Дилетантские чтения. "Русские реформы" - Владимир Познер - Интервью - 2018-05-23
Хотите узнать больше о столыпинских реформах?
Приобретайте билеты на «Дилетантские чтения»
. Тема встречи — «Столыпин: не успел или не дали»
В Дымарский
―
Добрый вечер! Нам удалось пригласить и главное, что удалось получить добро от Владимира Владимировича Познера. Это для нас радостное событие.Как всегда наши «Дилетантские чтения», так или иначе, связаны – по называнию это понятно – с журналом, с самым свежим номером. И вот номер, который буквально появился пару дней назад, мы его делали, в том числе, и в расчете на Петербургский экономический форум.
Вы здесь видите портрет Столыпина, но главная тема, конечно, будет шире, хотя столыпинская реформа, наверное, в центре. Но самая главная тема: «Русские реформы», она будет, конечно, шире и охватывать разные периоды российской истории. И, собственно говоря, отталкиваясь от этого номера и от этой главной темы, от реформаторства - Столыпин у нас как символ этого реформаторства, - мы сегодня от этого отталкиваясь, наверное, и поведем сегодняшнюю беседу с Владимиром Владимировичем.
Владимиром Владимировичем, первый вам вопрос: Есть ли у вас какое-то объяснение, что, как один раз было сказано, наша страна Россия – это страна неудавшихся реформ?
В.Познер
―
Во-первых, для меня тема неожиданная, поэтому я о ней не думал. Но с ходу попробую говорить. Я вообще считаю, что проблемы России связаны с двумя вещами кардиальными. Одно – это православие. И второе – это крепостное право.
В Дымарский
―
То есть вы считаете, что выбор Владимира – православие...
В.Познер
―
Ну да. Да, я говорил, кстати, что я считаю, что это трагедия России. Могу эту тему развивать или не развивать. Но я думаю, что это сыграло и продолжает играть кардинальную роль в… не люблю слово «менталитет», но во всяком случае, в устройстве, что ли, русского человека. Я, естественно, не имею в виду сугубо национальное.Все-таки, если говорить о православии, ограничиваясь Европой, естественно – не буду говорить об Америке, тем более, об Азии, – если посмотреть на Европу, то наиболее отсталые страны во всех отношениях – в отношении развития демократии, гражданского общества, ответственности каждого человека отдельно, отношения к собственной стране, - то эти страны находятся в наиболее неприглядном положении. А наиболее развитые страны – протестантские. Достаточно просто посмотреть реально: не только уровень жизни с точки зрения материального, но и качества жизни.
В.Познер: Проблемы России связаны с двумя вещами кардиальными: православие и крепостное право
Недаром все признают на первом месте скандинавские страны, ныне и Финляндия, и Голландия, далее идут католические страны, и за ними вот Болгария, Греция, Россия.
То есть я считаю, что православие как религия чрезвычайно закрытая, чрезвычайно реакционная, консервативная в худшем виде этого слова; и что это играло и играет серьезную роль в том, о чем говорите вы: нежелание смотреть куда-либо в сторону. совершенно специфическое отношение к свободе, когда свобода рассматривается только с точки зрения воли: что хочу, то и ворочу, но полное отсутствие ответственности. Хотя свобода, с моей точки зрения, да, конечно, и не только с моей, сопряжена с ответственностью.
Ну, и наименее свободный человек – это, безусловно, раб. За него отвечает хозяин. И он не должен отвечать, и ему и не хочется отвечать. И недаром, когда освобождали крепостных, многие просили барина: «Не надо…». Крепостное право все-таки лет 300 длилось, если не больше.
Я думаю, что сочетание двух вещей, которые сформировали нацию в значительной степени и есть главный ответ на ваш вопрос.
В Дымарский
―
Владимир Владимирович, но через рабство проходили многие страны.
В.Познер
―
Есть очень большая разница в этом. Европейские страны не превращали собственных людей в рабов. Они их импортировали чаще всего. А своих… ну, в очень давние времена это было, если говорить о раннем Средневековье. Но потом-то этого не было. Так что я говорю о том, когда собственный народ превращен в рабов, в бесправных людей как просто данность. И это отличие от всех других европейских стран.
В Дымарский
―
Вот сравнительно недавно, по-моему, года два тому назад где-то выступил наш председатель Конституционного суда Зорькин, и он в XXI веке он говорил и писал, что в крепостном праве было очень много положительного.
В.Познер
―
Ну, я ему желаю, так сказать… пожалуйста. Вероятно, для определенного класса было очень много положительного в крепостном праве, безусловно. И, кстати говоря, это рабское, на мой взгляд во всяком случае - сталинские репрессии миллионов людей, так или иначе, я не говорю о расстрелах, но использование рабского труда для построения социализма, главные стройки, так сказать – Беломорканал канал – всё это тоже рабский труд. По сути дела, осужденные бесплатно используются просто как вещество для труда. Это всё оттуда же. Колхозник, лишенный паспорта, который не может никуда деться – это тоже оттуда же. Это видоизмененное, на мой взгляд, все то же крепостное право.
