Арарат Мирзоян - Интервью - 2018-04-27

О.Бычкова― Добрый день! У микрофона Ольга Бычкова. Мы находимся сейчас в Ереване. И я беседую с Араратом Мирзояном, депутатом парламента Армении от партии «Гражданский договор», одним из лидеров нынешнего оппозиционного движения, одним из лидеров того, что сейчас происходит в Ереване, можно сказать, коллегой и соратником Николы Пашиняна. Правильно я всё говорю, Арарат? Добрый день!

А.Мирзоян― Все правильно. Добрый день!

О.Бычкова― Первое, о чем я хочу вас спросить и что, может быть, не очень хорошо понимают наши слушатели и те, кто наблюдают за событиями за пределами Армении: Почему оппозиция и Никол Пашинян так непримиримо настроены? Почему Пашинян говорит, что премьер-министром может быть только он, почему не обсуждаются никакие другие кандидаты?

А.Мирзоян― Ну, во-первых, мы не непримиримо настроены. Вы знаете, сегодня пригласили Карена Карапетяна договариваться, вести переговоры. Он не явился на переговоры.

А.Мирзоян: Никто из членов бывшего режима не может оставаться у власти. Это не прихоть, это волеизъявление народа

О.Бычкова― Карен Карапетян – это исполняющий обязанности премьер-министра после отставки Сержа Саргсяна.

А.Мирзоян― Одно уточнение: не премьер-министра. Это он сам себя так выдает. Он исполняющий обязанности вице-премьера. Это такова его должность была и есть в то время, когда подал в отставку Серж Саргсян и правительство.

Так вот проблема в том, что Карен Карапетян является одним из лидеров той правящей партии, того режима, который был отвергнут армянским народом. Это можно констатировать, я думаю, не ставить под сомнение. Потому что полмиллиона людей на всей территории Армении на улицах – это народ Армении практически, учитывая, что здесь живут на данный момент чуть более двух миллионов. И другие, все остальные готовы присоединиться. Но у некоторых дети, а некоторые довольствуются просто выражением согласия с народным движением, но не вышли на улицы, но также выразили готовность, если надо, присоединиться уже на улице. Так что можно сказать, что Никол Пашинян и его коллеги, и это движение имеют полную поддержку народа и выражают волю народа.

А Карен Карапетян является одним из членов бывшей уже правящей… я так могу сказать, потому что они не управляют ситуацией, они не контролируют ситуацию, не управляют страной, так что Карен Карапетян – один из членов бывшего режима. Никто из членов бывшего режима не может оставаться у власти. Это не прихоть, это волеизъявление армянского народа, с которым нужно считаться.

О.Бычкова― Но ведь, понятно, какое волеизъявление будет, например, когда пройдут выборы или хотя бы пройдут выборы премьер-министра в парламенте, что должно произойти 1 мая. Сейчас известно, что у оппозиции и у Никола Пашиняна недостаточно голосов, чтобы получить власть. Или это уже не так?

А.Мирзоян― Смотрите, в парламенте да, формальное большинство имеет Республиканская партия. Есть и другие блоки, в частности блок «Елк», частью которого является партия «Гражданский договор», является меньшинством. Это факт. Но есть один нюанс: они просто формальное большинство. На данный момент ситуация изменилась так, что даже парламент не представляет настроение народа, граждан Армении. Вот нам говорят: «Знаете, год назад были выборы, теперь есть такая пропорция в парламенте…». Сейчас ситуация кардинально изменилась. Фракции в парламенте не представляют народ, и им остается одно: чтобы было политическое решение этой ситуации справедливое решение, которое будет только способствовать государственности Армении – уже вопрос ставится в таком аспекте, - для этого есть одно верное решение: все партии должны проголосовать за Никола Пашиняна в должности премьера временного правительства.

И вот Никола Пашинян, его временное правительство проведут самые важные, самые первостепенные, жизненно важные реформы, после чего пройдут парламентские выборы. И вот тогда все могут соревноваться.

Вот они говорят, что не надо представлять одного единственного кандидата, как будто они забыли, что месяц тому назад они нам говорили, что должен быть один единственный кандидат, глава правящей партии, не могут быть другие кандидаты, это нонсенс. И вот как бы они сейчас говорят: «Почему должен быть один кандидат?»

