Владимир Чижов - Интервью - 2018-05-24
В Дымарский
―
Виталий Дымарский. Представляю своего собеседника. Владимир Чижов, посол России при Евросоюзе, правильно?
В.Чижов
―
При Европейском сообществе по атомной энергии.
В Дымарский
―
В общем, посол при всем то, что есть европейское.
В.Чижов
―
Нет, я еще – Совет Европы.
В Дымарский
―
Еще Совет Европы, но там другие представители. Странный у меня вопрос. У вас последнее время есть работа в Европе с той точки зрения, есть, вообще, о чем разговаривать? Наши европейские партнеры, как у нас принято говорить на самом верху, они о чем-то с нами разговаривают? А вы о чем-то с ними разговариваете?
В.Чижов
―
Признаюсь, странный вопрос. У нас действительно по инициативе Евросоюза заморожены многие форматы той, построенной, честно признаюсь, немалыми усилиями архитектуры взаимодействия, которая существовала. Но, тем не менее, могу сказать, что у меня лично работы стало еще больше так же, как у моего коллектива, который, слава богу, не сократился.
В Дымарский
―
Никого не высылали.
В.Чижов
―
Нет. Потому что диалог все равно продолжается. И все решения Евросоюза, даже неприятные для нас, они все равно были с оговорками. Каналы диалога необходимо держать открытыми, что и делается. Да, у нас с 14-го года не проходят саммиты, потому что на саммит, который был запланирован в Сочи 3 июня 14 года, НРЗБ просто не приехали, чем нарушили и продолжают нарушать положение действующего соглашения о партнерстве и сотрудничестве 94-го года, которое предполагает проведение саммитов два раза в год. Ну, да бог с ними.А институциализированные мероприятия, они тоже на политическом уровне пока остаются в замороженном виде. Но на экспертном уровне работа идет. Политдиалог тоже идет и на уровне политдиректоров, на экспертном уровне. Ну, и на уровне нашего министра Сергея Викторовича Лаврова и высокого представителя по иностранным делам и политики безопасности Федерики Могерини. Например, за прошлый год они встречались 5 раз.
В Дымарский
―
Диалог какой-то идет.
В.Чижов: У нас действительно по инициативе Евросоюза заморожены многие форматы построенной немалыми усилиями архитектуры взаимодействия
В.Чижов
―
Да. Теперь вторая часть вопроса. О чем мы говорим. Мы говорим о наших двусторонних делах, а таких немало и в экономической области, в торгово-политической области. Взаимодействие на торговых площадках. И, разумеется, во внешнеполитических. Если взять только один, пожалуй, самый актуальный в эти дни сюжет – это судьба совместного всеобъемлющего плана действий по иранской программе.
В Дымарский
―
Там, где наши позиции, скорее, ближе, чем с американцами.
В.Чижов
―
Более того, мои брюссельские клиенты, я имею в виду руководство Европейской внешнеполитической службы, они в это дело вложили достаточно основательно. Судьба этого СВПД им, конечно, далеко не безразлична. Мы с вами говорим 23 мая. Завтра 25 в Вене пройдет заседание совместной комиссии по реализации этого СВПД первое с момента ее создания, которое пройдет без американцев. Но все остальные будут: будет «евротройка», будет Европейская внешнеполитическая служба, будут китайцы, будем мы, и будут иранцы.
В Дымарский
―
Американцы сами не приехали?
В.Чижов
―
А они вышли из соглашения, тем самым они вышли из всех имплементирующих органов, тем, кстати говоря, нарушили резолюцию Совета безопасности 2231, которая одобрила это соглашение.
В Дымарский
―
Владимир Алексеевич, как вы думаете, это американцы – во множественном числе – или Трамп? Ведь говорят же все-таки, что все глупости, которые может сделать Трамп, который не сильно в политике обученный, что его корректирует как бы сама система политическая американская. Почему этот шаг не скорректировали?
В.Чижов
―
Тут я, как вы понимаете, как человек, который занимается Европой…
В Дымарский
―
Я понимаю, вид с боку.
В.Чижов
―
Вид с боку. Могу сказать, что квинтэссенция того, что делает Трамп как внутри страны, так и вовне, это… есть такой английский глагол undo, то есть делать наоборот. Всему тому, что было сделано при предыдущей администрации. Вот подписали при Обаме… причем, надо сказать, что Джон Керри активно этому содействовал, и до сих пор, как он сейчас заявляет, остается убежденным в правильности этого решения по Ирану. Трамп еще тогда, до выдвижения своей кандидатуры выступал против. Против выступал и Помпео, а уж про Болтона я и не говорю. Так что в этом плане противоречий между американским президентом и ближайшим окружением нет. Но так он подбирал себе окружение.