В Дымарский
―
Возвращаясь к реформаторству. Смотрите, Петр у нас считается успешным реформатором.
В.Познер
―
Но многими он считается абсолютно неприемлемой фигурой. Есть целая библиотека книг, в которых доказывается, что Петр I просто враг России, на самом деле. И он, конечно, совсем нетипичен как русский царь.
В Дымарский
―
Но претензии, которые предъявляют сегодня или предъявляли Петру, они, как бы идут с двух сторон. С одной стороны, что неприемлемые методы, что это всё фактически через колено, что называется. А, с другой стороны, я очень хорошо помню разговоры с русской эмиграцией во Франции. Я помню, как покойный один из Голицыных – но это неважно – он говорил: «Понимаешь, Петр I, конечно, открыл окно в Европу, но он и сквозняк поднял.
В.Познер
―
Ну, поднял, конечно, да. А чего говорить?
В Дымарский
―
Есть отрицание вообще реформы… То есть это отрицание европейскости, если хотите, России.
В.Познер: С точки зрения большинства людей, Путин вернул им чувство величия, что нельзя игнорировать Россию
В.Познер
―
Безусловно. И потом, ведь все-таки есть точка зрения, существующая в России на сегодняшний день, что Россия не Европа и не Азия, что она со своим особым путем. Опять православие. Так сказать, Третий Рим, Четвертому не бывать – это XV век, XVI…
В Дымарский
―
И до сих пор.
В.Познер
―
И до сих пор это так. Это всё оттуда, на мой взгляд. И при том, что, конечно, Тютчев был замечательным поэтом, но вот этот посыл: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать, в Россию можно только верить» - это ведь все оттуда же. Исключительность, особая вещь, ощущение миссии, которая сверху, конечно, идет.В этом есть некая схожесть с американцами, кстати говоря, которые тоже считают, что у них миссия, правда, насколько другая, то тоже ощущение миссии, которой нет в Европе ни у одной стране. Она была в гитлеровской Германии некоторое время. Но все-таки в общем и целом этого чувства нет. Я не имею в виду чувство превосходства. Скажем, у французов даже очень сильное чувство превосходства. Они абсолютно убеждены…
В Дымарский
―
Не то слово.
В.Познер
―
Они абсолютно убеждены и даже спорить не надо, что Франция, конечно же, самая замечательная страна. Но все-таки вот это ощущение исключительности не характерно для другой европейской страны, а для России оно есть. И оно тоже есть часть этого взгляда, ощущения себя.И, кстати говоря – хотя это чуть другая тема, как мне кажется, - но популярность Владимира Владимировича Путина связана с тем, что, с точки зрения большинства людей, он вернул им чувство величия, чувство того, что нельзя игнорировать Россию, что она вернулась, и неважно, нравится она вам или нет, а важно, что вы обязаны с ней считаться. И, как кто-то говорил, правда, в советское время, что если Советский Союз чихает, то весь остальной мир простужается. Это вот ощущение тоже очень важное.
В Дымарский
―
Но французская исключительность, которую мы, наверное, хорошо знаем, поскольку хорошо знаем эту страну, она все-таки не сопряжена с экспансией, в отличие от американской, кстати. Они выходят за свои границы легко. И такое впечатление – я не знаю, согласны вы или нет, - что Россия именно хочет повторить американский путь. Свою исключительность навязать и за пределами своих границ.
В.Познер
―
Нет, у меня нет такого ощущения. Все-таки Российская империя особая. Она особая в том смысле, что она вся на одной территории. Если другие империи – английская, да и французская, испанская – она за морем, она не соприкасалась с метрополией, она чужая, она нами колонизована – да, но это все-таки не часть нас. В то время как Российская империя – это часть нас, это часть общей территории. Это тоже совсем другая империя. И, как мне кажется, желание ее расширить было идеологическое желание в советское время, то есть победа этой идеологии, этого строя. Это было. А вот завоевать для богатств, для территории – мне не кажется, что это свойственно для России. У меня нет такого ощущения.
В Дымарский
―
Раз уж мы заговорили о сегодняшней России, а как вы смотрите – откомментируйте – я даже не могу точно сформулировать вам вопрос… но мы все видим и переживаем, наверное, и в хорошем и в плохом, поскольку у нас мнения у всех разные – вот этот какой-то вдруг поворот назад России. Вот у всех ощущение: то ли в Советский Союз возвращаемся, то ли в царскую Россию, причем даже непонятно, куда возвращаемся, но возвращаемся к чему-то уже пережитому. Не объясняется ли это просто тем, что никто не хочет сформулировать или не хочет, куда то двигаться вперед? Поэтому путь назад – эта дорога более-менее известна, а путь вперед нам как-то неизвестен, и мы не знаем, по какому направлению идти.
