованность в снятии санкций. Кто должен первый начать это отматывать?
Ш.Вебер
―
Рычагов у России особенно нет. Я думаю, что в ближайшем будущем не будет. Я, действительно, на самом деле, оптимист пока, но то, что происходит в Соединенных Штатах и, тем более, что выборы, надвигающиеся в ноябре, которые, возможно, приведут к победе демократов в Палате представителей, они только ухудшат ситуацию в ближайшее время. И, поскольку, атаки на Трампа только усилятся. Так что я думаю, то, что происходит – происходит, и Россия должна решать для самой себя, что… Знаете, санкции – всегда вопрос между политическими и экономическими, с точки зрения экономики понятно, что эти санкции будут становиться тяжелее. С точки зрения политической, Россия должна быть страной независимой, сильной, признаваемой на арене, так что должна свою политику проводить. Вопрос – какова экономическая цена всего этого. Но это уже вопрос другой, сложный.
А.Нарышкин
―
Дональд Трамп теперь активно занимается иранской проблематикой, вышел из соглашения. И госсекретарь Помпео недавно озвучил план действий, требований, даже ультиматум в адрес Тегерана. Можно ли теперь ждать, что Белый Дом на некоторое время от России отстанет? Потому что в последнем месяце казалось, что постоянно новые и новые санкции. И, может быть, местами необоснованные. Теперь внимание переключится на Иран. Нельзя же по всем фронтам действовать? С Кореей уже, вроде, договорились.
Ш.Вебер
―
Я думаю, что, с Кореей договорились, с Коррей сейчас момент очень серьезный, вот эта встреча с президентом Кимом, которая должна была состояться 12 июня, она действительно не очень понятна, я думаю, что, если бы меня спросили сегодня, я думаю, что она не состоится 12 июня, по крайней мере, ее отложат и неизвестно, на какое время. И поэтому этот момент, я думаю, будет очень серьезным на повестке дня. Но каким-то образом при этом при всем Россия не забывается. То есть, я не думаю, что Иран… Иран заведомо не может занять место России даже с точки зрения внимания американского общества.Северная Корея – может быть, если будут какие-то травматические повороты. Но, я надеюсь, что не произойдет. В общем, я не думаю, что надежда тут есть какая-то. Знаете, я бы хотел отметить, поскольку я занимаюсь экономическими вопросами, образованием, что при том при всем, что происходит, что надо пытаться найти какие-то другие пути для общения. Экономические контакты между Россией и Америкой растут за последний год. Может быть, это отчасти какой-то нездоровый интерес, я уж не знаю, почему это. Но действительно, американские профессора приезжают в Россию, студенты. Может быть, это с точки зрения, что интерес к России увеличился каким-то образом.
Ш.Вебер: Россия и Иран – две большие разницы, есть большая разница, что у России есть еще достаточно маневров
И с точки зрения фондов, которые выделяет американское правительство и частные организации на работу с российскими университетами, он увеличился. Понятно, это крупицы, но это – одна из вещей… Вы знаете, образование – дело такое, надо воспитывать умы, вкладывать в будущее, может быть, в конце этого года ничего не произойдет, но надо постепенно вкладывать в укрепление понимания между двумя странами, образование тут должно сыграть свою роль. Понятно, что это – вопрос не 18-го и не 19-го года. Тем не менее, такие вещи происходят.
А.Нарышкин
―
Просто вы говорите про педагогов, которые приезжают, например, сюда с лекциями, и интерес. А обратно?
Ш.Вебер
―
Он и в ту, и в другую сторону.
А.Нарышкин
―
Но, например, поток туристов, он вряд ли может расти, потому что есть проблемы с получением виз, мои коллеги говорят, что можно год…
Ш.Вебер
―
Да, вот эти 250 дней. Получается, знаете, очень жалко, что Америка совершенно нелепым образом не попала на Чемпионат Мира по футболу. Если бы это произошло, если бы американская сборная участвовала, я думаю, что приехало бы большое количество болельщиков, если бы да кабы, проиграли НРЗБ Соединенные Штаты. И в результате этого этот, возможно, поворотный момент в отношениях был пропущен.
А.Нарышкин
―
Из-за чего Америка, если сейчас смотреть на эти годы с санкциями, из-за чего Америка больше всего обижается на Россию? Вот это вот вмешательство, не вполне доказанное в выборы, проблема Донбасса, Крым, не запутались ли там?