Вот пройдут парламентские выборы, в которых могут участвовать все, представить свои платформы. Смысл в чем – только временное правительство Никола Пашиняна сможет гарантировать, действительно, свободные, демократичные выборы.

А.Мирзоян: Только временное правительство Пашиняна сможет гарантировать, действительно, свободные, демократичные выборы

О.Бычкова― А существуют сроки, даты, какие-то ограничения для этого временного правительства? Потому что сейчас же легко сказать: «Конечно, мы понимаем. Сейчас пришел этот ваш Пашинян, это будет новый диктатор. Он сейчас будет седеть временно всю оставшуюся жизнь, потому что ничего не бывает столь постоянным, как что-то временное». Ну, и просто люди поменяют одну несправедливую систему на другую несправедливую систему.

А.Мирзоян― Мы все время подчеркивали, что мы не меняем людей на людей, мы не меняем лица на лица. Мы должны изменить систему, даже, если хотите, правила игры каких-то общественных отношений, можно сказать. Сейчас ситуация такова в Ереване, что если даже Никол Пашинян сам захочет узурпировать власть, он не сможет, потому что граждане Армении больше не свыкшиеся люди, которым нет дела до государства, до политики, которые уже не верят, что они могут сами что-то изменить. Сейчас каждый человек знает, что от него, от одного человека зависит очень много.

О.Бычкова― Нет, это все очень красиво…

А.Мирзоян― Никто не позволит больше Николу Пашиняну… Я не позволю Николу… Вы, понимаете, уже схема такова в Армении. Я знаю, я понимаю, что в это тут трудно поверить. У нас опыт постсоветского пространства, мы жили в Советском Союзе: нам трудно в это верить. Нет, реально ситуация такова: Никола Пашинян, если даже захочет, не сможет узурпировать власть.

О.Бычкова― Хочется все-таки чего-то более конкретного. Существуют ли какие-то временные или еще какие рамки для деятельности временной структуры, которая, возможно, появиться во главе с Николом Пашиняном? Ну, сколько она должна находиться? Когда должны быть объявлены новые выборы? На каких условиях, что очень важно, они будут проводиться? Чем эти условия будут отличаться от предыдущих.

А.Мирзоян― Во-первых, результаты выборов не будут сфальсифицированы, деньги не будут иметь значения. То есть подкупов не будет избирательных. Вы наверняка знаете, что в Армении были массовые подкупы голосов. И люди, которые просто думали, что все равно от них ничего не зависит, от их одного голоса, этого бюллетеня, они просто брали деньги, особенно в регионах Армении. Сейчас это изменилось, никто не сможет…

О.Бычкова― Продавали свои голоса за то, чтобы проголосовали за правящую партию.

А.Мирзоян― Они не верили в избирательную систему. Сейчас это изменилось. И никто даже не сможет пытаться покупать голоса. Так вот будут представлены реальные политические платформы, а не копии друг друга. Вы знаете, некоторые партии даже копируют программу, думают, что все равно никто не читает, никто не верит. Это закончилось.

О.Бычкова― Простите, пожалуйста, но для этого нужно изменить избирательное законодательство или изменить систему функционирования избирательных комиссий и всего этого. Это важный вопрос, потому что это такая же история важная, которую мы тоже постоянно обсуждаем в России.

А.Мирзоян: Мы не меняем людей на людей. Мы должны изменить систему, правила игры каких-то общественных отношений

А.Мирзоян― Вы совершенно правы, нужно изменить и то и другое: и избирательный кодекс и систему функционирования комиссий, и много деталей есть. Вы знаете, сейчас, у нас, например, в избирательном пункте берут отпечаток пальца, чтобы один и тот же человек не мог проголосовать два раза, но эти системы локальные. Нет единой системы базы данных этих отпечатков пальцев, чтобы я не смог, например, голосовать два раза в каком-то другом избирательном участке. Сейчас это, в принципе, можно обойти.

Мне просто пришел в голову один пример, что нужно изменить. И в результате мы сможем, конечно, добиться изменение и кодекса и системы функционирования… идеальных систем не бывает, но околоидеальной системы…

О.Бычкова― Теперь про сроки. Это важно.