В.Познер
―
Ну, смотрите, в советское время, казалось бы, совершенно всё другое, не имеющее отношения к пути назад, и поначалу так было, а потом путь назад обозначился. Смотрите, как изменилась форма военная. Она стала царской: лампасы, золотые погоны… Хотя поначалу нет, и даже званий… никаких генералов, никаких офицеров. А потом это всё вернулось. Все-таки это прошлое, оно очень сильное. Оно изменилось, но оно не исчезло никуда.
В Дымарский
―
Оно давит?
В.Познер
―
Мне кажется, что да. Мне кажется, что есть это. Я не могу сказать, что я сегодня ощущаю возвращение в советское. Оно просто есть. Я это говорил много раз. Кто руководит страной? Какие люди руководят страной? Советские люди. Это люди, которые родились в советское время, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, членами партии. Они все - продукты общества, которого больше нет.
В.Познер: Я не из тех, которые поносят Россию
Все-таки это другое общество, особенно, когда мы говорим о людях молодых. Они принципиально другие люди. Они не лучше и не хуже, они просто другие. Некоторое время тому назад меня пригласили, чтобы выступить перед молодежью. Там много было – 3 тысячи, что ли - огромное количество, причем в возрасте от 14 до 18. Я чего-то такое разговариваю, что-то рассказывал. И по ходу пьесы я говорю: «Я тогда был невыездным…» Ну, и дальше я чего-то говорю… И когда я закончил, я говорю: «Вопросы есть?» И какой-то пацан лет 15 тянет руку и говорит: «Что такое «невыездной»? Ну, для советского человека понятно. А вот как это «невыезедной»?
Все-таки это люди, которые в интернете, люди, которые смотрят американское и не только американское кино, читают любые книги. Для них понятия «спецхран» не существует. Это другие люди. Но не они управляют. А управляют те. И они не очень знают, как управлять.
В Дымарский
―
Но они этих загоняют к себе же…
В.Познер
―
Их не загонишь так. Это не то что они не хотят идти вперед, но эти люди попали в совершенно новые обстоятельства. И они не очень понимают… Поэтому легче как-то попытаться использовать то, что они знают, и то, что для них было нормальным. Так я это вижу, по крайней мере. Это не то чтобы преднамеренное желание: давайте вот устроим советское общество. У меня нет такого ощущения.
В Дымарский
―
С завтрашнего дня – в Советский Союз.
В.Познер
―
Совсем нет.
В Дымарский
―
Вот вы… Могу про себя сказать. Люди примерно одного поколения…
В.Познер
―
Мы с вами?
В Дымарский
―
Да.
В.Познер
―
Мы люди разного поколения.
В Дымарский
―
Вы мне льстите.
В.Познер
―
Нет, подождите. Если 20 лет – поколение…
В Дымарский
―
У нас меньше разница.
В.Познер
―
У нас – больше. Сколько вам лет?
В Дымарский
―
71.
В.Познер
―
А, ну тогда нет. Мне 84. Чуть-чуть только, вы знаете.
В Дымарский
―
Так вот, вы себя чувствуете сегодня советским человеком?
В.Познер
―
Никогда не чувствовал. Очень хотел быть. Но у меня особая статья все-таки. Я приехал, мне было 19 лет. Я не говорил по-русски до 17 лет. Другое дело, что папа воспитал меня сторонником Советского Союза, что он мне говорил всегда, что «вот там справедливость, там новым мир и так далее…». И поэтому я мечтал, чтобы мы приехали… И когда мы приехали, я был счастлив. И я хотел, чтобы меня считали своим долго. И старался всячески. Пока в один прекрасный или не прекрасный день я понял, нет, не получится это…
В Дымарский
―
То есть вы никогда продуктом этого, как вы говорите, не становились.
В.Познер
―
Никогда. Но так случилось. Это не мое достоинство или недостаток. Просто я вырос в совершенно других обстоятельствах.
В Дымарский
―
Я рос в советских обстоятельствах. Но как-то все-таки многие люди – я не хочу говорить про себя – но многие люди, которых я вижу, знаю, они избавились от этой советскости. Даже люди, я скажу, нашего поколения.