Ш.Вебер
―
Я думаю, это, конечно перебор в этом смысле, но есть какие-то элементы, есть части общества, которые, действительно, вот вмешательство в демократический процесс, действительно считается в Америке недопустимым. С другой стороны, надо тоже понять, что Америка в течение длительного периода вмешивалась в демократические процессы других стран. Так что это само по себе утверждение выглядит немножко как-то странным.Да, Украина и Донбасс, безусловно, тоже оказывают какое-то влияние, там есть украинское лобби. Но, опять-таки, это какая-то совокупность. Я думаю, что большая часть того, что мы говорим, начальная часть разговора, атаки на Трампа через его дружбу с Россией, вот это является одной из основных причин того, что происходит. Поэтому я говорю, что если бы Клинтон стала президентом, то все эти атаки не были бы такими резкими, я думаю.
А.Нарышкин
―
Вот если мы возвращаемся к иранской тематике, насколько я понимаю, Европа не слишком поддерживает США в этих жестких новых требованиях?
Ш.Вебер
―
Абсолютно нет.
А.Нарышкин
―
Это России в политическом смысле в плюс? А как его можно монетизировать? В пользу обернуть?
Ш.Вебер
―
Ну вот, кстати, вот я думаю, что завтра у нас господин Макрон будет выступать, как вы слышали, я думаю, это будет часть его выступления, я думаю, что неразумно было бы это не упомянуть, что, как раз, сотрудничество с Россией, Ираном, как бы с Ираном, отношения с Ираном, какое-то сотрудничество российских и французских фирм вместе, компаний, которые могли бы вместе работать и избежать американских санкций. То есть, я думаю, тут как бы работа с Ираном, вкладывали в Иран, огромный рынок, я думаю, там огромный потенциал для европейских компаний вместе с российскими, если они работают вместе. И еще общего вопрос тут порядка, что Россия с Америкой, когда выступают против протекционизма, который навязывает Франция, есть ключевой элемент, который здесь могли бы. Я думаю, что надо об этом говорить, я даже готов поспорить, что что-то об этом он скажет завтра.
Ш.Вебер: Если бы Клинтон стала президентом, то все эти атаки не были бы такими резкими
А.Нарышкин
―
Мы с вами начали разговор с такого гипотетического вопроса, хочу закончить нашу беседу тоже таким же вопросом. Если представить, что не было бы такого крупного и такого важного политического игрока и экономического как Соединенные Штаты, Европа соглашалась бы каждые полгода продлять эти санкции? И вообще вводить?
Ш.Вебер
―
Мое мнение, что нет.
А.Нарышкин
―
Нет. То есть, проблема Соединенных Штатов? Соединенные Штаты вздохнули спокойно.
Ш.Вебер
―
Да, но Соединенные Штаты существуют, поэтому, безусловно, европейский Союз, Евросоюз вместе с Россией, я думаю, что сумели бы договориться.
А.Нарышкин
―
Чем чреват отказ, например, Европы от продления этих санкций? Потому что, если мы посмотрим крупные европейские экономики, опять же, Макрон наверняка тоже будет говорить завтра про неполезность санкций, германский бизнес тоже ратует за то, чтобы у нас налаживались отношения. Итальянская экономика, сейчас там во власть тоже пришли популисты, причем – и левые, и правые, которые тоже, которых тоже можно назвать фанатами Путина. Европа, самые большие, крупные страны, они готовы дружить с Россией. Как тогда избавиться от этого американского НРЗБ?
Ш.Вебер
―
Я не думаю, что здесь можно НРЗБ. После этих санкций даже китайские компании, они не очень хотят сотрудничать, нарушать американские санкции. Так что Америка, несмотря на то, что происходит, до сих пор является ведущим игроком. И как бы хотели, не хотели, тем не менее, влияние является огромным. И желания ссориться с Америкой ни у кого нет.
А.Нарышкин
―
То есть, ждем, все равно, каких-то шагов от Соединенных Штатов?
Ш.Вебер
―
Я думаю, что мы шагов сейчас можем ждать, чтобы не было хуже, а потом, через некоторое время, когда все успокоится, может быть, мы узнаем некоторое потепление, это самый оптимистичный сценарий, который я мог бы себе представить.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное.
Ш.Вебер
―
Спасибо вам.