А.Мирзоян― По моему личному мнению, сроки новых парламентских выборов должны быть согласованы, в принципе, в ходе дискуссий с другими политическими силами. Потому что вот вы говорите, что мы как бы не договариваемся, ни с кем не считаемся. Это не так. Мы все время проводим консультации. И я думаю, что сроки парламентских выборов так же должны быть выявлены в результате консультаций. Потому что надо, чтобы все чувствовали себя спокойно, чтобы не волновались, чтобы у них были личные гарантии, что не будет вендетты, не будет перераспределения собственности.

О.Бычкова― Но, тем не менее, по срокам и по осуществлению всей этой процедуры какие сейчас существуют предложения? Что думает сам Пашинян, например, по этому поводу?

А.Мирзоян― Я думаю, что есть разные версии, разные сроки, обсуждается несколько вариантов от 2 месяцев до года.

О.Бычкова― То есть год – это максимум, когда может быть это временное правительство?

А.Мирзоян― Да.

О.Бычкова― Мы говорим с Араратом Мирзояном, депутатом парламента Армении от партии «Гражданский договор», одним из лидеров нынешнего оппозиционного движения, соратником Никола Пашиняна.

Вы говорите об изменениях в избирательном законодательстве, но это сделать сложно, но все-таки можно. Что касается коррупции, о которой сейчас очень много говорят в Ереване и на площади, и люди, которые сидят на митинге, ожидают того, что с ней что-то будет сделано – вот как побороть коррупцию, это же совершенно непонятно?

А.Мирзоян― Вы знаете, я думаю, наоборот, очень легко. Легче бороться с коррупцией. Просто мы заявим, что нет больше коррупции, что мы проснулись в новой Армении, где существуют новые правила игры, никто не сможет предлагать или брать взятки. А как действует коррупция?..

О.Бычкова― Они будут продолжать это делать и вас не спросят.

А.Мирзоян― Эта схема коррупции очень проста: она идет снизу на самый верх. Если верхушка не будет прикрывать низы, низы не смогут брать взяток, не смогут проводить несправедливые конкурсы, тендеры и все такое. Я повторюсь: деньги идут с низов на самый верх. Так действует. Это единственный способ бытия коррупции.

А.Мирзоян: Очевидно ведь, что то, что происходит в Армении, не «цветная революция». Да, революция, но не цветная

О.Бычкова― Что дальше будет с Сержем Саргсяном?

А.Мирзоян― Ничего не будет. Пускай он остается политическим лидером своей партии оппозиционной, если захочет. Если нет, пускай выйдет из политики. У нас есть уже в стране два экс-президента. Ничего, живут нормально, у них даже бизнесы.

О.Бычкова― Люстрация, коррупционные преследования, уголовные дела, какие-то процессы – вот это всё?

А.Мирзоян― Мы заявляли: вендетты не будет. Очень важный вопрос вы задали. Сейчас ведь как – сейчас люди бизнеса идут в политику, дают избирательные подкупы, подкупают голоса, чтобы оказаться в парламенте, чтобы их никто не трогал. Мы изменим всю эту систему. Им не надо будет заниматься псевдополитикой. Не надо будет быть в парламенте, в правительстве, в министерствах, чтобы иметь свой бизнес и нормально заниматься бизнесом свободно. Пускай они занимаются своим бизнесом, пускай платят налоги и всё. Политику надо оставить политикам.

О.Бычкова― В России российские власти очень боятся, панически боятся «цветных революций». Но в этом случае в связи с тем, что происходит в Армении, мы видим просто к5акую-то невероятную покладистость, терпимость, абсолютное невмешательство. Это кажется, что это так, а если это так, то почему, как вы считаете?

А.Мирзоян― Я думаю, что очевидно ведь, что то, что происходит в Армении, не «цветная революция». Это да, революция, но не цветная. Здесь нет никакого абсолютно геополитического контекста, нет никакого вмешательства со стороны какой-либо иностранной державы, будь то Россия, Китай, США, Иран, да хоть Мадагаскар, нет никаких иностранных денег. Так что мы подаем вопрос в таком ключе.

Я думаю, весь мир понимает очень четко, что это внутренний вопрос Армении. Это, я бы сказал так даже: это ремонт нашего дома, нашей квартиры. И соседей он пускай не беспокоит. Эта наш внутренний вопрос, и мы решим и мы продолжим дружить с друзьями, мы продолжим быть нормальным, хорошим партнером для партнеров, и всё в этом духе тоже.