В.Познер
―
Я с вами не спорю. Мы же говорим об общем состоянии. Общее состояние такое. И отношение к таким коренным… Ну, смотрите, вот «Левада-Центр», на мой взгляд, единственная служба опроса общественного мнения, которой можно, действительно, доверять, они ни от кого не зависят, они делают эту работу честно, вот я недавно ознакомился с одним из свежих относительно опросов, в котором спрашивают людей, что для них является наибольшее важным, что их больше всего тревожит, что их больше всего интересует, что является для них приоритетным. Так вот свобода слова и свобода СМИ – я просто могу цифру называть – занимает 25-е и 26-е место, соответственно. То есть это вообще вещь, которая не имеет значения для большинства людей. Почему не имеет? Я думаю, отчасти, потому что никогда и не было. Как можно, если ты не видел, не испытал, и не имел, - как ты можешь по этому поводу страдать?
В.Познер: Я абсолютно не согласен с тем, что Россия не развивается. У меня нет этого ощущения
Это, знаете, как Жванецкий говорил, правда, чуть по-другому: «Кто не других туфель, наши туфли вот такие…». Так это из этой области. А вот то, что не хватает денег, что уровень жизни упал, что очень сильно развита коррупция, что нет защиты в суде – это беспокоит людей, потому что реально на них влияет. А свобода слова – а что это значит, вообще? А кому это надо? То есть это все наследие определенное.
В Дымарский
―
А как вы думаете, Владимир Владимирович, вот это 25-е или 26-е место – это результат пропаганды, или это отражение просто тех настроений, которые всегда существовали в российском обществе и сохранились в российском обществе?
В.Познер
―
Скорее, второе, хотя, конечно, пропаганда имеет значение. Все-таки, скорее, второе. Потому что пропаганда и другие вещи выдвигала и выдвигает, которые не работают. А вот коммунистическая пропаганда, она вовсе не работает.
В Дымарский
―
Она не работает, как вы сами сказали, а продукты – я имею в виду людей – Homo sovieticus…
В.Познер
―
Да, формирование… И потом, у меня был интересный разговор. На днях я для своей программы должен был записать… я не люблю записывать, я люблю прямой эфир и в основном у меня прямой эфир – один из немногих, у кого это еще есть, - но тут получилось так, что мне пришлось записать Эдика Лимонова. Вот он у меня будет в эфире 4 июня. И я его специально спрашиваю: «Ну, как демократия в России, как вам кажется?»Он интересную мысль сказал, он сказал: «У нас традиционно демократию заменяет жажда справедливости. Человек русский хочет справедливости, чтобы это было справедливо». И это точно, на мой взгляд, он сказал. Справедливость – это самые разные вещи. Это чтобы одинаковые деньги были у всех, чтобы ни у кого не было «Роллс-Ройса», если у меня его нет.
Я помню такой опыт. Мы его сделали много лет назад. Вот взять, скажем, тысячу американцев и тысячу советских и сказать: «Вот есть магазин. В этом магазине есть всё, но всё очень дорого, и поэтому вы купить это не можете. Как поступить с этим магазином?» Подавляющее число советских говорит: «Закрыть». Подавляющее большинство американцев говорят: «Нет-нет. Если я не смогу, то дети мои точно смогут». Это очень характерная такая штука. И тоже к справедливости: Почему он может, а я не могу? А мысль, что я сумею – нет, этого нет.
В Дымарский
―
А это результат того, о чем вы говорите в самом начале – это результат определенной иерархии базовых ценностей, вытекающих из религиозных?
В.Познер
―
Это так, и кроме того, это, конечно, советское. Вспомните одну из моих любимых книг, скажем, «Золотого теленка», когда Остап сумел все-таки получить этот миллион и он в поезде, где он прямо любимец студентов, он такой остроумный красавец и всё, он показывает чемодан, открывает с этим миллионом - и они тихо-тихо как-то задом уходят… Потому что как деньги, вообще, вот в таком количестве?.. Это абсолютно советский взгляд на вещи. Это очень советское.
В Дымарский
―
Владимир Владимирович, ну как советский? Ну, хорошо, 25 октября 1917 года в силу определенного стечения обстоятельств произошло то, что произошло. И что за один день или за месяц или даже за год общество может так поменяться?
В.Познер
―
Оно не поменялось.
В Дымарский
―
Значит, оно и досоветское было…
В.Познер
―
Вот это ощущение справедливости: должно у всех быть равное. Они к этому стремились, и обещала революция именно это. Это и было обещание, что у всех будет одинаково хорошо, что не будет богатых и не будет бедных. Это же была одна из основных притягательных вещей. И мой отец, кстати, который много зарабатывал в Америке и, на мой взгляд, пожертвовал блестящей карьерой, чтобы вернуться в ту страну, в то общество, в которое он верил – он тоже так говорил: «Ты, понимаешь, там никто не голодает, нищих нет на улицах и нет богатеев, так сказать».
В.Познер: Человек, который не ругает власть, это странный человек, причем это относится ко всем
В Дымарский
―
Эгалитаризм, да? Это я, знаете, вспомнил замечательную фразу… я не помню, кто… из Древнего Рима, которая говорит, что «все люди равны между собой и у каждого должно быть по пять рабов».