В Дымарский
―
Ну, есть же конгресс.
В.Чижов
―
Есть конгресс.
В Дымарский
―
Есть ряд вопросов, где он может блокировать решения президента.
В.Чижов
―
А вы понимаете, что по иранской ядерной сделке вопрос в конгресс не выносился.
В Дымарский
―
То есть это как бы исполнительная власть.
В.Чижов
―
Исполнительная власть, а исполнительная власть, как говорится, сменилась - и сменилась политика в этом вопросе.
В Дымарский
―
Одни исполнители пришли на смену другим исполнителям.
В.Чижов
―
Совершенно верно.
В Дымарский
―
Возвращаясь в Европу. Какое у вас ощущение по поводу ваших клиентов, как вы говорите, я имею в виду Евросоюз, насколько он един, скажем, в экономике сейчас не очень понятно, но политически и, в частности, в вопроси отношений с Россией?
В.Чижов
―
Я выскажу достаточно радикальное мнение: он никогда не был единым. Два слова об истории вопроса. Как создавался Евросоюз в 50-е годы?
В Дымарский
―
Ну, как? Это мы помним: из угля и стали.
В.Чижов
―
А почему вдруг уголь и сталь?
В Дымарский
―
Потому что тут рынок…
В.Чижов
―
Нет. Тут рынок ни при чем. Тогда главной задачей было - не допустить новой войны в Европе, новой войны в Западной Европе. Потому что за предыдущие 200 лет каждый крупный конфликт в Европе, так или иначе, вовлекал две ведущие нации: французскую и немецкую независимо от того, как назывались эти страны. Ну, Франция и была всегда Франция, а Германия…
В Дымарский
―
По-разному.
В.Чижов
―
Да. И первой мыслью отцов-основателей было: отобрать у них оружие, принудительная демилитаризация. Но довольно быстро сообразили, что если у них отобрать оружие, они новое наделают, еще больше. И тогда отобрали главные сырьевые элементы военной промышленности. В те поры это были уголь и сталь. Обобществили.
В.Чижов: Квинтэссенция того, что делает Трамп как внутри страны,так и вовне, это глагол undo, то есть делать наоборот
В Дымарский
―
Отобрали – в смысле обобществление.
В.Чижов
―
Да, обобществили. То есть вывели из-под национального контроля. А все эти values и все прочее, весь этот флер демократический, это намного позже появилось, дабы создать более привлекательный образ. Но какой-то период, действительно, Евросоюз позиционировал себя на мировой арене как вот сияющий храм на вершине горы. Но это давно уже не так. Это опять-таки механизм обеспечения национальных интересов. Поэтому Соединенных Штатов Европы…
В Дымарский
―
Не получается.
В.Чижов
―
И не получится.
В Дымарский
―
Наверное, это начался процесс или, вернее, он закончился, может быть, на тот момент – я имею в виду такое объединение, - и, на мой взгляд, кстати говоря, немного поспешили они с принятием Восточной Европы…
В.Чижов
―
Да. Причем тогда ведь, как говорится, Евросоюз был на развилке: идти по пути углубления интеграции или расширения? Мнения были разные. Возобладала точка зрения в пользу расширения. И приняли страны при всем к ним уважении в экономическом плане совершенно не готовые.
В Дымарский
―
В этом все и дело.
В.Чижов
―
Ну, может быть, одна Словения как-то приближалось.
В Дымарский
―
Чисто политическое решение.
В.Чижов
―
Чисто политическое решение. Причем одним из главным моторов этого, если не главным, была Великобритания.
В Дымарский
―
Не Германия?
В.Чижов
―
Нет.
В Дымарский
―
Мне казалось, что Германия.
В.Чижов
―
Именно пойти по пути расширения. А теперь сама уходит.
В Дымарский
―
Им не смешно, я вам хочу сказать.
В.Чижов
―
Вы знаете, один британец мне говорит: «Ну да, я тоже был за брексит. Но нам же никто не говорил, что будет проблема с ирландской границей – тогда, два года назад». Я говорю: «Но вы сами-то не сообразили?»
В Дымарский
―
А у нас нет – вот по поводу брексита, раз уж мы о нем вспомнили… Мне иногда кажется, что наша реакция и официальная и неофициальная – немного такое некое злорадство есть.