Вот нейтральность Москвы или Вашингтона, или Пекина, или Брюсселя, Страсбурга, я думаю, объясняется четким пониманием этой ситуации. И я очень надеюсь, что и дальше официальные лица разных столиц будут это понимать и строго держать нейтралитет, потому что другое поведение будет ставить под сомнение суверенность Армении.

О.Бычкова― Ну, сомнения в суверенности других государств, как мы понимаем, Кремль так обычно не очень смущает, это не является как-то их главной головной болью, но, тем не менее, мне, например, непонятно, почему если раньше в других случаях, когда менялась власть, то Москва пыталась продавить своего кандидата, поставить какую-то промосковскую группу или, например, защитить того президента или главу государства, отношения с которым, например, уже были налажены, - а мы это видели в самых разных постсоветских государствах и не только постсоветских, - и всего этого почему-то не происходит в Армении. Я понимаю ваши объяснения про то, что это ваш собственный дом, но, честно говоря, мне не кажется оно достаточным.

А.Мирзоян― А мне кажется. Я уже четко сказал, что нет здесь никакого политического контекста и не советую никому искать. Я думаю, вопрос исчерпан.

О.Бычкова― Какие-то отношения с представителями Москвы у господина Пашиняна и его окружения существуют, были, имеются сейчас? Потому что все равно, если он приходит к власти, так или иначе, придется строить заново отношения с самыми разными сторонами, в том числе, с Россией.

А.Мирзоян― Смотрите, ярчайший пример. Я депутат парламента, я являюсь членом российско-армянского парламентского комитета или комиссии, я не знаю, как она официально называется. Я был в Государственной думе. Мы встречались в Ереване, в Москве. Несколько дней назад мы были в гостях у посла Российской Федерации. То есть у нас самые дружелюбные отношения к России и уже существуют отношения с Россией и официальными российскими лицами. Если хотите, я могу еще раз заверить - я не устаю, - что нет никакого геополитического контекста. Мы являемся друзьями России, Америки, Европы. Не надо искать проблем там, где проблемы нету.

А.Мирзоян: Премьерства другого человека, кроме Пашиняна, во главе временного правительства в этот период не будет

О.Бычкова― Может ли Никол Пашинян и оппозиция предложить сейчас что-то новое в отношениях с Азербайджаном и в вопросе Карабаха?

А.Мирзоян― Когда мне задают вопрос о Карабахе, у меня один единственный ответ вне зависимости от того, в каком аспекте вопрос был задан. Так вот вооруженные силы Карабаха стоят на границе, способны полностью защитить границы республики Нагорный Карабах. Нет другого ответа.

О.Бычкова― Понятно. Спасибо. Последнее, наверное, о чем я могу вас спросить: ваш прогноз на майские события и выборы премьер-министра. Я понимаю, что вы мне скажете, что Никол Пашинян всех победит, но если более реалистично: произойдет ли это сразу 1 мая или это будет сложная история с длинной процедурой, когда нужно будет искать какие-то дополнительные политические ресурсы?

А.Мирзоян― Во-первых, да, Никола Пашинян победит. Во-вторых, надо считаться с реалиями. Вы знаете наверняка, что они уже один раз попытались, собрались – избрали себе премьер-министра Сержа Саргсяна - и что? Премьерства Сержа Саргсяна не стало через несколько дней. Если они думают, что это игра, нужно еще тянуть, пускай соберутся, выберут кого хотите – Карена Карапетяна или одного из его помощников, не знаю. Премьерства другого человека, кроме Никола Пашиняна, во главе временного правительства в этот период не будет. Никол Пашинян станет премьер-министром временного правительства. Таково желание большинства граждан Армении.

О.Бычкова― Но сейчас почти накануне внеочередной сессии Армянского парламента по этому поводу ситуация 50 на 50 или какой-то перелом в политических консультациях уже произошел?

А.Мирзоян― Удивительно. Я только что писал на бумаге. Вот цифры. И я сделал такую надпись. Я написал прямо перед тем, как вы пришли сюда, что ситуация в Армении уже давно не 50 на 50 и не 60 на 40. Ситуация сейчас 95 на 5. И 95 – это в пользу народного движения и его кандидата.

О.Бычкова― Спасибо вам большое. Это Арарат Мирзоян, депутат парламента Армении от партии «Гражданский договор», один из лидеров оппозиционного движения. Спасибо!

А.Мирзоян― Вам спасибо!