В.Познер
―
Я этого не помню совершенно.
В Дымарский
―
Есть такая фраза.
В.Познер
―
Но опять-таки раб – не римлянин. Это важно. Ведь начало демократии, как мы ее знаем – это Афины. Все афиняне был свободными людьми. У них были рабы, но это были не афиняне. Это другое совсем. Тут надо быть осторожным.
В Дымарский
―
Смотрите, Афины, Рим… вообще, весь мир, что мы называем, цивилизованный, он как-то эволюционирует, развивается, будем считать, от худшего к лучшему. Здесь я опять возвращаюсь к журналу. Тут мы вспомнили про Афины, как про место, где зарождалась демократия. А в России это Великий Новгород. Но не держится это всё. Убивают или это само разрушается. Но почему мы не идем, не проходим эту эволюцию?
В.Познер
―
Нет, я считаю, что мы проходим. Вообще, знаете, почему меня сильно критикуют и те и эти? Потому что я не желаю примкнуть. Я не из тех, которые поносят Россию, а таких очень много, в том числе, очень интеллигентные люди, которые могут, например, сказать: «Ух, я отдыхал в таком классном месте! Там не было ни одного русского!» Я спрашиваю: «А вы кто, если не секрет?» Вот, чтобы так сказал француз или англичанин – в голову не придет вот это вот.На днях я был, например, у себя на работе, собирался делать программу. Зашел человек, который живет в Волгограде и с огромным удовольствием рассказывал, что, представляете, там будет первенство мира по футболу, там будут играть. А в это время у нас мошкары столько, что играть-то не смогут. Вот это не рассчитали! Понимаете, как здорово!» Я думаю: что это в голове у человека? Как это? И это очень характерно.
А если говорить о политическом…, либо ты должен материть сегодняшний день, руководство, Путина, либо ты, наоборот, ты должен быть типа, я не знаю, Володи Соловьева и напротив… А если ты не хочешь быть ни там, ни там – это никого не устраивает.
Я как журналист считаю быть невозможным быть ни там, ни там, потому что тогда я не журналист уже, тогда я пропагандист, я занимаюсь тем, что агитирую за или против. А это не журналистское дело, по моему убеждению.
Я не считаю, что Россия не развивается. Она очень даже развивается. Я абсолютный оптимист. Не завтра, но послезавтра – да. Я говорю о тех самых молодых людях. Опять-таки не потому, что они лучше – они не лучше и не умнее – просто потому, что они другие, они по-другому реагируют, они по-другому видят. И все эти айтишники и так далее – это всё другое. И, конечно, в этом смысле интернет играет колоссальную совершенно роль в этом. Так что я абсолютно не согласен с тем, что Россия не развивается, она уходит назад. У меня абсолютно нет этого ощущения.
НОВОСТИ
В Дымарский
―
Но смотрите, сколько уже, тем не менее, разговоров, сколько говорят о модернизации – это такое слово довольно уже затасканное, у нас и индустриализация была модернизацией, что правильно, конечно. Но сегодня модернизация, модернизация и ничего, собственно, толком, как свидетельствуют, во всяком случае, люди, не идет.Я вас понимаю и на вашей стороне, я имею в виду, что нехорошо журналисту принимать чью либо сторону. Но, тем не менее, такое ощущение, что в нашей стране все делается сверху. Там мы привыкли жить. И вот эта модернизация, ее все время ждут сверху, что должен прийти Путин и сказать: «Модернизация». Но мало сказать, надо же чего-то делать. А как только начинают делать, то мы упираемся в то, что вы, собственно говоря, и назвали: коррупция и так далее…
И самое главное, что у многих ощущение, что власть, верховную, в том числе, не сильно это волнует; что у них, вообще, один пункт, как говорят, в повестке дня – это самосохранение. Вот сохранить себя у власти. Всё, что делается – называйте это как угодно: модернизация, борьба с коррупцией или, наоборот, коррумпированность – всё, в конечном итоге сводится, чтобы результатом этих действий было то, что «мы остаемся у власти, мы на своих местах и всё». Вот мы сейчас вступили то ли в 4-й, то ли 5-й – уже неважно – срок Путина. Вот сейчас все ждали: вот сейчас назначат правительство. Тут назначили правительство. Ну, пересадили вплоть до смеха даже в Государственной думе Мутко с одного места на другое.
Ведь вы оптимист, мы все оптимисты. Я тоже оптимист, я тоже верю, что когда-нибудь… Но когда ты смотришь, что делается, а вернее, что не делается, то оптимизм куда-то убегает, я бы сказал.
В.Познер
―
Но вы мне не задали никакого вопроса. Вы высказали свое мнение.
В.Познер: Я боюсь, что Трамп может быть человеком, который начнет войну
В Дымарский
―
Я высказал свое мнение. Хорошо, а вы согласны с этим или нет?
