Владимир Пастухов - Интервью - 2018-04-27

К.Ларина― Добрый вечер еще раз! В студии остается Ксения Ларина. Напомню нашим слушатели, то есть вам, дорогие друзья, что у нас сегодня не будет программы «Суть событий» с Сергеем Пархоменко по техническим причинам. Сергей просто в зоне, недоступной для интернета, но на следующей неделе обязательно будет на месте, я вам это обещаю.

Сегодня у нас программа по следам самых главных событий как внутри нашей страны, так и международных событий. Она разделена на две части. Во второй части вы услышите интервью, которое записала Оля Бычкова в Ереване с Араратом Мирзояном, депутатом парламента Армении от партии «Гражданский договор». Ну, а сейчас на связи с нами должен быть Владимир Пастухов. Владимир, вы здесь?

В.Пастухов― Да, здравствуйте! Я здесь.

К.Ларина― Приветствую вас! Политолог, публицист, юрист. Уже наши слушатели хорошо знают нашего эксперта, в нескольких программах уже не раз встречались.

Владимир, начну с неожиданной стороны. Я знаю, что вы интересуетесь, в том числе, и театральным делом», которое у нас сейчас проходит, «театральный процесс» - дело «Седьмой студии». Вы даже писали об этом у себя в блоге на сайте ВВС. И я не могу не начать с этого сегодняшнее обсуждение, поскольку была сегодня на очередном суде и сегодня должны были, по идее, по ходатайству Следственного комитета выпустить под домашний арест Алексея Малобродского, бывшего продюсера «Седьмой студии», бывшего директора «Гоголь-Центра», который находится в СИЗО вот уже 10 месяцев. И к изумлению и к ужасу всех, кто сегодня пришел в суд, включая адвокатов, этого не произошло. Прокуратура настаивала на том, что она не видит никаких особых причин для изменения меры пресечения и требовала от представителя следствия, чтобы он предъявил эти доводы. Но, к сожалению, ничего не получилось, и судья вынесла решение в пользу прокуратуры.

Вы как юрист все-таки можете нам объяснить, что произошло? Как может быть такое, когда следствие ходатайствует об изменении меры пресечения, а прокурор категорически не поддерживает это, даже выступает откровенно против, впрочем, как и судья?

В.Пастухов:Каждый вправе иметь свое независимое мнение:следствие независимо от прокуратуры, суд независимо от следствия и защиты

В.Пастухов― Вам какое объяснение вначале: по закону или по понятиям?

К.Ларина― Давайте и то и другое. Сначала – по закону желательно.

В.Пастухов― Хорошо. По закону у нас все стороны уголовного процесса являются самостоятельными процессуальными фигурами: следователь, прокурор и судья. И каждый вправе иметь свое независимое мнение, в том числе, следствие независимо от прокуратуры, прокуратура независимо от суда, суд независимо от прокуратуры, следствия и защиты. Поэтому ходатайство следствия не является чем-то, что имеет обязательную и доминирующую силу.

То есть есть практика, которая в 99% случаев говорит, что если что-то попросил оперативный уполномоченный, то этого же просит следователь, а что просит следователь, того же просит прокурор, а что просит прокурор, это же штампует суд. И мы к ней привыкли. В действительности это не так. Поэтому следователь попросил, прокурор не согласился, судья изумился и принял самостоятельное решение в пользу прокуратуры. Это по закону. Теоретически возможно.

По понятиям. В этой стране только один процесс был доведен до своего логического конца. Это процесс создания абсолютно управляемой вертикали судебной власти. В этой вертикали ничего не может никогда произойти по резонансному политическому делу такого, что не было бы заранее согласовано. И ни одна из этих фигур не является на самом деле самостоятельной. Это просто винтики огромного организма.

У нас есть два института. У нас есть Верховный суд, который стоит формально во главе судебной системы, и у нас есть верховный судья, который ни в какой Конституции не прописан и который является единственной реальной персоной, которая принимает любое независимое взвешенное решение. Фигура верховного судьи или жреца у нас совпадает с фигурой президента Российской Федерации. Поэтому соревнование обвинения и защиты реально в этой стране происходит до того момента, пока верховный судья не принял своего какого-то определенного мнения.