В.Чижов
―
Во-первых, у нас реакции как таковой официальной нет на брексит. Мы считаем это внутренним делом.
В Дымарский
―
А по большому счету нам все равно: экономически, политически или нет?
В.Чижов
―
У нас будут, конечно, практические последствия.
В Дымарский
―
Да, вот какие они?
В.Чижов
―
Так же, как у всех остальных не еэсовских стран. О чем сейчас никто не говорит. Они сейчас разбираются, как они: а) разойдутся, б) как будут дальше строить свои взаимоотношения. И никто не говорит о том, как и Великобритания и остающиеся в Евросоюзе будут строить свои отношения с остальным миром.Я не буду пугать цифрами, но это тысячи и тысячи соглашений разных стран мира с Евросоюзом – с Евросоюзом нынешним 28. Большинство положений этих соглашений, наверное, Великобритания… во-первых, Евросоюз подтвердит, а, во-вторых, Великобритания все-таки, наверное, многое, но не всё возьмет.
Но ведь есть такие практические вопросы, как квоты, например. У нас есть квота, условно, когда мы вступали в ВТО, мы, в том числе, с Евросоюзом договаривалась о квотах на поставки металлов. Но эти квоты-то калькулировали, исходя из 28 стран, а теперь 27. Значит, нужны как минимум новые переговоры. Целый ряд других…
Что касается, допустим, визового режима, тут у нас особо ничего не изменится. Потому что в Шенген Великобритания не входила. Я как-то тоже англичанам сказал – пошутил, конечно, - что я с оптимизмом смотрю в светлое будущее наших двусторонних отношений, потому что, выйдя из Евросоюза, Великобритания больше не будет связана санкционными решениями. «Это правда, - сказали они мне, - мы свои новые напишем еще круче».
В Дымарский
―
Англичане тоже, я думаю, свой напишут НРЗБ, тем более, после истории со Скрипалем.
В.Чижов
―
Да с этой историей да…
В Дымарский
―
А вот такой вопрос вам, смотрите. Я все время слышу два взаимоисключающих мнения, звучащих у нас сверху. С одной стороны, это: Спасибо санкциям, как хорошо! С другой стороны: Когда уже отменят санкции? Если честно сказать и откровенно, я так понимаю, что все-таки, конечно, мы хотим отмены этих санкций, они все-таки мешают, как бы они не помогали, как утверждают, нашему сельскому хозяйству, в частности.
В.Чижов
―
Начну с того, что Россия – свободная страна. И в нашей стране различные точки зрения имеют право на существование…
В Дымарский
―
Извините, это от одного и того же человека исходит – эти различные точки зрения.
В.Чижов
―
А это говорит о диалектическом подходе.
В Дымарский
―
Диалектический материализм мы проходили, да.
В.Чижов
―
Это, действительно, диалектический подход. Есть, действительно, сектора нашей экономики, которым санкции идут на пользу. То же сельское хозяйство. Более того, в целом экономика… Как бы эти санкции, они подстегнули структурные реформы. Да, они далеки от завершения, но они начаты.
В Дымарский
―
Собственное производство.
В.Чижов: ВТО, в которое мы 17 лет вступали, трещит по швам
В.Чижов
―
Ну, конечно, а в психологическом и политическом отношении санкции – это просто нецивилизованный метод. А вы посмотрите, что делает вышеупомянутый Дональд Трамп. Он же со всем миром разговаривает только языком санкций теперь. Это основной инструмент внешней политики. Ну, это чушь полная!В результате ВТО, в которое мы 17 лет вступали, трещит по швам. Кстати, когда мы вступали в ВТО, тоже был разброс мнений: вступать или не вступать? Потому что у нас были сектора экономики, которые видели в этом серьезную угрозу.
В Дымарский
―
И, кстати, то же самое сельское хозяйство.
В.Чижов
―
Абсолютно. Плюс регионы дотационные, которые тоже на это смотрели с большим сомнением. Но по общему балансу как бы вышел плюс. Но теперь ВТО… Ну, посмотрим, что будет.
В Дымарский
―
Возьмете ли вы на себя смелость хотя бы примерно прогнозировать или предсказать все-таки завершение периода санкций?
В.Чижов
―
Во-первых, предсказание – это не мой профиль деятельности.
В Дымарский
―
Я понимаю, но, тем не менее, в конечном итоге…
В.Чижов
―
Я думаю, что это будет завтра и не послезавтра.