В.Познер
―
Нет, я не согласен с этим. Я вам скажу, как я на это смотрю. Люди, которые находятся у власти, всегда хотят остаться. Это характерно. Вообще, люди, которые хотят власти, это особая порода. Это либо сама власть очень терпит их, либо у них есть чувство мессианства, и они понимают, как мы должны жить.Вот когда я недолго вместе с Леней Прафеновым делал программу на «Дожде», мы пригласили Навального. И я ему сказал, что я вот так считаю, и вы, скорее, относитесь ко вторым. Вот вы знаете, как я должен жить. А я не хочу жить так, как вы считаете, как я хочу жить. На что он мне ответил: «Ну, почему же? Вам понравится».
Это характерно для людей у власти. И есть страна как США, где жестко ограничен президент срок, что, на мой взгляд, недемократично, потому что если нравится людям их президент, то почему они его не могут выбрать вновь. Рузвельта выбирали 4 раза, потому что не было поправки к Конституции тогда. После чего, уже при Эйзенхауэре уже была принята эта поправка, что только два срока.
И первый, кто отказался от третьего срока, был Вашингтон, первый президент США. Когда его выдвинули на третий срок, он сказал: «Мы не для того освободились от британской короны, чтобы создавать собственных королей. И дальше по традиции американские президенты вплоть до Рузвельта никогда на третий срок не шли, а Рузвельт пошел, потому что была война, и он говорил, что во время войны не надо менять, так сказать… и так далее. Его выбрали бы и на пятый.
Вот это обязательное ограничение президентской власти – скажем, это спорная вещь, - хотя бы так. И то, что власть всегда старается сохранить себя, это тоже для меня совершенно очевидная вещь. Ну и что? Важно, чтобы можно было ее сменить. Вот это очень важно.
И на сегодняшний день в нашей стране при той системе, которая существует, это, скорей всего, невозможно. Отчасти потому еще, что не возник человек, мы его не знаем, по крайней мере, которые нас привлекает.
Но хотел бы обратить ваше внимание на одно принципиальное изменение. Когда я жил в Советском Союзе, - а жил я долго в Советском Союзе – так же и мой круг – это была интеллигенция в основном. Хотя я как журналист ездил по стране… зря я сказал «как журналист», потому что мы все были пропагандистками в советское время, никакой журналистики не было. Если вы помните, журналистов называли официально: солдат идеологического фронта. Ну, а солдат получает приказ, и если он его хорошо выполняет, он получает отгул, повышение или медаль, может дослужиться до генерала, то есть до политобозревателя. Все равно он солдат.
Но, тем не менее, входил в контакт с большим количеством людей. Очень мало ругали власть, очень мало. Когда уже Брежнев, когда уже пошли анекдоты про Брежнева и не в начале, а уже когда Брежнев стал тем самым Брежневым, над которым все смеялись, - да, но не сегодня.
Сегодня ругать власть – это просто как-то даже политкорректно, так и надо. Человек, который не ругает власть, это странный человек, причем это относится ко всем. И это принципиальное изменение. Не боятся. Вот то, что тот самый страх, - а я его очень хорошо помню, - который был тогда, когда ты очень думал над тем, что ты сказал… И я помню, что всегда, когда ты возвращался из отпуска, всегда с холодком в животе: А не случилось ли чего? Сейчас этого совсем нет. Я не хочу сказать, что нечего боятся - конечно, есть. Но это совершенно другая атмосфера. И даже то, что я сейчас говорю – в принципе, меня бы давно уволили за это в советское время, в а более раннее так вообще бы по-другому…
Так что я считаю, что происходят изменения очень серьезные, очень глубокие. Ну, а то, что буксует многое, для меня это тоже понятно, почему это буксует. И понятно мне, почему бюрократия такова, какова она есть.
Так что у меня нет этого ощущения, что ничего не получается. Ну, а поменяли бы всех в правительстве – мы точно знаем, что это было бы отлично? А на кого, собственно говоря, поменять? Ну, не стали бы туда, в правительство приглашать оппозиционеров. Согласитесь, это было бы странно. Нет?
Я со многими людьми в правительстве знаком. Там много профессионалов. Ну, например, министр здравоохранения профессионал? Здравоохранение не очень хорошо работает. Но он профессионал абсолютно. И так вот, если пройтись по этим людям, там много профессионалов, экономистов…
В Дымарский
―
Министр просвещения.
В.Познер
―
Вы имеете в виду Васильеву. Я, правда, не знаю, чем она занималась раньше. Я совершенно не хочу сказать, что все профессионалы. Но заметьте, иногда мы любим сослаться на США. То, что там всегда министр обороны невоенный и непрофессионал, не мешает. Но это факт. А то, что очень многие политики, когда они уходят, оказывается, что они банкиры, оказывается, что они возглавляли крупные компании. Всё не так очевидно. Хотелось бы, чтобы было, но это не так.