С моей точки зрения, процесс формирования мнения Владимира Путина по делу «Седьмой студии» завершился много месяцев тому назад. Он свое решение принял, в виновности тех или иных лиц для себя лично убедился, субъективное мнение сложил. Это мнение всей вертикали известно.

В.Пастухов: В стране только 1 процесс был доведен до логического конца-процесс создания управляемой вертикали судебной власти

Таким образом, всё, что произошло, по понятиям можно оценить следующим образом. Во-первых, это была несколько садистическая сцена. То есть у нас мало человека наказать, у нас надо еще его помучить. Скажем так, и Малобродскому и его родственникам нож-то в спине провернули несколько раз. Потому что нет ничего хуже, чем несбывшиеся надежды. Это все прекрасно понимают. Он находится в пыточных условиях. Эту пытку решили сделать еще более сложной.

Я не испытываю ни капли сомнений в том, что это был такой розыгрыш. И второе: внутри этого розыгрыша есть такая новая составляющая, которая сейчас довольно во многих случаях себя проявляет. Это конкуренция между Следственным комитетом и прокуратурой, где прокуратура пытается именно сейчас поглотить Следственный комитет, и поэтому они пытаются немного друг друга подставить.

К.Ларина― То есть эти терки тоже имеют значение в данном случае?

В.Пастухов― Эти терки тоже имеют значение, потому что в данном случае кто-то захотел, прекрасно всё понимая, выглядеть лучше, кому-то, наоборот, выгодно выглядеть чуть хуже. И каждый получил свое.

К.Ларина― А как вы, в принципе, оцениваете это дело? Потому что много разных версий ходит, что это личная месть Кириллу Серебренникову за что-то, либо это какой-то процесс показательный для устрашения либеральной интеллигенции. Вот вы бы как это объяснили, для чего это было затеяно и все длится и никак не может закончиться?

В.Пастухов― Вы знаете, я об этом писал. Я оцениваю это дело как переход к массовому террору. Отличие террора от репрессий, оно мало кем понято, но оно очень существенно. Репрессии носят направленный характер. И в репрессиях есть смысл и вектор. И если кого-то прессуют, то для этого есть инициатор, логика и, в общем, в той или иной степени репрессия управляема.

Террор, он неуправляем по определению. Это машина, которая действует сама, и даже тот, кто находится в центре всего этого движения как Солнце в системе планет, он тоже не управляет этим движением. Они вокруг него – планеты эти силовые – вращаются, но закон тяготения Солнце не определяет.

Поэтому, с моей точки зрения, смешно искать там какую-то конкретную версию: отомстили – не отомстили Серебренникову. Конечно, у Серебренникова было много врагов. Но надо понимать, что это дело тлело, по-моему, последние пять лет. То есть оно не вчера появилось, оно появилось даже не год назад. То есть в какой-то момент что-то такое сломалось в этой системе, где практически каждый человек в силу случайных обстоятельств может оказаться зажат вот в эти шестеренки. При этом не обязательно быть Серебренниковым, не обязательно быть резонансной фигурой, потому что ведь, скажем так, Серебренников не был оппозиционным, по сути.

В.Пастухов:Сегодняшняя ситуация – это попытка воссоздать механизм управления страной 70-летней приблизительно давности

Эта как раз ситуация больше напоминает 37-й год, когда кто ближе к жаровне, тот первый и сгорает, понимаете? И здесь ситуация более страшная. То есть был человек, в принципе, не конфликтовал, в чем-то получал свою плюсы от сотрудничества с системой. При этом вне зависимости от этого человек, безусловно, талантливый, безусловно, яркий со спорным художественным, эстетическим наследием. Кому-то активно нравилось, кому-то точно так же активно не нравилось. Все это были какие-то частности, ни имеющие никакого значения. И дальше происходит случайное заискрение. То есть несколько каких-то искр сложились.

Какие искры? Ну, во-первых, действительно, есть всем общеизвестная практика финансирования культурных проектов, при которых – не берусь судить, не знаю материалы дела, - но предполагаю, что элементы обналичивания денег могли иметь место быть.

К.Ларина― Но это разве преступление?