В Дымарский
―
Санкции легко принимаются, но трудно отменяются.
В.Чижов
―
Да. Так же, как доверие. Вот мы с вами сидим на Петербуржском экономическом форуме, лозунг которого «Создавая экономику доверия». А доверие – это как тонкий фарфор, как чашка: очень легко разбить и с большим трудом и не без последствий можно склеить обратно.
В Дымарский
―
Если вообще можно. Это правда. А если говорить об отношениях с Евросоюзом в военной области, насколько Евросоюз самостоятелен здесь, или он полностью подчинен НАТО?
В.Чижов
―
Нет, конечно, не полностью подчинен НАТО, хотя бы потому, что в составе Евросоюза полдюжины стран не являются членами НАТО.
В Дымарский
―
Есть своя военная, оборонная политика?
В.Чижов
―
Более того, есть, как известно, страна НАТО, которая не признает страну Евросоюза. Это Турция и Кипр. А своя оборонная политика формируется как раз в данный момент. As we stick. В декабре прошлого года она была представлена. Она не предполагает превращения Евросоюза в военный блок. Она не предполагает создания европейской армии. Всё начиналось в 54-м году.
В Дымарский
―
А ведь были разговоры о европейской армии?
В.Чижов
―
Они не были серьезными. Другое дело, что вот они говорят… Вот в США армия имеет две модели танков, а в Евросоюзе таких моделей – 19. Насколько это отличается от оптимальной картины? Речь идет, во-первых, о координации этих НИОКРов в военной области, речь идет о координации, во-первых, тех военных миссий, миротворческих, по сути, тренинговых в различных странах мира, в основном в Африке, куда ни американцы, ни НАТО не лезут, поэтому там поле для Евросоюза достаточно большое.Другое дело, что на протяжении последних лет инициативы, идущие в направлении углубления этого взаимодействия встречали сопротивление тех же англичан. Так что с одной точки зрения уход Великобритании как бы облегчит поле для маневра.
И что интересно, стоило им в декабре объявить, потом это дело они оформили в начале этого года, как со стороны Вашингтона достаточно грубое рычание началось, что вызывало у еэсовцев удивление: «Как же так? США все время нас подталкивали, подстегивали к тому, чтобы мы больше уделяли ресурсов, внимания этим вопросам, а как только мы сделали первый шаг, они сразу…». Так что все очень непросто в этой области.
В Дымарский
―
Последний вопрос: Чувствуете ли вы в том диалоге, который, как вы говорите, ведете с Евросоюзом, какое-то влияние отрицательное или положительное или вообще никакого влияния у тех антисанкций или контрсанкций, которые принимаем мы? Насколько они, вообще-то, влияют, насколько они не нравятся европейским партнерам?
В.Чижов
―
Конечно, влияют. И, конечно, не нравятся.
В Дымарский
―
Все-таки они чувствительны для них?
В.Чижов
―
Они чувствительны, но не для всех 28, а для тех…
В Дымарский
―
Для мелких?
В.Чижов
―
Нет, не для мелких. Я говорю о тех калькуляциях, которые делались. Пожалуй, наибольший ущерб на национальном уровне - это экономика ФРГ, где на взаимодействие с Россией по разным оценкам где-то называют 600-800 тысяч рабочих мест задействованы. Очень не понравилось это полякам. Ну, полякам редко что нравится из происходящего в России. Но Польша, к моему сожалению, честно скажу, была основным источником яблок на российском рынке, и она этого рынка лишилась, что, конечно, подстегнуло наше отечественное производство. Кстати, некоторые страны – не еэсовские, но европейские, - они, несмотря на беспрецедентный нажим, все-таки к санкциями не присоединились. Я приведу даже такую страну…
В Дымарский
―
Сербию?
В.Чижов
―
Да с Сербией как раз понятно. А вот, например, Грузия, она ведь тоже не присоединилась, хотя, как говорится, не буду перечислять те проблемы, которые в российско-грузинских взаимоотношениях есть, включая отсутствие дипотношений, но, тем не менее.
В Дымарский
―
Спасибо Я благодарю Владимира Чижова. И надеюсь, что при следующей нашей встрече, может быть, мы чуть ближе будем к отмене санкций.
В.Чижов
―
Ну, конечно. Дальше-то уже точно…
В Дымарский
―
Что, дальше некуда?
В.Чижов
―
Ну, так они уже введены.
В Дымарский
―
Спасибо!