В.Познер: Я считаю, что Трамп представляет настоящую опасность
В Дымарский
―
Кстати говоря, профессионал во главе министерства какого-то определенного – это чисто советская традиция.
В.Познер
―
Вот мне тоже так кажется.
В Дымарский
―
Потому что во всех демократиях, как говорят, такого рода ведомства возглавляют политики, а уже аппарат чиновничий, который под политиком, он уже должен быть профессиональным.Владимир Владимирович, мы все-таки не можем обойти – хотел сказать, вашу любимую, я не знаю, как вы к ней относитесь – Америку.
В.Познер
―
Я ее очень люблю.
В Дымарский
―
Вот что такое для вас?..
В.Познер
―
Это в какой-то степени моя родина. В какой-то – потому что я там не родился. Но меня мама увезла туда, когда мне было три месяца и я жил там первые пять лет моей жизни. Потом папа увез нас во Францию, а потом, во время оккупации мы бежали и бежали в Америку и я жил там до 15 лет. И я был абсолютно американский мальчик. Вообще, не просто американский а нью-йоркский, а это уже особый американский или специально американский…
В Дымарский
―
Как петербургский.
В.Познер
―
Ну, не знаю… Я очень люблю эту страну. И я всегда ощущаю себя отчасти американцем. Когда меня спрашивают: «А все-таки кто ты?», я говорю: «Я французский нью-йорковец». И так я себя чувствую. Я очень не люблю то, что сейчас происходит в Америке. Это другое дело. Но я очень люблю эту страну, да.
В Дымарский
―
Ну, я, собственно говоря, к этом, конечно, в первую очередь и вел. Сегодняшняя Америка, Трамп – это что? Это некая временная деформация? Как само явление под называнием Трамп – как вы его оцениваете?
В.Познер
―
Давайте все-таки начнем с того, что если бы Америка была традиционной демократической страной, так скажем, то президентом был бы не Трамп, а президентом была бы Хиллари Клинтон.
В Дымарский
―
Вы имеете в виду, по количеству голосов?
В.Познер
―
Ну, а как выбирают в нормальных странах? Кто больше получает голосов, тот и побеждает. Вот этот очень странный институт выборщиков, который позволяет играть с разными округами, это очень странная вещь. Конечно, поначалу, когда это было принято, то понятно, почему. Потому что отцы-основатели сказали, что не всегда народ понимает, и поэтому на всякий случай нужно иметь этот институт, состоящий из людей, которые более образованные и в этом смысле могут точнее определить, то есть поправить если что. Но на самом деле это абсолютно недемократический институт.То есть на всякий случай: Трамп не выиграл выборы в нормальной стране. В этом смысле Америка не нормальная. А почему избрали Трампа? Это, конечно, реакция. Это реакция на последние годы, когда конгресс ничего не решает, когда страна просто стопорится с точки зрения рядового американского человека. И наконец, появился человек, который не находится внутри Садового кольца американского, то есть в Вашингтоне, который говорит не так, как говорят профессиональные политики, который называет вещи своими именами.
Вот, собственно, такая реакция. Она тяжелая очень, и мы не знаем, как она кончится. Потому что она может кончиться катастрофой не только для Америки. Ну, вот это такой поворот.
В Дымарский
―
А Обама был слишком левый для американцев?
В.Познер
―
Нет, конечно, нет.
В Дымарский
―
Все его социальные программы…
В.Познер
―
А какие?
В Дымарский
―
Медицинская…
В.Познер
―
Вот и всё, и больше ничего. Единственная его программа, которая была направлена на то, что порядка 40 миллионов американцев, которые не могут себе позволить иметь медицинскую страховку и поэтому для них заболеть – это просто катастрофа, просто нечем платить, - сделать так, чтобы все-таки у них доступ такой был. И это взывало бурю негодования в определенных кругах. Но это всё, что он сделал. Сказать, что Обама левый, - ну, это странное впечатление о левизне, я бы сказал.
В.Познер: Я сторонник тех стран, которые наказывают своих граждан за то, что они не голосуют
В Дымарский
―
Ну, по сравнению… для американской политической жизни.
В.Познер
―
Да, конечно, но по сравнению, например, с Рузвельтом или с Кеннеди, он совсем не левый. А то, что он чернокожий – это, конечно, колоссальный сдвиг для Америки, но цвет кожи не определяет политических взглядов.
В Дымарский
―
Это правда. Владимир Владимирович, а какие вы видит риски в Трампе? Вы сказали, что это может плохо закончиться?
В.Познер
―
Ну, для меня.
В Дымарский
―
Да, конечно.