В.Пастухов― Вы не поверите, по закону – да. Вот мы живем в странном мире. У нас закон существует сам по себе. Жизнь существует сама по себе. Понятия существуют сами по себе. Да, по закону это преступление, но проблема в том, что у нас же избирательная юстиция, и в этой избирательной юстиции дискредитируется сама идея законности и правосудия, потому что из 10 человек одного методом случайно выборки можно вздернуть на дыбу, а 9 за то же самое будут оставаться неприкасаемыми.

У нас не вчера началось. Спорим, что компания ЮКОС не единственная была олигархическая компания, у которой могли быть какие-то нарушения. Начало-то было положено в 2003 году. Но просто тогда нас это мало коснулось.

К.Ларина― На самом деле, если сравнивать даже с тем первым процессом ЮКОСа, конечно, тогда – это, может быть, мало кого касалось, - но это было какое-то беспрецедентное событие, это был взрыв настоящий, который был невероятно резонансным. Сегодня по прошествии 15 лет мы, действительно, наблюдаем такое веерное отключение людей…

В.Пастухов― Массовое явление. Понимаете, просто когда происходит ядерный взрыв – где-то прочитал в одном из комментариев, по-моему, к одному из своих блогов (ведь иногда не только тролли пишут, а иногда очень остроумные люди пишут), - что есть замечательный момент красоты ядерного взрыва между тем, как вы увидите вспышку и когда ударная волна до вас дойдет. В этот момент зарождения ядерного гриба взрыв кажется очень красивым эстетически.

Вот 2003 год – это было зарождение ядерного гриба, а вот ударная волна дошла только сейчас, и она приобрела характер террора. И то, что мы сегодня переживаем – начальная стадия именно террора. И террор – это всегда ненаправленное, неуправляемое массовое явление. И ни по одному случаю вы теперь никогда не сможете достоверно сказать, что случилось. Почему? Потому что работают все факторы.

Первое: звездочки. То есть в этой системе, если случайно уже кто-то попал, дальше силовая машина, она имеет свой карьерный механизм закапывания людей. Там люди на этом делают себе карьеру. Они не разомкнут челюсти. Потому что если кто-то из следователей разомкнет челюсти, то он будет сам пережеван: привет Максименко… Вы понимаете, что Максименко – это тот человек, который вместе со своими подельниками курировали дело Магнитского и все расследования о 28-й налоговой инспекции и прекрасно там все это заминали. Теперь эта система замяла их. То есть нам нельзя разжать челюсти.

К.Ларина― А вот все процессы, связанные с губернаторами – губернаторы, мэры… Вот сегодня опять же новости из суда, что Никите Белых скорую вызывали, ему стало плохо на апелляционном процессе. Это за что месть? Это месть опять же власти или это тот же самый массовый террор?

В.Пастухов: Россия уже сформировала свои идеалы строительства изолированного общества. Для него идеал – Китай, Корея

В.Пастухов― Это не месть. У меня была идея написать в свое время на Republic серию таких статей, посвященных нынешним процессам. В том числе, это было «30 серебренников» по этому…

К.Ларина― Да, это я читала вашу статью.

В.Пастухов― Я пытался разобраться в природе этих процессов для себя. Вывод, к которому я пришел: природа одинакова. Это процессы, которые возникают, - не с целью устранить кого бы то ни было. Здесь нет конкретной цели, которой можно достигнуть сегодня другими абсолютно экономными средствами. Цель террора – создание неуверенности и страха в массах. Цель террора - чтобы каждый из тех, кто сегодня живет на любом месте – будь то губернатор, будь то сотрудник правительства, будь то художник - не понимал, что происходит.

Жизнь в эпоху репрессий – это жизнь, когда есть определенные правила поведения, соблюдая которые, ты можешь обеспечить свою безопасность. Например, лояльность. Ты поддерживаешь кого-то, ты делаешь какие-то реверансы в сторону власти, ты не заходишь за какие-то рамки – и тебе обеспечена возможность заниматься творческой работой – один вариант; административной карьерой губернатора – другой вариант. Выполняя эти правила, ты знаешь, в чем суть безопасности.

Сегодняшняя ситуация – это попытка воссоздать механизм управления страной 70-летней приблизительно давности. Суть этого механизма – появление новой мотивации. То есть страх, неопределенность, непонимание того, что происходит – это главное, что добиваются методом террора. Это какая-то супермотивация, мотивация другого порядка. Когда ты должен не выполнять любые правила, а на интуитивном уровне, методом самоцензурирования, методом перекодирования своего культурного ДНК должен делать не просто, что тебя просят, а угадывать, что могло бы быть для тебя наиболее лучшим поведением с точки зрения власти раньше, чем даже сама власть об этом подумает. Вот, чего добиваются.

К.Ларина― Но, судя по историческому опыту 70-летней давности, о котором вы говорите, гарантий никто не даст никогда. Никакая индульгенция тебе не будет дана, как бы ты не стелился, как бы ты пытался угадать. И, кстати, давайте вспомним, что те, кто больше всех кричал «Я свой!», быстрей всего оказывался в этой мясорубке.

В.Пастухов― Совершенно верно. И Литвинов, который единственный на Пленуме ЦК выступил против перекосов в компании 37-го года, оказался, по-моему, чуть ли не единственным членом ЦК, который выжил. Поэтому, действительно, никогда этого не угадаешь.

Но, в принципе, да, сегодня такая ситуация, когда в стране требуется найти ресурсы, которых не хватает. Страна после Крыма вошла в мобилизационный режим, который является очень затратным. Этот мобилизационный режим не по карману. Таким образом, нужен пресс для того, чтобы выжимать соки. Никакого другого. Если нет позитивной мотивации, должна быть отрицательная мотивация. Эту отрицательную мотивацию инстинктивно – никто не принимал этого решения, поймите, это как бы методом проб и ошибок – сейчас создают методом террора. Поэтому ни один человек не может угадать, почему и когда это случиться. Это всегда случается в силу соединения миллиона абсолютно непредсказуемых обстоятельств. Но когда это случается, дальше уже практически ничего сделать нельзя.

К.Ларина― Подождите. А что касается международного давления: и санкции и ЕСПЧ, и какие-то международные правозащитные организации, и признание наличия политических заключенных – это всё не имеет никакого значения?

В.Пастухов― Я думаю, что это будет иметь минимальное значение в отношении, может быть, одного из десяти тысяч человек и только тогда, когда это давление совпадет по времени с моментом, когда вдруг по каким-то причинам администрации, Кремлю от Запада что-то потребуется в данный момент и возникнет проблема торга. Условно говоря, если давление совпадет с желанием провести бесконфликтно чемпионат мира по футболу, финал и потребуется какой-то жест, то, может быть, тогда это будет срабатывать.

Во всем остальном Россия уже сформировала свои идеалы строительства изолированного общества. Для него идеал – Китай, Корея. То есть, поймите, я, на самом деле, не такой скептик, я прекрасно понимаю, что лет через 6-8 приблизительно всё это накроется страшным медным тазом, но другой вопрос, что эти 6-8 лет надо как-то прожить, нам еще надо доехать.

К.Ларина― А почему вы такой маленький срок даете? Разве это не жизнеспособный режим? Вон как держались – десятилетиями.

В.Пастухов― Он нежизнеспособен по двум причинам. Десятилетиями держались, потому что под тем режимом была совершенно другая идеологическая база, соответственно, она давала совершенно другой ресурс. И, в том числе, и экономическая база была другая. Сегодня воссоздать эту экономическую базу практически невозможно, потому что совпало это всё с новым витком научно-технической революции, и даже с точки зрения гонки вооружений через 10 лет в случае вывода оружия в космос, России просто будет нечем защищаться.

Все эти красивые мультфильмы о непонятно где и на чем летающих ракетах, они хороши только для тех, кто не знает, что на 80% все эти ракеты сделаны из элементной базы, которую мы пока что воруем у США, и пока США сквозь пальцы смотрит на это воровство, у нас тут что-то летает. Как только прекратят смотреть сквозь пальцы, спутник элементарный для прогноза погоды собрать будет не из чего.

К.Ларина― Скажите, пожалуйста, а кто эти люди, которые очарованы нынешним российским режимом. Их же немало в мире. Мы таких людей знаем не только из бывших соотечественников, которые живут на Брайтоне в Америке, а вполне себе из респектабельных людях…

В.Пастухов― Давайте начнем с соотечественников. Большинство эмиграции, они как раз очарованы режимом. И это связано с тем, что эмиграцию не надо путать с туризмом, и жизнь эмигранта на Западе несладкая. Люди приезжают и России зачастую, конечно, с определенными амбициями и хотели бы в западном обществе занять тут же автоматически то же самое место, на которое они могли бы претендовать на родине. Это практически нереально.