В.Познер
―
Это человек, который абсолютно не понимает ничего в международных отношениях. Это человек, который рассматривает политику как бизнес. Это человек импульсивный, действующий часто необдуманно. И я боюсь, что он может быть человеком, который начнет войну. Это меня беспокоит.
В Дымарский
―
Настоящую большую войну.
В.Познер
―
Да, настоящую. И вот эта угроза, о которой он говорил применительно к Северной Корее, она могла бы случиться. Я скажу больше. Когда он принял решение наказать Асада за применение химического оружия с помощью ракет, он также имел в виду наказать Россию за то, что она поддерживает Асада, и поэтому, чтобы часть этих ракет была направлена на российскую военную базу, которая находится в Сирии.И если бы не американские военные, которые договорились с нашими о том, куда эти ракеты пойдут и не пойдут и не заденут российскую базу, то если бы это случилось, я не ручаюсь, что не было бы ответного удара. Ну, а дальше… И, более того, по некоторым моим данным российские ракеты были нацелены на американские корабли, находящиеся там, в заливе, и могли бы быть запущены в ответ на это. Ну. а дальше, что могло бы быть… и так далее.
То есть я считаю, что он просто представляет настоящую опасность. Мне все равно, что он делает в самой Америке, то есть не все равно, но это американское дело. Пускай они разбираются. Их президент, пи мой тоже, поскольку я гражданин…
В Дымарский
―
Вы голосовали?
В.Познер
―
Я всегда голосую, и считаю, что это долг. Я вообще сторонник тех стран, которые наказывают своих граждан за то, что они не голосуют, штрафуют их.
В Дымарский
―
По-моему, в Бельгии.
В.Познер
―
И не только. Новая Зеландия. И в некоторых случаях сажают, если человек три раза… Потому что это гражданский долг. Я приведу элементарный пример. Когда были выборы в Государственную думу, не проголосовало 52% населения, которое имеет право голоса у нас. И я говорю просто смеха ради: Вот представьте, что эти 52% проголосовали бы, условно говоря, за «Яблоко», была бы другая Государственная дума. Но вот 52% - нет, потому что все равно ничего изменить нельзя, лень, на дачу охота, да ну их… Вот это тоже отношение, то есть «я не несу ответственности». И то, что Государственная дума именно такая, чья эта ответственность? Что 52% не пошли. Для меня ответ очевиден.
В Дымарский
―
Владимир Владимирович, возвращаясь к Трампу и к военным, которые его остановили…
В.Познер
―
Они его не остановили. Они говорили нашим – это я знаю точно, - что «мы не можем ослушаться, он все-таки Верховный главнокомандующий, но мы можем договориться таким образом».
В Дымарский
―
Я имею в виду, что, вообще-то, американская политическая система, она все-таки основана на каких-то противовесах, и в общем, там президент не царь, не монарх. Есть люди, есть институты, которые могут его остановить.
В.Познер
―
Таких институтов всего два. Есть конгресс, и есть Верховный суд. В Америке Верховный суд занимается одним делом: рассматривает, является ли то или иное дело конституционным или нет. Больше ничего. Если да – всё в порядке, если нет – невозможно. Но кто назначает, каким образом человек становится членом Верховного суда пожизненно? Обязательно пожизненно. Его выдвигает президент. А дальше в зависимости от того, как подействует сенат, а не Палата представителей, этого человека утверждают или не утверждают.Значит, если президент, скажем, республиканец, то есть, скажем, более консервативен, он выбирает такого судью, который тоже имеет свою точку зрения, скажем, он против абортов, он против однополых браков – вот он его выдвигает. Если у него большинство в сенате, то, скорей всего, этот человек станет членом Верховного суда. Их 9 человек. Если умрет один и второй, то президент может изменить состав Верховного суда, и будет такой Верховный суд, который будет, скорей всего, на его стороне. Притом, что Верховный суд может принять решение и президент не может ослушаться. Это то, что касается Верховного суда.
А если взять конгресс и, в частности, сенат, то есть законодательную часть, то было так, что, скажем, президент не может объявить войну. Только конгресс может объявить войну, точнее, сенат. Так вот Буш-младший сумел добиться того, что сенат проголосовал за то, чтобы дать право президенту объявить войну – вот вам и одна из сдержек перестает работать.
Но все-таки, конечно, в Америке эта система работает. Но не больше, чем в какой-либо другой стране. Не больше, чем во Франции, не больше, чем в Германии, не больше, чем Англии, Система хорошая, но не надо преувеличивать ее возможности. Конечно, по сравнению с нашей системой, она, конечно, куда более… наверное, надо сказать демократична, это да.
В Дымарский
―
Хотя у нас, между прочим, войну может объявить только Совет Федерации, если я не ошибаюсь.
В.Познер
―
Это у нас формальная вещь, конечно. В нашей стране традиционно верховная власть в лице одного человека может не все, но очень многое.