Поймите, каждый человек, который здесь что-то добился, прошел через огонь, воду и медные трубы. И при любых обстоятельствах очень трудно соревноваться с теми, кто в этом обществе рожден. Рождается комплекс непонимания и в какой-то степени такой откатный эффект, когда люди, с одной стороны, никуда не уезжают обратно, но по причинам сугубо материального характера – здесь просто комфортнее, - но при этом чувствуют себя крайне обиженными, как они считают, недобросовестной конкуренцией. И возникает это чувство восхищения сильным.

Если говорить, собственно, о западных элитах, то здесь строится на двух простых вещах. Есть огромное количество людей, которые просто хотели бы зарабатывать на России деньги, им хочется зарабатывать на России деньги, Россия дает им такую возможность. И вообще-то, это заблуждение, что главным продуктом нашего экспорта в Европу является энергоносители. Главным продуктом нашего экспорта в Европу является коррупция и наши этические стандарты. Причем я вам должен сказать, что мы с успехом разлагаем здесь то, что они в течение многих веков строили. Это, в общем, процесс, который наблюдать страшно.

К.Ларина― Вообще, я даже засмеялась. А как это возможно, каким образом?

В.Пастухов― Это очень возможно. Вы поймите, глупо говорить, что есть где-то люди лучшие, где-то худшие. С точки зрения этической люди везде одинаковые, и люди подвержены одним и тем же, к сожалению, порокам. И, более того, я не могу вам сказать, пожив значительное время здесь, что люди на Западе честнее… ну, хорошо, я сформулирую так: являются большими христианами, чем русские люди.

К.Ларина― Но они хотя бы законопослушны – это уже большой плюс.

В.Пастухов― Они законопослушны не потому, что они осознают важность законопослушности. Есть одна тайна, которую хорошо понимают только профессионалы: изначально, с точки зрения самой задумки западная демократия строилась из презумпции, что люди все не очень хороши, и поэтому она строилась из расчета на то, что все плохие, но система все равно должна работать. Поэтому эта законопослушность достигнута – извините за цитату довольно пошлую, всем известную – доброе слово и пистолет действует гораздо лучше, чем доброе слово. Поэтому роль пистолета в этой законопослушности, поверьте, значительно больше, чем роль доброго слова.

Поэтому они бы и рады ослушаться, да уже так вбито палкой, что не позволяет… А вдруг приезжаем мы. Мы ничего не боимся. И мы им показываем пример: Ребята, вы чего? Можно! Всё можно. И вот эти давно забытые инстинкты, они у них прорастают. То есть это вот один момент, его нельзя недооценивать.

Второй момент. Запад сам находится в довольно серьезном кризисе. Демократия реально испытывает огромные трудности, либеральная демократия тем более. Меняется мир. Современное информационное общество, социальные сети. Они практически сегодня разрушили демократию классическую XIX века. Вы посмотрите, во что Фейсбук превратил выборы президентские в США. Ведь надо просто проанализировать роль социальных сетей и возможность по моделированию лайков понять предпочтения… Практически худшие прогнозы фантастов – Брэдбери и всех остальных - прошлого века начинают сбываться. То есть западный мир находится на распутье. Там нет решений, нет лидерства. Реально нет лидерства. Люди даже такого материала как Рейган… Не надо сравнивать Трампа с Рейганом. Люди такой матерости как Рейган – это мечта и далекое прошлое.

К.Ларина― Владимир, дорогой, у нас, к сожалению, время уже заканчивается. А только начали говорить о самом главном.

В.Пастухов― Поэтому они ищут простых решений. И они нашли это простое решение. И это простое решение – та диктатура, которую мы сегодня строим. Она более привлекательна.

К.Ларина― Огромное вам спасибо за разговор. Очень рады, что мы с вами познакомились пока вот так, посредством эфира. Спасибо и надеемся, что мы увидимся.

В.Пастухов― Спасибо большое! Всего доброго!

К.Ларина― Всего доброго! Напомню, Владимир Пастухов, политолог, публицист, юрист – наш сегодняшний эксперт. А сейчас новости.